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 La fin d'une grande époque?

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VANVDA



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MessageSujet: La fin d'une grande époque?   Lun 29 Déc 2014, 23:09

Article fort instructif; signalé par "jede" sur le forum TJ-Q:

http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/types-antitypes/

Ou comment (ne pas) dire que Freddy écrivait décidément un beau paquet de trucs cons comme un baLune, sur lesquelles on s'est ébahi pendant des décennies tellement que c'était vraiment de la nourriture solide, ohlala, qu'est-ce que Jéhovah i'nouz'a bénis avec cette étude de la Tour de Garde qu'elle était vraiment profonde et spirituelle, et qu'on voit bien que les frères i'zont l'Esprit Saint, et qu'aucune autre religion n'a la "connaissance exacte", et moult autres auto-proclamations satisfaites du même acabit.
Il est assez drôle de voir comment on cite les Origène, Ambroise ou Jérôme (pour les dénoncer, avec même un soupçon d'ironie, me semble-t-il, lorsque sont évoquées leurs élucubrations), mais qu'on s'abstient soigneusement d'expliquer trop précisément QUELLES âneries du même acabit on a pu lire dans les publications venant de Brooklyn.

Ceci dit, les interprétations sur-acrobatiques resteront encore de mise pour un bon moment, il suffit de voir les dernières bouses lumières pondues (au sujet de l'esclave fidèle et avisé ou encore de la génération de 1914 qui-ne-passera-pas-même-si-elle-est-passée-quand-même-sauf-qu'UNE-génération-ça-peut-vouloir-dire-DEUX-générations) pour comprendre la tartufferie de ces belles déclarations d'intention, à mon humble avis.

Tout le secret serait-il dans les deux petites phrases qui suivent?  

Citation :
La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit.  

Étant entendu qu'ils restent quoi qu'il en soit les seules et uniques personnes aptes à décider quand et comment la Bible donne (ou pas) "des raisons précises de le faire"... (par exemple un truc aussi simple que Dan 4.17, passez Muscade!, ça reste –jusqu'à nouvel ordre– une de ces "raisons précises de le faire").


Dernière édition par VANVDA le Mar 30 Déc 2014, 22:59, édité 1 fois
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free



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 30 Déc 2014, 19:24

Citation :
Ou comment (ne pas) dire que Freddy écrivait décidément un beau paquet de trucs cons comme un baLune, sur lesquelles on s'est ébahi pendant des décennies tellement que c'était vraiment de la nourriture solide, ohlala, qu'est-ce que Jéhovh i'nouz'a bénis avec cette étude de la Tour de Garde qu'elle était vraiment profonde et spirituelle, et qu'on voit bien que les frères i'zont l'Esprit Saint, et qu'aucune autre religion n'a la "connaissance exacte", et moult autres auto-proclamations satisfaites du même acabit.
Il est assez drôle de voir comment on cite les Origène, Ambroise ou Jérôme (pour les dénoncer, avec même un soupçon d'ironie, me semble-t-il, lorsque sont évoquées leurs élucubrations), mais qu'on s'abstient soigneusement d'expliquer trop précisément QUELLES âneries du même acabit on a pu lire dans les publications venant de Brooklyn.


J'avais fait la ma même observation sur le fil suivant :


"Je note que des termes comme "type" et "antitype" ont disparu du jargons utilisé dans la littérature de la WT. Ce vocabulaire est-il un héritage Adventiste ?"


http://etrechretien.discutforum.com/t938p15-les-propheties-a-accomplissements-multiples-et-leurs-realisations#16161


Ma réflexion rejoint la fameuse question des lecteurs :


"Par le passé, nos publications faisaient souvent mention de types et d’antitypes. Mais depuis quelques années, c’est rarement le cas. Pourquoi ?"


Voici un exemple d'âneries du même acabit made WT :


"Comment l’histoire de Naboth a-t-elle été analysée par le passé ?

 Autrefois, ce genre d’analyse était courant. Prenons l’histoire de Naboth. La méchante reine Jézabel l’avait fait juger et exécuter injustement, pour que son mari, Ahab, s’empare de sa vigne (1 Rois 21:1-16). En 1932, ce récit a été présenté comme un drame prophétique. L’analyse était celle-ci : Ahab et Jézabel représentent Satan et son organisation ; Naboth représente Jésus, son exécution préfigurant donc celle de Jésus. Cependant, quelques dizaines d’années plus tard, le livre « Que ton nom soit sanctifié » (publié en français en 1964) disait que Naboth représente les oints, et Jézabel la chrétienté. Par conséquent, la persécution de Naboth par Jézabel préfigurait celle des oints durant les derniers jours. Cette façon d’analyser les récits bibliques a fortifié la foi des adorateurs de Dieu pendant de nombreuses années. Alors pourquoi les choses ont-elles changé ?"


http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/verite-biblique-enseignee-clairement-simplement/




Le paragraphe pose la question suivante : "Alors pourquoi les choses ont-elles changé ?"

Voici la réponse :


"Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des  années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales"



La réponse ne dit pas que ces relations "type-antitype" n'étaient pas fondées, alambiquées et le fruits d'élucubrations ... NON, La WT préfère insister sur le fait qu'elles étaient "trop difficile à comprendre" et que certains avaient "du mal à les retenir" ... Quelle malhonnêteté intellectuelle !!!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 30 Déc 2014, 21:23

Le changement soit l'abandon des types et antitypes ne m'étonne pas car beaucoup de nouveaux ne doivent pas comprendre ce que signifie ce genre d'explications, et ce n'est pas l'exemplaire destiné au grand public qui peut entrer dans les détails.

