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 "Dieu"

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Narkissos



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MessageSujet: "Dieu"   Ven 19 Déc 2014, 01:03

A l'occasion d'une discussion récente sur la Genèse, je me (re-)disais que le mot "Dieu" (en français) est peut-être, de toute la Bible, le plus mal traduit et le plus profondément intraduisible. Problème de traduction sans solution satisfaisante, ou dont la solution paraît tellement évidente qu'on ne voit même pas le problème. Etant donné que la généalogie de notre (mot) "Dieu" passe par la Bible, reçue comme livre "religieux" et d'une (ou deux) religion(s) "monothéiste(s)", il semble aller de soi que la Bible parle de "Dieu", et que (celui que nous appelons) "Dieu" en est le sujet ou le personnage principal (bien qu'il s'en faille de beaucoup que tous ses textes soient "théologiques", même au sens le plus lâche du terme), quand "il" n'en est pas carrément "l'auteur" (selon la théorie de la Bible "Parole de Dieu").

Le même problème inapparent se retrouve, à un moindre degré, pour tous les mots qui font partie de notre patrimoine religieux et culturel, notamment ceux qui ont été simplement transcrits du grec en latin puis en français au fil du temps: ainsi traduire ekklèsia par Eglise, c'est à la fois évident et historiquement incontestable, puisque l'usage du mot Eglise n'a fait que prendre la relève en français du latin ecclesia et du grec ekklèsia; et sémantiquement (un peu) faux, puisque ce qu'on entend aujourd'hui par une "Eglise" (même avec majuscule, c.-à-d. distincte du bâtiment) n'est pas exactement ce qu'on entendait par une ekklèsia dans le NT; encore dans ce cas-là la transcription est-elle évitable -- on peut traduire "assemblée" ou à la rigueur "communauté" (voire "congrégation"); dans le cas d''elohim-theos-deus-Dieu, en revanche, on voit mal comment échapper à la traduction traditionnelle.

Le problème est multiple: d'abord, la majuscule sépare radicalement "Dieu" des "dieux": "Dieu" (nom propre par usage, sans article sauf détermination supplémentaire, ex. "le Dieu d'Abraham", "un Dieu de justice") est pour nous tout autre chose qu'"un dieu" (nom commun), ne serait-ce que parce qu'en Occident moderne le premier a encore une petite chance d'"exister" que les seconds n'ont plus. "Dieu" se trouve donc aussi éloigné des dieux que des licornes ou des schtroumpfs (les uns et les autres étant d'emblée catalogués parmi les "êtres imaginaires"); ce n'est le cas ni en hébreu ni en grec anciens où le même mot, sans aucune différence syntaxique ou graphique, désigne indifféremment "Dieu" ou un "dieu" -- plus exactement ni l'un ni l'autre, "quelque chose" ou "quelqu'un" qui ne se prête pas à cette alternative: on ne se demande pas si c'est l'un OU l'autre, puisque "l'un" n'est ni formellement ni conceptuellement distinct de "l'autre"; il n'y a pas "l'un et l'autre". Paradoxalement, la distance entre "Dieu" et "dieu" (et, partant, celle entre sens "reçu" et sens "original") sera un peu moins grande dans la tête d'un lecteur parfaitement athée (qui tiendra "Dieu", sans le moindre doute, pour un être tout aussi "imaginaire" que "les dieux") que dans celle d'un croyant ou d'un agnostique (qui n'exclura pas que "Dieu" existe, alors qu'il ne songera pas un instant que "les dieux" puissent exister).

Mais ce n'est pas tout: "Dieu" dans la Bible, c'est aussi bien l'unique sujet absolu, le "je suis" universel, cause directe de toutes choses bonnes et mauvaises (p. ex. dans le deutéro-Isaïe), que le chef suprême d'une armée d'"anges", de "princes" ou de "puissances" intermédiaires, affronté ou non à un "adversaire" plus ou moins symétrique (Béliar, Mastéma, Satan, le prince des démons, le "prince de monde" ou le "dieu de ce siècle", dans une bonne partie du NT comme des textes juifs dits "intertestamentaires"), se compliquant ou non d'une ou plusieurs figures secondaires avec lesquelles il se confond plus ou moins (l'Ange de Yahvé au singulier, la Sagesse, le logos, le Fils, l'Esprit). Tout en restant, dans les textes anciens marqués de leur origine polythéiste, un "Dieu" en tout point semblable à un "dieu" qui parle et agit ou non, se déplace, se renseigne, ruse, ment, échoue, change d'humeur et d'avis, porte un nom "comme les autres" (dieux), se distingue de ces "autres" dont il est jaloux, n'étant alors ni omniscient, ni omnipotent ni omniprésent. Tout ça pour un seul et même "signifiant" ("Dieu") traîné à l'identique d'un texte à l'autre, comme s'il avait toujours le même signifié et le même référent. Comme si on parlait toujours du même, même lorsqu'il apparaît à l'évidence que ce n'est pas le même.

