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 La fin d'une grande époque?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 11 Déc 2015, 19:26

Le "français facile" (= "fondamental") avec son côté "cucul" rehausse encore le ridicule de la démonstration, ce qui, en l'espèce, tient de l'exploit...

Le principal inconvénient de ce genre de chose, c'est que la honte occupe une place de plus en plus considérable dans l'expérience intime de beaucoup de TdJ.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Sam 12 Déc 2015, 11:59

free a écrit:
Tous ces détails montrent donc que les chrétiens oints ont certainement été captifs de Babylone la Grande pendant une longue période, et pas seulement de 1918 à 1919. Jésus aussi a parlé de cette période. Il a dit que la mauvaise herbe (les faux chrétiens) pousserait en même temps que le blé (« les fils du Royaume ») (Matthieu 13:36-43). Pendant cette période, il n’y a pas eu beaucoup de vrais chrétiens.

La citation de la Tour de Garde proposée par free contient un élément qu'un bon lecteur peut faire ressortir, en effet il est déclaré que "la mauvaise herbe (les faux chrétiens) pousserait en même temps que le blé (les fils du royaume).

Donc il y aurait des "vrais chrétiens" et de "faux chrétiens" pendant un même période, période s'étalant sur un temps considérablement long.

La Tour de Garde laisse entendre qu'il n'y aurait pas eu beaucoup de vrais chrétiens...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Sam 12 Déc 2015, 13:30

Et pourtant, la parabole ne laisse absolument pas entendre une disproportion des "vrais" par rapport aux "faux", mais juste qu'ils sont ensemble dans le MÊME champs (et pas dans deux organisations distinctes), et que c'est seulement À LA MOISSON (et pas dans la période dont on veut croire qu'elle la précède) que la séparation s'effectue, et qu'elle n'est le fait que du Maître dirigeant ses anges...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Sam 12 Déc 2015, 13:51

le chapelier toqué a écrit:
La Tour de Garde laisse entendre qu'il n'y aurait pas eu beaucoup de vrais chrétiens...

Qu'on la lise ou non en "allégorie prophétique" (voir p. 1), les images de cette "parabole" fonctionnent plutôt en sens contraire: c'est un champ de blé avec de l'ivraie, ce n'est pas un champ d'ivraie avec un peu de blé dedans; dans l'explication allégorique, les anges enlèvent les mauvais du royaume du Fils de l'homme à la fin du monde (v. 40ss); de même, pour la parabole du filet (v. 47ss), ils vont séparer les méchants "du milieu des justes" (v. 49).

A première vue, ça ne cadre pas très bien avec l'idée, relayée dans le même évangile, que le salut est pour peu de gens (la porte et la voie étroites, 7,13s). On peut, bien sûr, réconcilier facilement les deux perspectives, avec l'idée d'une minorité de "mauvais" dans une minorité de "bons" (cf. la "version longue" de la parabole du festin de noces au chapitre 22, où l'expulsion d'un [seul] convive vient compliquer après coup l'image du premier "tri", qui était d'ailleurs plutôt un "non-tri": aux invités-appelés choisis à l'origine, on a préféré explicitement le non-choix du tout-venant, "bons" et "mauvais"; bref, le jeu de l'"ouverture" et de la "fermeture" est complexe chez Matthieu). On peut aussi imaginer que la "parabole", en amont de son "interprétation allégorique" (13,36ss), signifiait tout autre chose -- par exemple une création globalement bonne, souillée secondairement par un "mal" qui, même abondant et durable, n'en perdrait pas son caractère d'accident et d'exception provisoire.

Cela dit, il me semble que la dernière citation de free sur ce fil visait plutôt l'interprétation alambiquée d'Ezéchiel 37, comme exemple de "rechute" dans l'arbitraire de l'interprétation typologique longtemps pratiquée et partiellement reniée par la Watch.

P.S.: J'ai lu après coup le post de VANVDA, mais nos deux réponses me paraissent cette fois-ci plus complémentaires que redondantes: pour autant qu'on applique cette parabole à une "organisation" (disons "l'Eglise"), ce qui ne me paraît ni nécessaire ni impossible, alors elle est en effet dissuasive de toute tentation "sectaire" ou "schismatique" (il ne s'agit pas pour un petit groupe de préserver sa "pureté" en se séparant des autres); mais elle l'est encore plus d'une tentation "disciplinaire" ou "inquisitoriale" de la part d'une "autorité ecclésiastique" (la demande à laquelle le maître oppose une fin de non-recevoir, c'est d'arracher le "mauvais" et non de séparer le "bon").
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Dim 13 Déc 2015, 19:14

Je me suis mal expliqué car ce que je désirais montrer c'est que même en entrant dans les explications de la Tour de Garde et tenant compte du texte biblique, il est bien difficile de ne pas voir que des bons et des mauvais vont progresser ensemble. En fait selon la traduction on peut lire les fils du royaume et les fils du malin.  