Après le passage de l'année 2014 comme un non-évènement, l'organisation se doit d'encourager les témoins à rester proche de ses explications et commandements.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 30 Déc 2014, 22:05

Belle prise, en effet !
De mon adolescence jéhoviste, où je m'efforçais de croire à l'enseignement de la Watch comme vérité démontrable d'après "la Bible", je garde le souvenir d'un malaise tenace à l'égard de la typologie. Il y a notamment un jour que je n'oublierai jamais, où j'avais finalement décidé un couple de mes "étudiants" à assister pour la première fois à une réunion à la Salle du Royaume: ils sont tombés sur un (plan de) "discours public" de derrière les fagots que je n'avais moi-même jamais entendu, une "explication" typologique ahurissante du livre des Juges: Samson déchirant le lion, c'était Rutherford dénonçant le "protestantisme" (sic) ! Je ne savais plus où me mettre, et je leur ai fait moi-même des excuses sur le caractère arbitraire des interprétations qu'ils avaient entendues ce jour-là, en essayant de les rassurer sur le fait que ce n'était pas toutes les semaines comme ça ! (Ironie du sort: ils sont devenus TdJ et le sont probablement toujours; quand je les ai rencontrés par hasard, quelque temps après mon exclusion ils n'ont même pas voulu me parler.)
Je me souviens aussi que je réagissais régulièrement à l'emploi de l'adjectif profond si souvent employé par les TdJ à propos de ce genre de chose (aussi les affaires de chronologie). Je m'entends encore protester: c'est compliqué, ça n'a rien de profond !
En théorie, la critique de la méthode (typologique) est assurément risquée dans la mesure où elle menace directement des "piliers" du jéhovisme (Daniel 4 ou Matthieu 24,45ss), et même des textes bibliques (quand on a vu l'arbitraire du procédé, on le reconnaîtra aussi bien chez "Paul" !). Mais la grande majorité de ceux qui veulent croire n'y verront qu'un avantage, quantitatif: moins de couleuvres, et de moins grosses, à avaler. (Next: l'interprétation de l'Apocalypse, toujours largement centrée sur la vie et l'oeuvre de Rutherford, de la case prison à celle des sept assemblées, grâce à quoi les TdJ de tous les continents savent que Cedar Point est dans l'Ohio ?)
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 30 Déc 2014, 22:52

Citation :
grâce à quoi les TdJ de tous les continents savent que Cedar Point est dans l'Ohio ?

(Ils ne savent pas tous qu'il s'agit d'un parc d'attractions, cependant!)

L'article cité par Free est tout simplement extraordinaire!
Ou comment à quelques paragraphes de distance on explique combien les TdJ sont tout ébaubis des magnifiques nouvelles explications concernant la PARABOLE de l'esclave fidèle et avisé, mais qu'il serait complètement injustifié de chercher des applications prophétiques alambiquées à la parabole des dix vierges, située dans la Bible la ligne en dessous!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 31 Déc 2014, 00:23

A parcourir rapidement l'article suivant ( http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/parabole-dix-vierges/ ), il me semble cependant que l'interprétation de la parabole des dix vierges reste dominée par un schème "prophétique", comme celle de "l'esclave fidèle et avisé". On y relève même l'analogie de structure (§ 13) ! Le risque est statistiquement le même (50/50) pour l'esclave fidèle de s'avérer mauvais esclave que pour les vierges d'être avisées ou sottes. Seulement, ce n'est qu'une possibilité théorique, en droit, annulée en fait par l'affirmation (parfaitement gratuite) que l'esclave est fidèle et avisé (et non mauvais esclave) et que la majorité des "oints" le seront aussi. Le changement ne sert qu'à se débarrasser des aspects les plus troublants de ces paraboles (typologiques non au sens du "type / antitype", mais au sens du "type" bon ou mauvais dont l'alternative reste complètement ouverte jusqu'à la fin).
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 31 Déc 2014, 11:23

Free rapporte:

C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales"
(Citation du paragraphe de la Tour de Garde du 15 mars 2015)

En fait les Témoins ressemblent de plus en plus aux religions qu'ils critiquent: l'enseignement simple présenté dorénavant peut également se découvrir dans les divers catéchistes.
De plus la publication parle d'histoires bibliques (au pluriel) et non plus de l'histoire biblique, comme d'un histoire unique.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 31 Déc 2014, 11:59

Pour en finir avec mes commentaires de vieux c., je ne vois pas en revanche dans la "simplification" en cours la moindre tentative de passage (ou de conversion) d'une complexité inutile et arbitraire vers une profondeur, comme il y en a eu un peu dans la seconde moitié des années 1970 (après le fiasco de 75 qui mettait pour longtemps les élucubrations chronologiques hors service). Pas de méditation de fond sur "Dieu" (dans l'article précité, sauf erreur de ma part Luc 10,22 // Matthieu 11,27 n'est même pas commenté, c'est pourtant lui qui dit quel genre de chose est révélé aux "simples" !), mais des exhortations "pratiques" au ras des pâquerettes et dans un langage de plus en plus abrutissant.