Il faut reconnaître que ça ne marche pas si mal qu'on pourrait le craindre: la traduction d'un mot et l'intertextualité ne sauraient empêcher tout à fait le fonctionnement autonome de chaque texte, pour peu qu'on le lise effectivement -- on est bien obligé d'en lire un seul à la fois. Mais l'unité du signifiant "Dieu" n'en a pas moins un effet pondérateur sur la lecture: il retient le lecteur dans son rapport (ou son jeu) avec chaque texte, surtout avec les textes qui s'éloignent, dans un sens ou dans un autre, d'une certaine "moyenne", correspondant grosso modo à l'idée de "Dieu" reçue dans le catéchisme et la culture générale (disons: omnipotent-omniscient-omniprésent et bon). Ainsi il sera quasiment impossible de prendre à la lettre et au sérieux les textes où "Dieu" ressemble le plus à "un dieu": on parlera à leur propos d'anthropomorphisme ou de langage figuré; et, à l'opposé, ceux où il est le plus "unique" et le plus "absolu" (p. ex. comme cause de tout événement, bon ou mauvais): on se dira, par exemple, que c'est une "façon de parler" poétique, hyperbolique ou elliptique, qui sous-entend des "causes secondes".

Il pourrait paraître souhaitable qu'on lise "Dieu" dans chaque texte comme un signifiant inconnu dont la valeur peut changer d'un texte à l'autre et ne peut être déterminée que par le contexte (comme une inconnue mathématique x qui n'aurait pas la même valeur d'une équation à l'autre et ne pourrait être déterminée qu'au cas par cas, par la résolution de chaque équation). Bien sûr c'est illusoire: le lecteur a forcément une précompréhension de "Dieu", qu'il transporte avec lui dans tout ce qu'il lit, et qui ne peut être que partiellement modifiée par une lecture donnée; et les textes eux-mêmes reflètent une précompréhension d'elohim ou de théos qui n'est jamais le produit d'un seul texte, bien que ce ne soit pas toujours la même d'un texte à l'autre (et rarement la même que celle du lecteur).

Faute de "solution", on peut toujours se sensibiliser au "problème" -- problème de lecture, d'exégèse et de traduction, mais aussi problème théologique par excellence, bien que la théologie l'aborde relativement peu sous cet angle précis, qui mettrait en question non l'"existence" mais l'"essence" de son "sujet" même. Ce n'est pas seulement que la Bible fournisse des "informations" divergentes et contradictoires sur "Dieu" (parmi lesquelles on pourrait choisir ou composer), comme on verserait dans le même dossier des pièces de toute sorte, en étant au moins sûr qu'elles se rapportent à la même personne, réelle ou imaginaire mais unique. C'est que dans un sens au moins "Dieu" lui-même (le mot, le nom, le signifiant, le signifié, le référent, le sujet, la personne, le personnage, l'identité, le "dossier" même) n'a pas d'existence, d'essence, d'unité ni d'identité indépendantes de ces "informations": il en est le produit ou l'effet (même si l'on croit par ailleurs qu'il en est la cause). Cela affecte d'ailleurs l'athéisme tout autant que le théisme, puisque la question de "l'existence de Dieu" présuppose une compréhension (commune !) de "Dieu", au moins comme signifiant-signifié (avec ou sans référent) ou "dossier" (vide peut-être mais présumé unique et correctement étiqueté): qui ou qu'est-ce qui existe, ou n'existe pas ?
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seb



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Ven 19 Déc 2014, 11:21

Ceci est un thème qui m'a fasciné et sur lequel j'ai fait une page ici : http://seb361.voila.net/bible_ougarit.html .