Je me demande vraiment qui peut encore trouver cela désirable.

Quand l'enseignement de la Watch m'est devenu insupportable, vers le milieu des années 80 (j'avais passé plusieurs années à plein temps à le traduire, ceci explique aussi cela), c'est sous ce double aspect de "complication inutile / arbitraire" et de superficialité. Je m'en étais d'ailleurs clairement expliqué auprès de mon "chef" au Béthel au moment de donner ma démission (rédigée de façon plus ambiguë, sans quoi je n'aurais pas attendu encore des mois pour être exclu !) -- en substance: l'Evangile est à la fois simple et profond, et notre "littérature" n'aide absolument pas les gens à s'approcher de ses profondeurs, au contraire, elle les en détourne presque systématiquement au profit de complications artificielles et "spirituellement nulles". Mon interlocuteur, ce jour-là, m'avait parfaitement compris.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 31 Déc 2014, 20:35

Narkissos a écrit:
A parcourir rapidement l'article suivant ( http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/parabole-dix-vierges/ ), il me semble cependant que l'interprétation de la parabole des dix vierges reste dominée par un schème "prophétique", comme celle de "l'esclave fidèle et avisé". On y relève même l'analogie de structure (§ 13) ! Le risque est statistiquement le même (50/50) pour l'esclave fidèle de s'avérer mauvais esclave que pour les vierges d'être avisées ou sottes. Seulement, ce n'est qu'une possibilité théorique, en droit, annulée en fait par l'affirmation (parfaitement gratuite) que l'esclave est fidèle et avisé (et non mauvais esclave) et que la majorité des "oints" le seront aussi. Le changement ne sert qu'à se débarrasser des aspects les plus troublants de ces paraboles (typologiques non au sens du "type / antitype", mais au sens du "type" bon ou mauvais dont l'alternative reste complètement ouverte jusqu'à la fin).

Oui et non. J'ai moi aussi lu très rapidement, mais étant donné le contexte eschatologique du chapitre, il me semble que la parabole a "naturellement" une portée prophétique, en ceci que son récit a pour but d’avertir l’auditeur de ce qui vient. La lecture qu’en fait la WT est évidemment tributaire de toute la partie "non-biblique" de la doctrine téjie  (toutes les guillemets du monde ne suffiraient pas à exprimer ma réserve pour l’emploi de l’expression "non-biblique" ;  en l'employant, je pensais par exemple à la distinction d’une "classe de oints" en attente d’un "scellement définitif" intervenant à un moment M précis de la chronologie officielle de "la conclusion du système de choses", ou encore à l’idée –qui sert de base à la précédente– d’une parousia longue et en deux temps).

La lecture de cette parabole ne peut donc se faire, inévitablement, qu’à l’intérieur de la doctrine téjie et de ses extrapolations, et est condamnée à être systématiquement alourdie de tout ce "background herméneutique".

Ceci étant entendu, la nouvelle lecture de la parabole des 10 vierges me semble tout de même avoir gagné en simplicité, et se rapprocher désormais beaucoup plus de la logique d’une parabole. Le seul enseignement qu’on en tire vraiment reste la morale naturelle du récit : « Veillez, tenez-vous prêts, ne vous faites pas surprendre bêtement par la parousia du Seigneur ».
Il me semble qu’on ne tire plus aucun enseignement propre à l’interprétation de la parabole ; par exemple, on ne cherche pas à  définir un moment ou un événement précis correspondant à l’endormissement des vierges comme si ce détail-là contenait en lui-même une annonce prophétique. Et quand on se remet à intégrer la parabole à l‘intérieur d’une chronologie précise, toutes les étapes de ladite chronologie viennent d’ailleurs : la parabole en elle-même n’y apporte aucun élément nouveau.

Il en va (toujours à l’heure actuelle) tout autrement de la parabole de l’esclave fidèle et avisé, parabole qui annonce en elle-même un événement bien précis, et très important pour la chronologie en outre (annoncé nulle part ailleurs). Il y a donc une qui reste globalement une parabole qui est interprétée à l'intérieur d'une prophétie, et l'autre qui est elle-même une annonce prophétique sous forme imagée.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 01 Jan 2015, 03:16

(Après minuit, le 1er janvier 2015 ! Razz )

Mon impression venait surtout des §§ 4, 10-12. Mais il est vrai, d'une part, que l'interprétation (même partiellement) allégorique des paraboles (l'époux = Jésus, etc.) peut s'autoriser de la pratique des évangiles (dès Marc 4 pour la parabole du semeur); d'autre part, comme tu le soulignes, que les paraboles de Mattthieu 24--25 sont largement "lestées" par le contexte eschatologique (c'est surtout évident pour la dernière, les brebis et les chèvres, qui relève autant de la "prophétie" que de la "parabole", oscillant entre les deux "genres").

Citation :
Il en va (toujours à l’heure actuelle) tout autrement de la parabole de l’esclave fidèle et avisé, parabole qui annonce en elle-même un événement bien précis, et très important pour la chronologie en outre (annoncé nulle part ailleurs).