La Bible, lorsqu'elle parle de "Elohim", cite en effet indifféremment différents dieux : Yahweh bien sûr, mais aussi Baal, Asherah, Kemosh, etc. Tous sont indifféremment des "Elohim". ("El" est-il aussi du nombre ?)

La majorité du temps, le terme désigne une entité unique, comme dans Genèse 1:1 ("Elohim créa les cieux et la terre."). Cependant, il semble parfois représenter un panthéon de dieux, comme dans Genèse 1:26 : "Puis Elohim dit: Nous ferons Adam [...] à notre réplique, selon notre ressemblance.". Dans Genèse 3:22, Yahweh est un Elohim parmi d'autres : "Yahweh Elohim dit: Voici, l'homme est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal.". (Voir aussi Psaume 82:1).

Il me semble que ce que nous voyons comme des "anges" aujourd'hui, notamment celui qui se bat avec Jacob en Genèse 32, ce sont en réalité aussi des dieux dans l'esprit des israélites de l'Antiquité, exactement comme les enfants de Rê, le dieu créateur du panthéon égyptien, sont aussi des dieux dans leur esprit (un chien ne fait de chats, donc un dieu engendre logiquement un dieu).

Baal, Asherah et Kemosh sont aussi des dieux, dieux que les auteurs de la Bible ne souhaitent apparemment pas servir, mais qui n'en sont pas moins "dieu" que Yahweh dans leur esprit.

Bref, la Bible est polythéiste. Les auteurs tardifs veulent nous faire croire que l'attachement à Yahweh seul est une caractéristique constante des israélites "pieux" depuis la nuit des temps, mais il n'en est rien. On le voit d'ailleurs très bien dans les noms donnés dans la Genèse, par exemple. Sauf erreur, on y trouve aucun nom théophore venant de YHWH (à l'exception peut-être de Joseph ?). La majorité des noms théophores de la Genèse dérivent de "El" : Béthel (13,3) , Israël (32,29), Ismaël (16,16), Bethuel (24,24), Peniel (32,30), Mahalalel (5,12), etc... (Sans doute pas Babel  Very Happy  (10,10) et Rachel et Abel non plus semble-t-il.)

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VANVDA



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Ven 19 Déc 2014, 22:46

Je ne vois pas grand chose à ajouter, tant tout ça me parait clair (...clair que c'est loin d'être clair).
Sinon que la question sémiotique me semble plus vaste que le problème de traduction du texte : quand les irénismes juifs, chrétiens et musulmans proclament ensemble qu'ils ont "le même Dieu", je ne peux m'empêcher de me demander quel signifié peut être à la fois Dieu-absolument-un et Dieu-Trin.

D'accord, d'accord... C'est vrai, ils ont bien sûr autre chose de commun que leur seul signifiant : Créateur, Tout-Puissant, objet de l'adoration (jusque là "des dieux" ne sont pas loin de pouvoir en être), et donc surtout un statut d' "Unique" (quoique chacun à sa façon...).

Mais la question se complique lorsque Albaruch Spineinstein (bon courage à ceux qui vont gougueuliser ça...Very Happy ) entre en scène et nous fait remarquer que l'on peut dire à peu près la même chose de "Dame Nature", qu'il appelle d'ailleurs "Dieu"... sans que je vois bien quoi lui reprocher. Moi, non ; mais lesdits judéo-christiano-musulmans : oui !
Pour eux, il est évident que ce n'est pas le même Dieu, puisqu'il n'est pas une "personne". Argument irréfutable, si ce n'est par un petit détail : il leur reste à expliciter en quel sens leur Dieu est une personne, puisqu'à peu près rien de ce qui caractérise ce qu'on appelle "une personne" dans le langage commun ne saurait lui être directement appliqué, à commencer par la définition obvie, qui est : un être humain! À quoi j'ajoute –non sans malice– que "Dame Nature" étant une dame, elle est forcément aussi une personne...
"Dieu-signifiant" peut servir à tellement de chose (de "Cause Première" à "Jéhovah-jaloux-et-amour"), non seulement dans les textes sacrés, mais aussi dans le langage des croyants d'aujourd'hui, qu'on se demande s'il n'en finit pas par ne plus signifier rien du tout (voire tout du rien).

(La comparaison avec le "x" des équations me cause bien. Ils ont aussi en commun d'admettre des "solutions" –au bon sens incontestable– auxquelles plus personne ne pense, parce qu'on a appris à chercher tout autrement :
)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Sam 20 Déc 2014, 01:17

seb a écrit:
"El" est-il aussi du nombre ?
Bien sûr: p. ex. Genèse 33,20, "El-élohé-Israël" = "El est le dieu d'Israël" (où 'élohé = 'lhy = état "construit" de 'elohim = 'lhym, quand le mot est suivi d'un "complément de nom" = génitif).
Citation :
il semble parfois représenter un panthéon de dieux, comme dans Genèse 1:26 : "Puis Elohim dit: Nous ferons Adam [...] à notre réplique, selon notre ressemblance."
C'est un peu plus compliqué, car le verbe (= "dit") est bien au singulier, indiquant (comme dans le reste du chapitre) un dieu (ou un Dieu) sujet, locuteur ou acteur unique; par contre le contenu de la déclaration place ce d-Dieu (comme Yhwh au chapitre 3) dans la position du "président" de l'assemblée des dieux (comme El à Ougarit). L'idée que l''elohim singulier du monothéisme juif récapitule ou subsume la pluralité des 'elohim est tentante (et populaire), mais je ne lui vois guère d'appui dans les textes. (Par ailleurs il ne s'agit pas d'"Adam", nom propre, mais de "l'homme" au sens générique et collectif, voir la suite et notre discussion précédente.)
Citation :
Il me semble que ce que nous voyons comme des "anges" aujourd'hui, notamment celui qui se bat avec Jacob en Genèse 32, ce sont en réalité aussi des dieux dans l'esprit des israélites de l'Antiquité, exactement comme les enfants de Rê, le dieu créateur du panthéon égyptien, sont aussi des dieux dans leur esprit (un chien ne fait de chats, donc un dieu engendre logiquement un dieu).
Dans Genèse 32, l'adversaire est d'abord appelé "un homme" ('ish = mâle, v. 25), et plus loin identifié à (un) "dieu" ('elohim, v. 31; le toponyme Penouel / Peniel, lui, renvoie à El); mais il joue ici le rôle classique dans beaucoup de cultures du "démon nocturne", comme Yhwh lui-même en Exode 4,24ss. Cela dit, ta remarque vaut pour tous les "fils de(s) dieu(x)" = dieux de l'AT, comme en Genèse 6,1ss. La Septante "traduit" souvent (pas ici, mais en Deutéronome 32,8ss p. ex.) la formule "fils de(s) dieu(x)" par "anges = messagers de d-Dieu", confirmant l'interprétation monothéiste (et secondaire) de cette expression originellement polythéiste.
Citation :
Bref, la Bible est polythéiste.
C'est un peu trop bref ! Il y a des rédactions (anciennes) polythéistes et d'autres (plus récentes) monothéistes, avec beaucoup d'intermédiaires (p. ex. monolâtriques ou non). Mais dans l'écriture ce n'est ni le premier ni le dernier qui écrit (ni la majorité) qui "a raison": tout reste.
Citation :
Sauf erreur, on y trouve aucun nom théophore venant de YHWH (à l'exception peut-être de Joseph ?).
Joseph n'est pas théophore (le yod fait partie de la racine, ysp = "ajouter"; et, en effet, ni Babel, ni Rachel, ni Abel non plus !). De mémoire, je ne vois pas de nom de personne se référant à Yhwh dans la Genèse, mais il y a au moins un nom de lieu célèbre: Yhwh-Yiré en 22,14 (et Moriah au v. 2). (On désigne souvent Yokébed, dans la généalogie de Moïse en Exode 6,20, comme le premier nom de personne "yahviste" du canon, en contradiction avec le v. 3.)

VANVDA a écrit:
Sinon que la question sémiotique me semble plus vaste que le problème de traduction du texte
Assurément ! J'ai abordé ici la question sous l'angle de la traduction (et plus généralement de la lecture des textes bibliques), c'est mon petit bout de lorgnette à moi... Smile
(Ton problème et sa solution -- qui joue d'une ambiguïté réelle de la consigne -- m'ont fait rire aux larmes -- littéralement !)