Je ne me souvenais plus très bien des derniers développements sur ce sujet; en retrouvant la TdG du 15.7.2013 je constate (à nouveau) que la date de 1919 est maintenue (sans véritable argument "biblique", et en tout cas pas tiré de ce texte-là, puisqu'on renvoie sur ce point à Malachie et à un autre article du même numéro sur les paraboles de Matthieu 13, guère moins évasif), alors que l'établissement de l'esclave sur tous les biens du maître est reporté à la "grande tribulation" à venir. De sorte que même la présomption d'approbation de "l'esclave" (désormais identifié au Collège central) ne reposerait plus, stricto sensu, sur l'interprétation de ce texte.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 01 Jan 2015, 12:21

(Bonne année, alors!)

Que la date ne repose pas stricto sensu sur l'interprétation de ce texte, c'est évident. Aujourd'hui, on se demande même sur quelle interprétation de quel verset 1919 cette date-là repose. Et la réponse, surprenante mais pourtant exacte, est : aucun!
Mais tu auras noté que je ne parlais pas tant de la date (qui, ne reporsant sur rien dans la Bible, ne repose pas non plus sur ces versets-là) que de l'événement "établissement de l'esclave fidèle avisé" (comme chef des domestiques), considéré comme un événement précis devant arriver dans la vraie histoire, qui lui ne repose que sur ces versets.

Mais il est vrai que les §§ 10-12, concernant les vierges retombent aussi dans ce travers. Ça ne m'a pas tant frappé que ça, du fait de l'importance de ce qui est annoncé ici, bien moindre que "l'établissement de l'esclave sur les domestiques" qui est carrément la "prophétie" qui légitime toute la structure hiérarchique centralisée de la WT. Dans cette nouvelle lecture, l'événement annoncé –dans une logique "prophétique", donc– est pour le moins flou : à la Grande Tribulation, il y a aura quelques z'oints qui ne seront pas restés fidèles (et qui seront remplacés, précise-t-on, ce qui saute aux yeux quand on lit la parabole, n'est-ce pas?  Razz ) , mais on ne s'étend pas outre mesure sur le pourquoi du comment –et on reste toujours au conditionnel).

(Le §4, je ne le vois pas dans cette même logique, par contre, puisqu'il s'agit seulement d'identifier les protagonistes, me semble-t-il. Chez les TdJ cette analyse devient fatalement surchargée, comme je le disais ci-dessus, et les explications acrobatiques. Mais que le contenu de l'identification pose ce problème chez les TdJ n'empêche pas, me semble-t-il, que l'étape consistant à identifier les protagonistes, ça obéisse à la "logique" du texte. Moi-même, en lisant, je comprends :
le marié = Jésus,
son arrivée et les noces = l'avènement du Règne.
les vierges = les chrétiens dans l'attente de la Parousia, qui pourraient ne pas avoir prévu de devoir attendre si longtemps et ne s'étaient pas "armés" pour ça.
Chercher à identifier qui correspond à quoi, ça reste la règle du jeu, non?)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 01 Jan 2015, 13:03

Bonne année à toi aussi et à ceux qui nous lisent !

Citation :
Mais tu auras noté que je ne parlais pas tant de la date (qui, ne reporsant sur rien dans la Bible, ne repose pas non plus sur ces versets-là) que de l'événement "établissement de l'esclave fidèle avisé" (comme chef des domestiques), considéré comme un événement précis devant arriver dans la vraie histoire, qui lui ne repose que sur ces versets.

En effet. Je me demande toutefois combien de temps l'interprétation de Matthieu 24,45ss pourra être dissociée, si elle l'est encore (?), de celle des nombreuses paraboles-allégories de structure analogue (le maître-seigneur-roi absent qui en partant a confié à ses esclaves-sujets, là des talents, là encore des mines, ici à tel esclave la charge de la maisonnée, quand il n'a pas simplement demandé de veiller en attendant son retour: il ne me paraît guère tenable à long terme, si c'est encore le cas, de rapporter la plupart de ces textes à "l'an 33" -- départ de Jésus ! -- et celui-là seulement à "1919").

Outre la date, j'insisterais un peu plus que toi sur ceci: le seul élément narratif de la parabole exploitable dans le sens de l'approbation de "l'esclave" (comme "fidèle et avisé" et non comme "mauvais") étant renvoyé à l'avenir (conformément à l'esprit de la parabole: rien n'est tranché avant le retour du maître), il n'y a plus RIEN dans le texte qui soit susceptible de signifier cette approbation au passé et au présent (de 1919 à nos jours): l'esclave "établi sur les domestiques" peut être tout autant le mauvais esclave, qui les bat et se goinfre, que le bon esclave qui les nourrit (c'est la pointe même de la parabole: bon et mauvais usage de l'autorité, également détenue par les deux types d'esclave-intendant !)

Citation :
(Le §4, je ne le vois pas dans cette même logique, par contre, puisqu'il s'agit seulement d'identifier les protagonistes, me semble-t-il. Chez les TdJ cette analyse devient fatalement surchargée, comme je le disais ci-dessus, et les explications acrobatiques. Mais que le contenu de l'identification pose ce problème chez les TdJ n'empêche pas, me semble-t-il, que l'étape consistant à identifier les protagonistes, ça obéisse à la "logique" du texte. Moi-même, en lisant, je comprends :
le marié = Jésus,
son arrivée et les noces = l'avènement du Règne.
les vierges = les chrétiens dans l'attente de la Parousia, qui pourraient ne pas avoir prévu de devoir attendre si longtemps et ne s'étaient pas "armés" pour ça.
Chercher à identifier qui correspond à quoi, ça reste la règle du jeu, non?)

Identifier un à un les éléments narratifs d'une parabole à des choses ou à des personnages "réels" (fussent-ils "imaginaires" d'un autre point de vue), autrement dit hors texte, c'est déjà la lire comme une allégorie (plus ou moins "légèrement", et dans tous les sens du terme, selon qu'on le fait pour certains éléments ou pour tous). Comme je le disais précédemment, c'est un processus qui est largement engagé dans les évangiles eux-mêmes (cf. Marc 4,14ss et parallèles), et je conviens qu'ici il fait partie intégrante du texte (la parabole dans ce contexte ne peut être lue que comme une allégorie apocalyptique et eschatologique). Il n'en est pas moins secondaire en général, ainsi que cela ressort de Marc 4 où l'interprétation allégorique est clairement détachée de l'énoncé de la parabole (v. 1-9), et où plusieurs paraboles restent dépourvues d'interprétation allégorique, surtout si on les dégage de l'introduction stéréotypée "le règne de Dieu est semblable à" (v. 26ss). (C'est une vieille lecture de Gerhard Ebeling qui m'avait rendu attentif à cette distinction proto-évangélique entre "parabole" et "allégorie").

Sur la question de l'absence de preuve, il me semble que la "logique" (presque une "physique") par laquelle ça tient pourrait se résumer ainsi: les adeptes qui veulent croire encore à une "vérité" tant soit peu salvatrice, ou qui ne veulent pas s'avouer avoir consacré leur vie à une "erreur" en pure perte, n'ont tout simplement aucun intérêt à mettre en question l'autorité divine de leurs maîtres. A ce stade, il serait contre-productif de la part de ces derniers de chercher à la justifier (et le fait qu'ils ne cherchent plus à la justifier témoigne à mon sens d'une certaine intelligence tactique de leur part, à défaut d'intelligence théologique !). Ce n'était pas le cas aux périodes de croissance rapide où il s'agissait de gagner des adeptes en les convaincant, d'abord d'une "vérité" démontrable-d'après-la-Bible, ensuite seulement, et accessoirement, d'une organisation au service de cette "vérité" (c'était alors la "vérité" qui justifiait l'"organisation" et non le contraire). Après une longue période de stagnation ou de faible croissance, principalement interne (et marginalement par attraction de proximité), il n'y a plus rien à démontrer à personne, puisque les intérêts des adeptes et des dirigeants coïncident (tout le monde étant dans le même bateau, autant s'imaginer que le pilote est compétent !). Toute critique du Collège central menace autant (voire beaucoup plus) la "sécurité" de l'adepte de base que celle dudit Collège, et le même mécanisme défensif l'élimine immédiatement à tous les étages.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 08 Jan 2015, 13:23

Citation :
Sur la question de l'absence de preuve, il me semble que la "logique" (presque une "physique") par laquelle ça tient pourrait se résumer ainsi: les adeptes qui veulent croire encore à une "vérité" tant soit peu salvatrice, ou qui ne veulent pas s'avouer avoir consacré leur vie à une "erreur" en pure perte, n'ont tout simplement aucun intérêt à mettre en question l'autorité divine de leurs maîtres. A ce stade, il serait contre-productif de la part de ces derniers de chercher à la justifier (et le fait qu'ils ne cherchent plus à la justifier témoigne à mon sens d'une certaine intelligence tactique de leur part, à défaut d'intelligence théologique !). Ce n'était pas le cas aux périodes de croissance rapide où il s'agissait de gagner des adeptes en les convaincant, d'abord d'une "vérité" démontrable-d'après-la-Bible, ensuite seulement, et accessoirement, d'une organisation au service de cette "vérité" (c'était alors la "vérité" qui justifiait l'"organisation" et non le contraire). Après une longue période de stagnation ou de faible croissance, principalement interne (et marginalement par attraction de proximité), il n'y a plus rien à démontrer à personne, puisque les intérêts des adeptes et des dirigeants coïncident (tout le monde étant dans le même bateau, autant s'imaginer que le pilote est compétent !). Toute critique du Collège central menace autant (voire beaucoup plus) la "sécurité" de l'adepte de base que celle dudit Collège, et le même mécanisme défensif l'élimine immédiatement à tous les étages.

 Merci Narkissos pour cette analyse pertinente, subtile et toute en nuance.

"Toute critique du Collège central menace autant (voire beaucoup plus) la "sécurité" de l'adepte de base que celle dudit Collège, et le même mécanisme défensif l'élimine immédiatement à tous les étages."

La WT n'est pas aussi n'est-elle pas comme de nombreuses religions nées à la mêmes époque (mormons ...)  tentée par l'idée de lire et d'interpréter la Bible à travers le prisme de SA propre histoire qui inévitablement génère des explications qui n'ont plus rien à voir avec le texte.

Je me souvient du cas de Zach 8,23 ("En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous."), ou il fallait faire correspondre le "juif" aux membres oints et les "dix hommes" à la grande foule qui avait reconnu à travers les "oints", ceux qui bénéficiait de la faveur divine.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 08 Jan 2015, 15:49

free a écrit:
La WT n'est pas aussi n'est-elle pas comme de nombreuses religions nées à la mêmes époque (mormons ...)  tentée par l'idée de lire et d'interpréter la Bible à travers le prisme de SA propre histoire qui inévitablement génère des explications qui n'ont plus rien à voir avec le texte.