La pensée de l'inconnue mathématique, malgré son côté artificiel, a le mérite de contrarier la présomption de familiarité qui s'attache naturellement au mot "Dieu" dans la lecture de la Bible. Elle peut dissuader (un peu) la capitalisation des "informations" tirées de l'ensemble des textes sur (le même) "Dieu", telle qu'elle se donne libre cours dans la plupart des catéchismes (je repense au chapitre "Qui est Dieu ?" de tel manuel jéhoviste). Mais surtout elle permet de déplacer utilement beaucoup de (fausses) questions et de (faux) problèmes, comme on l'a souvent fait ici à propos de l'Evangile selon Jean. Ainsi la lecture du premier verset du prologue (et le Verbe était Dieu) prend un tout autre tour quand on considère non seulement logos, mais aussi theos, comme une "inconnue" (une variable plutôt qu'une constante): la question habituelle (qui ou qu'est le logos) se complique alors d'une autre (quel "d-Dieu" le logos est-il ?) qui rend autrement attentif à la lecture du texte.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Sam 20 Déc 2014, 22:17

Si je comprends bien la discussion actuellement en cours sur "Dieu". Le Dieu auquel les croyants se réfèrent varie selon l'époque dans laquelle les croyants se trouvent.

Ai-je bien compris?
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seb



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Dim 21 Déc 2014, 01:08

Si l'on remonte assez loin, il faut alors dire "les dieux" plutôt, car dans les temps antiques, à une époque donnée et une région donnée correspondent une multitudes de "dieux". Et même si les auteurs bibliques d'après l'exil veulent en effacer les traces, la Bible garde des "cicatrices" de cette époque bénie où il suffisait d'augmenter son panthéon personnel pour accepter les dieux des autres.

Cela dit, je me demande ce que l'on peut dire des "Dieu(x)" de la Bible avec le texte que nous avons aujourd'hui. "El" est-il vraiment l'égal interchangeable de YHWH ? Est-il vraiment considéré comme un Elohim parmi d'autres, comme le sont YHWH, Baal, Ashera, etc... ? Ou bien est-il plus important ? Rappelons que c'est le dieu créateur cananéen, au-dessus de Baal et d'Ashera dans ce panthéon.

Un texte me le fait penser : Psaume 82:1 : "Elohim se poste au conseil de El ; il juge au sein des Elohim.". Comme si El était le président de l'assemblée des Elohim...

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MessageSujet: Re: "Dieu"   Dim 21 Déc 2014, 04:39

lct a écrit:
Le Dieu auquel les croyants se réfèrent varie selon l'époque dans laquelle les croyants se trouvent.
Certainement.
Mais j'ajouterais qu'à aucune époque, dans aucun lieu et dans aucun milieu, si sectaire, dogmatique et homogène (pur et uni) qu'il se veuille, aucun dieu (et a fortiori aucun "Dieu") n'est parfaitement simple, cohérent, identique à lui-même et contemporain de lui-même; car outre sa définition officielle et superficielle en vigueur il conserve souterrainement, à l'état latent, les vestiges ou les sédiments de conceptions ou de croyances antérieures, révolues peut-être en tant que telles mais toujours prêtes à opérer (ou à être relevées) en tant que traces; il en résulte un effet de flou, de bougé ou de tremblé, comme si les ombres de mille dieux défunts et oubliés s'agitaient sous l'invocation de n'importe quel dieu ou Dieu, si strictement qu'on le définisse; ce qui rend à son tour possibles les développements à venir, où se réinscriront fatalement des traits du passé. (Pour reprendre les termes et la graphie de Derrida, le mot "d-Dieu" est toujours déjà un cas extrême de différance.)
La résurgence souvent signalée du rapport El / Baal de l'antique mythologie levantine (le Père des dieux, vieillard lointain et passif vs. le fils principal, jeune dieu actif et combattant) dans l'image apocalyptique tardive de l'Ancien des jours et du fils de l'homme céleste de Daniel (et plus tard encore dans l'idée d'un Dieu Père et Fils) en est une illustration frappante. A plusieurs siècles d'intervalle et de façon largement inconsciente, les schèmes refoulés ou expulsés par le "monothéisme" ressurgissent à l'intérieur même de celui-ci, travaillant son écriture et ses croyances.