Sans doute, mais si l'on prend un peu de recul en déplaçant cette question d'une époque, d'une interprétation et d'un texte à un autre (chaque époque interprétant les textes/traditions des époques précédentes tout en écrivant les siens), force est de constater que ça s'est toujours fait, quoique avec des méthodes un peu différentes selon les époques, les lieux et les milieux: on pense immédiatement à l'utilisation des textes de l'AT par le NT (ou un peu avant par les textes "sectaires" de Qoumrân et la littérature dite "intertestamentaire" en général), mais aussi bien dans la Bible hébraïque même à la "relecture-réécriture" de Jérémie par Daniel, de Samuel-Rois par les Chroniques, etc.; à y regarder de près il n'y a guère de texte qui ne résulte de la tension entre des textes (ou traditions) du passé et des préoccupations du présent. Même le scribe qui copie le plus fidèlement (ou le plus bêtement) possible un texte ancien laissera apparaître malgré lui, ici et là, l'intérêt (ou l'ennui) forcément "anachronique" qu'il y trouve en son temps; même le journaliste ou le romancier qui prétend rapporter des faits contemporains ou inventer une fiction pure reproduit sans le savoir par des modèles d'écriture qui remontent, de proche en proche, à la nuit des temps.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 09 Jan 2015, 16:51

Citation :
Sans doute, mais si l'on prend un peu de recul en déplaçant cette question d'une époque, d'une interprétation et d'un texte à un autre (chaque époque interprétant les textes/traditions des époques précédentes tout en écrivant les siens), force est de constater que ça s'est toujours fait, quoique avec des méthodes un peu différentes selon les époques, les lieux et les milieux: on pense immédiatement à l'utilisation des textes de l'AT par le NT (ou un peu avant par les textes "sectaires" de Qoumrân et la littérature dite "intertestamentaire" en général), mais aussi bien dans la Bible hébraïque même à la "relecture-réécriture" de Jérémie par Daniel, de Samuel-Rois par les Chroniques, etc.; à y regarder de près il n'y a guère de texte qui ne résulte de la tension entre des textes (ou traditions) du passé et des préoccupations du présent.

Je suis d'accord avec toi, Narkissos ... Mais je trouve ironique que des croyants qui revendiquent préserver "la pureté originelle" du texte biblique, l'abïme autant. Je n'ai rien contre l'actualisation des textes, dans la mesure ou elle consciente et qu'elle vise à rechercher la lumière qu'il contient pour notre époque, nous aider à faire en sorte que le texte puisse nous parler aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Sam 10 Jan 2015, 16:23

Par rapport à ce que j'ai écrit plus haut, il y aurait une distinction importante à faire (quoique avec une ligne de démarcation un peu floue ou arbitraire dans le détail, comme pour toutes les distinctions) entre "développement-réécriture" et "citation-commentaire", qui correspond aussi à un certain seuil de "sacralisation" et/ou de "fixation" d'un texte. Quand on se met à commenter un texte (comme Philon ou Josèphe la Torah, les pesharim qoumrâniens les Psaumes ou les Prophètes, les Pères de l'Eglise ou les "hérésiarques" les Evangiles ou les Epîtres "apostoliques"), c'est qu'on a renoncé au projet de le récrire ou de le développer, en tout cas de manière à le remplacer (étant entendu, par contraste, qu'on n'a certainement pas écrit les Chroniques dans l'intention de les voir coexister avec Samuel-Rois, ou les évangiles de Matthieu ou de Luc dans l'intention de les voir coexister avec Marc: la canonisation de textes "alternatifs" a de ce point de vue déjoué "l'intention" de tous les "auteurs" concernés).
Force est de reconnaître que sous ce rapport les TdJ (et même la WT depuis Russell) s'en sont presque toujours tenus au mode "citation-commentaire" -- la TMN étant ce qu'ils ont fait de plus "grave" dans le sens d'une réécriture de la Bible, sans sortir pour autant du cadre très contraignant de la traduction, fût-elle tendancieuse, d'un texte foncièrement inchangé. Les Mormons, par contre, ont allié les deux procédés (en écrivant un Livre de Mormon naturellement truffé de réminiscences bibliques tout en conservant à côté la Bible "telle qu'elle était").
Dans ce sens, il ne me semble pas qu'ils (les TdJ, les Mormons non plus d'ailleurs) aient "abîmé" le texte biblique; ils ont tout au plus "abîmé" leur propre faculté de le lire "tel qu'il est" (parce que chez eux toute lecture cursive des textes bibliques est précédée et recouverte d'avance d'un "paratexte" thématique et interprétatif qui s'y superpose et se déroule par-dessus, que le lecteur se "récite" à mesure qu'il lit, dans la mesure où il lit quoi que ce soit -- chose indispensable pour "voir" le diable, par exemple, dans le serpent de l'Eden ou dans l'étoile des mages).
Le mode "citation-commentaire" représente une économie différenciée de l'autorité dont les avantages sont évidents: parce que le commentaire variable ne se situe jamais au même niveau que le texte invariant, il renforce l'autorité de celui-ci, qui le lui rend bien. Le commentaire bénéficie ainsi d'une autorité qui semble lui être conférée de l'extérieur. L'interprétation dérive son autorité du texte: on croit d'autant mieux à ce que dit La Tour de Garde parce qu'elle cite et commente une "Bible" qu'elle place théoriquement au-dessus d'elle-même, tout en se plaçant pratiquement en position d'intermédiaire incontournable (on ne peut pas comprendre "La Bible" sans La Tour de Garde). L'autorité du commentaire gagne à se donner pour secondaire, il est d'autant plus premier pratiquement qu'il ne l'est pas théoriquement.
Ce processus reste cependant optimisable: l'élimination en cours des "typologies prophétiques" n'élimine qu'un genre de "paratexte" qui n'a jamais "marché", qui n'a pas réussi à recouvrir le texte dans l'esprit du lecteur jéhoviste moyen, à preuve le malaise tenace qu'il engendrait... elle ne peut être accueillie par l'immense majorité que comme un soulagement, et le "système", loin d'être remis en question, n'en fonctionnera que mieux.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Lun 12 Jan 2015, 09:54

Cela me fait penser à la Tour de Garde simplifiée qui reproduit les articles dans diverses langue en utilisant un vocabulaire limité. Le lecteur moyen qui lit ce périodique ne va même plus lire la Bible dont le texte peut lui apparaitre comme trop compliqué. Il est aisé d'imaginer un tel lecteur, dubitatif devant une explication d'un type et d'un anti type.....
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Lun 12 Jan 2015, 13:16

Citation :
Ce processus reste cependant optimisable: l'élimination en cours des "typologies prophétiques" n'élimine qu'un genre de "paratexte" qui n'a jamais "marché", qui n'a pas réussi à recouvrir le texte dans l'esprit du lecteur jéhoviste moyen, à preuve le malaise tenace qu'il engendrait... elle ne peut être accueillie par l'immense majorité que comme un soulagement, et le "système", loin d'être remis en question, n'en fonctionnera que mieux.

Lorsque j'étais TdJ, j'éprouvais ce "soulagement" quand la WT rectifiait ou changait une interprétation "délirantes" et à laquelle j'avais du mal à adhérer mais loin de saper ma confiance en la WT, ce "soulagement", renforcait ma confiance dans cette organisation qui progressait vars la lumière.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Lun 12 Jan 2015, 21:32

Telle Pénélope détissant son propre ouvrage, pour se donner et au temps du temps, en attendant le retour d'Ulysse ?  queen
(Un bel antitype pour en finir avec les antitypes, non ? Smile )
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 13 Jan 2015, 17:41

édition anglaise du 15/2/1967 pages 107-108 § 11-12

Citation :

    "11 ... "Samson descendit donc vers Timna, avec son père et sa mère. Lorsqu’il arriva jusqu’aux vignes de Timna, eh bien, voyez, un jeune lion à crinière rugit en faisant sa rencontre." (Juges 14:5) Dans le symbolisme de la Bible, le lion représente aussi bien la justice que le courage. (Ézechiel 1:10; Révélation 4:6,7; 5:5) Ici le "jeune lion" est une image du Protestantisme qui, dans se débuts, sortit hardiment contre certains abus perpétrés par le Catholicisme au nom du Christianisme. Il y eut par exemple les 95 thèses de Luther ...

12 Depuis le temps où le périodique La Tour de Garde commença à être publié en 1879, "l'esclave fidèle et avisé" poussé par l'esprit se montra sans détours dans son soutien de la vérité biblique. Cela s'avéra être de trop pour le clergé du Protestantisme ... qui se mit à rugir envieusement contre les témoins de Jéhovah en allant même jusqu'à préconiser de brûler leurs publications bibliques. ... "Alors l’esprit de Jéhovah agit sur lui, si bien qu’il le déchira en deux comme on déchire en deux un chevreau, et il n’y avait rien dans sa main." (Juges 14:6) Avant la première guerre mondiale, le triomphe de "l'esclave" de Jéhovah sur le Protestantisme fut décisif. C'était par l'esprit de Dieu."
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 13 Jan 2015, 21:30

@free: Bingo ! C'est exactement ça dont je me souvenais, resservi en "discours public" vers la fin des années 70 (cf. mon post du 30.12 dernier). Je n'ai donc pas rêvé (j'imaginais seulement la "source" encore plus ancienne, elle n'avait alors qu'une dizaine d'années); mais F.W. Franz, lui, avait dû fumer ses charentaises ! geek
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 14 Jan 2015, 12:08

Narkissos a écrit:
@free: Bingo ! C'est exactement ça dont je me souvenais, resservi en "discours public" vers la fin des années 70 (cf. mon post du 30.12 dernier). Je n'ai donc pas rêvé (j'imaginais seulement la "source" encore plus ancienne, elle n'avait alors qu'une dizaine d'années); mais F.W. Franz, lui, avait dû fumer ses charentaises ! geek

Assez délirant effetivement Razz

Je me rend compte que la WT a eu une période ou elle a concentré ses attaques sur le protestantisme ... D'une manière grotesque certes !