@seb: dans beaucoup de textes de l'AT, Yhwh occupe la place souveraine qui était précédemment celle de El (c'est lui qui préside l'assemblée des "fils de dieux", comme dans le prologue de Job), et El n'est plus qu'un "autre nom" de Yhwh. Dans le psaume 82 (qui comme une large portion du psautier a subi une "révision élohiste", où on a remplacé tardivement Yhwh par 'elohim; preuve au passage que l'évitement de Yhwh, pour n'être pas généralisé, n'a pas attendu la fixation des textes), il est plausible que Yhwh soit d'emblée l''elohim qui préside*. Mais la conception ancienne se trahit alors (en tant que trace) dans la référence traditionnelle à l'assemblée des dieux comme "assemblée de El", `dt 'l; certes, pour le lecteur monothéiste Yhwh, 'elohim et 'el désignent le même "référent", mais il n'en est pas moins bizarre (même en hébreu !) de dire que X juge (donc préside) dans l'assemblée de Y...

*Une autre possibilité, sur laquelle je viens de lire un article très intéressant, serait que dans le psaume 82 Yahvé ne préside pas d'entrée de jeu l'assemblée de El, mais qu'il y intervienne en qualité d'accusateur des (autres) dieux (v. 2-4) -- à la façon du satan dans le prologue de Job; la suite (v. 6-8 ) correspondrait au jugement de El, qui décréterait l'élimination des (autres) dieux et confierait à Yhwh le jugement du monde. On aurait alors un "chaînon manquant" idéal (peut-être un peu trop !) entre El / Baal et Daniel 7.
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mar 13 Jan 2015, 17:35

Chaque fois que je parle de "Dieu", je me demande de quoi et de qui je parle. Je n'imagine Dieu qu'a travers  des symboles ou de métaphores.

 « Dieu, personne ne l’a jamais vu. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, en nous son amour est accompli ». (1 Jean 4,12 ).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mar 13 Jan 2015, 21:36

free a écrit:
Chaque fois que je parle de "Dieu", je me demande de quoi et de qui je parle.

Voilà une phrase qui mériterait d'être gravée au fronton de toute école de théologie.
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mar 20 Jan 2015, 17:12

La pluralité des langages (que la Bible utilise pour parler de Dieu) empêche d'en absolutiser un, de confondre Dieu avec ce que nous en disons, de l'enfermer, ou de s'imaginer l'enfermer, dans notre discours.

Par exemple, la Bible parle souvent de Dieu en l'appelant père et quelquefois en l'assimilant à un époux. Chacune de ces appellations vient contester la suffisance et la totale adéquation de l'autre. La comparaison avec l'époux fait découvrir que celle du père ne convient pas totalement, et l'analogie avec le père que celle de l'époux a des limites. On ne peut pas prendre ces expressions à la lettre : elles évoquent bien quelque chose de Dieu, mais elles ne le définissent pas. Ajoutons que ces deux images sont elles-mêmes mises en cause par les qualifications féminines de Dieu qu'on rencontre parfois dans la Bible et que les théologies féministes ont justement mises en valeur. L'entrechoquement de nos représentations de Dieu les relativise et s'oppose à l'idolâtrie qui les guette toutes.

Entre ce que nous disons de Dieu et ce que Dieu est en lui-même, il existe certes un rapport ou une relation, mais aussi une différence et une distance. Il ne faut ni mépriser ou dévaloriser, ni absolutiser ou diviniser notre manière de parler de Dieu. Prenons le cas du dogme trinitaire. Sa formulation, élaborée par les conciles de Nicée-Constantinople et de Chalcédoine [Il ne faut pas confondre la doctrine trinitaire (qui dit que Dieu, est une substance ou une nature en trois instances ou « hypostases ») avec la formule ternaire « Le Père, le Fils et l'Esprit », attestée par le Nouveau Testament et que les Églises unitariennes (antitrinitaires) utilisent sans problème] soulève des problèmes qui le rendent difficilement défendable. Il ne s'ensuit pas qu'il soit dépourvu de valeur. Il constitue un discours pour dire Dieu qui ne manque pas de mérite, surtout quand on le place dans son contexte, encore qu'il ne soit, à mes yeux, ni le seul possible ni le meilleur. Je reconnais tout à fait que la doctrine trinitaire veut rendre compte du Dieu biblique. Elle y réussit en partie et rend service, même si elle présente bien des faiblesses et de grandes insuffisances. J'admets qu'on puisse y tenir. Par contre, je réagis quand on déclare : « Je crois au Dieu trinitaire », parce qu'alors on confond Dieu et notre manière d'en parler. On tombe dans cette idolâtrie qui ne distingue pas Dieu de la représentation qu'on en a. Plutôt que de lutter pour maintenir ou pour supprimer ce dogme, apprenons à le relativiser. [...]