Cela me rappelle le malaise que j'avais ressenti (parce que tiré par les cheveux) lorsque dans la TG 15/09/88, la WT avait assimilé les "deux femmes symboliques",  Oholah et Oholibah (Ézéchiel 23) à la chrétienté et avait jugé bon d'ajouter "Le protestantisme, qui compte de nombreux groupements, s’est encore davantage souillé avec les puissances commerciales et politiques du monde que sa sœur aînée, l’Église catholique".
La WT se rappelle-t-elle qu'elle est issue du protestantisme ?
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 14 Jan 2015, 12:35

En même temps, c'est assez naturel qu'une logique "sectaire" (où il faut à tout prix se démarquer pour exister, c'est le cas de l'écrire ek-sister) se dissocie en priorité de ce qui lui est le plus proche et le plus semblable, avec quoi elle risque effectivement d'être "confondue": ce qui est à ses yeux tout près de "la vérité" et n'y est cependant pas du tout (puisqu'elle seule doit y être en fin de compte). Ainsi la "chrétienté" est plus coupable que les autres religions, les protestants plus que les catholiques, et les "apostats" (= hérétiques) de la Watchtower plus encore que tous les autres.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 20 Jan 2015, 17:50

Comment a-t-on pu lire et accepter cela :

"La fête des Huttes était une fête de la moisson, une célébration joyeuse de la récolte, et elle préfigurait une récolte joyeuse d’un autre genre, le rassemblement de ceux qui exercent la foi en Jésus Christ. Ce rassemblement a commencé à la Pentecôte 33, quand les 120 disciples de Jésus ont été oints pour faire partie d’“ une sainte prêtrise ”. De même que les Israélites résidaient dans des huttes pendant quelques jours, les oints savent qu’ils ne sont que des “ résidents temporaires ” dans ce monde éloigné de Dieu. Leur espérance est céleste (1 Pierre 2:5, 11). Cette récolte des chrétiens oints arrive à son terme durant les “ derniers jours ” actuels, au cours desquels les derniers de ces 144 000 sont rassemblés. — 2 Timothée 3:1.

 On notera avec intérêt que dans l’Antiquité, durant cette fête, 70 taureaux étaient sacrifiés (Nombres 29:12-34). Le nombre 70 correspond à 7 multiplié par 10, deux chiffres représentant respectivement la perfection céleste et la perfection terrestre. Ainsi, le sacrifice de Jésus profitera aux fidèles issus de l’ensemble des 70 familles qui descendent de Noé (Genèse 10:1-29). Conformément à cette préfiguration, à notre époque la récolte s’est étendue afin que soient rassemblées des personnes de toutes les nations qui exercent la foi en Jésus et ont l’espérance de vivre sur la terre transformée en Paradis."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007005#h=19:0-24:987
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 11 Déc 2015, 18:45

Chassez le naturel, il revient au galop :

Questions des lecteurs (Lire l'article dans sa totalité ça vaut le détour) :

Quand les serviteurs de Jéhovah ont-ils été, au sens symbolique, faits prisonniers de Babylone la Grande ?

La prophétie d’Ézékiel 37:1 à 14 annonçait que les serviteurs de Jéhovah deviendraient captifs et seraient libérés plus tard. Ézékiel a vu dans une vision une vallée remplie d’ossements. Jéhovah lui a dit : « Ces ossements (ces os), c’est toute la maison d’Israël » (verset 11). Cela s’appliquait à la nation d’Israël, et plus tard cela s’appliquerait aussi à « l’Israël de Dieu (les oints) » (Galates 6:16 ; Actes 3:21). Dans la vision, les os redeviennent vivants et deviennent une grande armée. Cela annonçait comment le peuple de Jéhovah allait être délivré de Babylone la Grande en 1919.  Mais comment cette prophétie montre-t-elle qu’ils étaient captifs depuis longtemps ?

(...)

Tous ces détails montrent donc que les chrétiens oints ont certainement été captifs de Babylone la Grande pendant une longue période, et pas seulement de 1918 à 1919. Jésus aussi a parlé de cette période. Il a dit que la mauvaise herbe (les faux chrétiens) pousserait en même temps que le blé (« les fils du Royaume ») (Matthieu 13:36-43). Pendant cette période, il n’y a pas eu beaucoup de vrais chrétiens. La plupart des gens qui se disaient chrétiens avaient de fausses croyances et étaient apostats. C’est pour cela qu’on peut dire que la congrégation chrétienne a été captive de Babylone la Grande. Sa captivité a commencé après l’année 100 après Jésus Christ. Elle a continué jusqu’à ce que le temple spirituel de Jéhovah soit purifié au temps de la fin (Actes 20:29, 30 ; 2 Thessaloniciens 2:3, 6 ; 1 Jean 2:18, 19).

(...)

Puis, vers la fin des années 1800, « des tendons et de la chair » symboliques sont venus sur les os. Comment ? Charles Russell et ses amis ont fait de gros efforts pour trouver la vérité biblique et servir Jéhovah. Ils ont aussi aidé les gens autour d’eux à connaître et à comprendre la vérité, en utilisant Le Phare de la Tour de Sion et d’autres publications. Plus tard, avec le « Photo-Drame de la Création » (en 1914) et le livre Le mystère accompli (en 1917), ils ont aidé les serviteurs de Jéhovah à fortifier leur foi. Finalement, en 1919, Jéhovah a redonné à ses serviteurs leur vie et leur pays symboliques. Depuis, des chrétiens qui ont l’espérance de vivre pour toujours sur la terre se sont ajoutés aux oints. Les uns et les autres adorent Jéhovah, et tous ensemble ils sont devenus « des forces militaires très, très grandes » (Ézékiel 37:10 ; Zekaria 8:20-23) * (lire la note).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-fran%C3%A7ais-facile-mars-2016/questions-des-lecteurs/
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