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc73.htm
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mar 20 Jan 2015, 20:46

En même temps, la condition et la limite structurelles de ce jeu théologique, si ouvert soit-il, c'est que le mot (ou le signe) "Dieu" lui-même y soit une constante, si variable que soit sa définition potentielle (comme un x mathématique reste x indépendamment de sa valeur inconnue et connaissable ou non au cas par cas). En l'occurrence, un signifiant-signifié-référent cul-de-sac qui peut tout signifier pourvu qu'il ne signifie jamais rien d'autre que lui-même, et qui de ce point de vue ne signifie plus rien du tout; l'étiquette d'un dossier vide ou susceptible d'accueillir une infinité de pièces convergentes, divergentes ou contradictoires, mais qui marque quand même ce dossier-là comme tel, comme identique à lui-même; qui le désigne pour autant que du côté où il désigne il ne signifie plus rien, comme tout nom propre.

Car à partir du moment où l'on rouvre le signifiant "Dieu" au jeu de la signification, non pas simplement pour demander "qui est Dieu" ou "qu'est-ce que Dieu" (questions qui supposent qu'on sache de qui ou de quoi l'on parle, même si l'on ne sait qu'en dire, qui impliquent au moins la désignation et l'assignation fixe d'une identité ou d'une ipséité de signifié-référent), mais par exemple "de quoi "Dieu" est-il le nom" (le symbole, la métaphore, la figure, l'image, etc.), question dont la réponse peut être tout sauf "Dieu", le jeu "proprement" théologique se perd en ce qu'il aurait de "propre": il ne "s'a" plus, il ne "se possède" plus, il débouche sur quelque chose d'infiniment plus vaste que lui (quelque chose qui peut se nommer ici philosophie, là littérature, psychologie, ethnologie et ainsi de suite, mais ne se réduit à aucun de ces points de vue et n'est donc pas un domaine), quelque chose donc qui le dépasse et qu'il ne peut absolument plus maîtriser de l'intérieur (ni aucun autre "savoir" bien sûr). C'est sa fin, dans tous les sens du terme (!): sa limite et son but qu'il n'atteint qu'en le dépassant, ne s'accomplissant donc qu'en se dispersant ou en se disséminant, en s'évaporant ou en s'évanouissant dans un "autre" ou une multitude d'"autres" qui ne reviendront jamais au même.
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mer 21 Jan 2015, 19:09

Citation :
Car à partir du moment où l'on rouvre le signifiant "Dieu" au jeu de la signification, non pas simplement pour demander "qui est Dieu" ou "qu'est-ce que Dieu" (questions qui supposent qu'on sache de qui ou de quoi l'on parle, même si l'on ne sait qu'en dire, qui impliquent au moins la désignation et l'assignation fixe d'une identité ou d'une ipséité de signifié-référent), mais par exemple "de quoi "Dieu" est-il le nom" (le symbole, la métaphore, la figure, l'image, etc.), question dont la réponse peut être tout sauf "Dieu", le jeu "proprement" théologique se perd en ce qu'il aurait de "propre": il ne "s'a" plus, il ne "se possède" plus, il débouche sur quelque chose d'infiniment plus vaste que lui (quelque chose qui peut se nommer ici philosophie, là littérature, psychologie, ethnologie et ainsi de suite, mais ne se réduit à aucun de ces points de vue et n'est donc pas un domaine), quelque chose donc qui le dépasse et qu'il ne peut absolument plus maîtriser de l'intérieur (ni aucun autre "savoir" bien sûr). C'est sa fin, dans tous les sens du terme (!): sa limite et son but qu'il n'atteint qu'en le dépassant, ne s'accomplissant donc qu'en se dispersant ou en se disséminant, en s'évaporant ou en s'évanouissant dans un "autre" ou une multitude d'"autres" qui ne reviendront jamais au même.

OOUUUAAWWHH Quelle profondeur !!!

Comment un concept aussi indéfinissable, sinon par le symbole, la métaphore ...) a-t-il pu préoccuper autant les hommes ?
Je pense que c'est justement cet aspect "mystérieux", "indéfinissable" qui fait l'attrait du concept "Dieu".
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Mer 21 Jan 2015, 20:37

[J'ai échappé de peu à "l'épaisseur" ! Wink (En fait, hélas ! je n'y échappe pas du tout...)]

A mons sens ce n'est pas "Dieu", ni comme mot ni comme "concept" (si c'en est un), c'est la place de "Dieu" qui est indépassable et inévitable, au sens où, quelque chemin qu'on prenne, comme le moindre ruisseau à la mer, on finit forcément par y arriver, et qu'une fois arrivé là il n'est pas question d'aller plus loin. Dès lors qu'il y a de la parole et de la pensée (du logos, en grec), qui s'efforce d'ordonner et de coordonner ce qu'elle dit et ce qu'elle pense selon une certaine cohérence (logique), un certain esprit de "système", il est impensable qu'elle n'aboutisse pas à quelque "chose", "cause", "idée" ou "principe" unifiant auquel il lui faudra bien donner un nom. Que ce soit le mot "Dieu" plutôt qu'un autre qui se soit installé à cette place pour une grande partie du monde (non la totalité, loin de là), cela est tributaire d'une histoire particulière et contingente du Proche- et Moyen-Orient anciens, puis juive, grecque, romaine, chrétienne, musulmane. Mais la place de ce qui se donne à penser sous le nom de "Dieu", elle ne l'a pas inventée (ou alors au sens étymologique de l'inventio: elle n'a fait que la trouver, et elle ne pouvait pas ne pas la trouver). Son histoire en revanche, son chemin, sa façon particulière d'y arriver, cela lui impose une certaine façon contingente (c.-à-d. nullement nécessaire dans l'absolu, et jusqu'à un certain point évitable et dépassable) de la penser.
(Nous avons déjà longuement discuté de choses semblables ici: http://etrechretien.discutforum.com/t485-le-dieu-des-philosophes )
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Jeu 22 Jan 2015, 18:29

Dieu, c'est quoi finalement ... Je me demande si Dieu ce n'est pas ce qui nous manque ... la réponse à une question,  l'oxygène de l'asthmatique, l'eau de l'homme assoiffé, le père de l'orphelin, le mari de la veuve, la lumière de celui qui est dans l'obscurité ...

C'est pour cela que "Dieu" se prête si bien à la métaphore.
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MessageSujet: Re: "Dieu"   Jeu 22 Jan 2015, 20:17

En effet, et pas seulement dans un sens (comme celui du manque, si intéressant soit-il): c'est aussi bien (en sens contraire) l'image de l'excès ou de la surabondance que chacun peut reconnaître (aux divers sens de la reconnaissance) dans l'expérience positive de sa joie, de son amour, de sa création, de ses ressources, de sa puissance, de sa liberté, de sa générosité. Et entre les deux ce que le sage, le modéré, le modeste verra dans la justice-justesse discrète du juste milieu ou de la juste mesure. Et encore un autre dans la différence et l'irréductibilité mutuelle de tous les "points de vue" quantitatifs ou qualitatifs, ou dans le don originaire de l'être, ou dans le rien de la "pensée" ou de la "conscience" qui s'en étonne, ou dans la maîtrise englobante d'une providence, ou dans l'indétermination générale du hasard, ou dans l'exigence morale qui le saisit en telle ou telle circonstance. Autant dire qu'une théologie tant soit peu profonde a d'excellentes raisons de se montrer relative et accueillante à toutes les (autres) théologies, parce qu'elle ne saurait tout dire toute seule, si elle dit effectivement de Dieu quelque chose; du reste, la variété "biblique" des discours sur "Dieu" (ou des "paroles de Dieu"), bien qu'elle soit très loin d'épuiser les possibilités du genre, indique au moins, me semble-t-il, le chemin d'une telle ouverture, quand même aucun de ces discours (ou paroles) pris individuellement ne prônerait l'ouverture comme telle.
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