En déclarant:
Donc il y aurait des "vrais chrétiens" et de "faux chrétiens" pendant un même période, période s'étalant sur un temps considérablement long.
je désirais faire ressortir l'erreur dans laquelle persiste le rédacteur de l'article puisque il ne considère pas la progression parallèle des deux catégories de graminées, mais imagine une période au cours de laquelle peu de fils du royaume apparaitraient, leur développement se ferait au cours de la période finale; ce qui ne représente pas le sens même du texte biblique.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Dim 13 Déc 2015, 20:38

le chapelier toqué a écrit:
... la progression parallèle des deux catégories...

Excellente remarque, cf. v. 30: aphete sunauxanesthai amphotera, "laissez croître-ensemble les deux"; d'autant que dans Matthieu 13 deux paraboles sur la croissance (le grain de moutarde, avec la même base verbale, auxanô, v. 32; le levain, qui implique autrement l'union de deux "principes" pour la croissance, v. 33) viennent s'intercaler ENTRE l'énoncé de la parabole de "l'ivraie" et son interprétation allégorique, v. 36ss.

Je pense cependant (quoique je ne sois pas très sûr d'être "à jour" sur les dernières explications de la Watch) qu'un problème majeur tient à l'interprétation de la sunteleia (tou) aiônos, "fin du monde" ou "conclusion du système de choses", v. 39s. SI cette expression est toujours entendue (par les TdJ) comme une "période en cours" (depuis 1914), et non comme un "événement à venir", alors la lecture de la parabole, même comprise comme "allégorie prophétique", est forcément faussée par rapport au texte: le "laissez-croître-ensemble" qui constitue la "pointe" de la parabole (et demeure un enseignement essentiel de l'allégorie) n'est tout simplement plus d'actualité...

---
Un mot encore sur la différence que je faisais plus haut entre les tentations "sectaire-schismatique" et "disciplinaire-inquisitoriale", auxquelles s'oppose différemment l'ordre de laisser-croître-ensemble: la Watch est progressivement passée de l'une à l'autre, puisque, comme on l'a souvent remarqué, jusque vers 1980 ceux qu'elle qualifiait d'"apostats" étaient surtout la-chrétienté-dont-elle-s'était-séparée, tandis que, depuis, ce sont surtout des TdJ "hérétiques" qu'elle exclut quand ils ne la quittent pas spontanément.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Lun 14 Déc 2015, 13:21

Citation :
Cela dit, il me semble que la dernière citation de free sur ce fil visait plutôt l'interprétation alambiquée d'Ezéchiel 37, comme exemple de "rechute" dans l'arbitraire de l'interprétation typologique longtemps pratiquée et partiellement reniée par la Watch.

Exactement. La WT avec une facilité déconcertante et sans fondement scriptuaire, applique Eze 37, à sa propre histoire, elle transforme une "croyance" en certitude, avec des expressions comme :

"Tous ces détails montrent donc que les chrétiens oints ont certainement été captifs de Babylone la Grande pendant une longue période, et pas seulement de 1918 à 1919."

Pourtant Eze 37,11 ss est clair, cette "prophétie" s'applique à Israël :

"Il me dit : Humain, ces ossements, c'est toute la maison d'Israël. Ils disent : Nos ossements sont desséchés, notre espoir s'est évanoui, nous sommes perdus ! A cause de cela, parle en prophète ! Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : J'ouvre vos tombes, je vous ferai remonter de vos tombes, ô mon peuple, et je vous ramènerai sur la terre d'Israël. Ainsi vous saurez que je suis le SEIGNEUR "


Je pense que la WT, tout en réalisant que la méthode "type/anti-type la dirige dans une voie sans issue, ne peux pas se passer de cette forme d'analyse du texte biblique, elle indispensable pour soutenir sa lecture de sa propre histoire à travers le prisme biblique. L'article ci-dessus est un "savant" mélange d'un raisonnment alambiqué et d'un mélange anachronique d'une prophétie de l'AT et d'une parabole du NT.

Je rappelle au passage ce qui avait motivé la WT a abandonner cette analyse type/anti-type :

"Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales"
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Lun 14 Déc 2015, 14:22

Il n'est pas impossible que ce "louvoiement" méthodologique reflète l'affrontement de tendances opposées chez les rédacteurs.

L'enjeu stratégique est pour eux d'importance: l'"autorité" de la Watch sur ses adeptes a perdu au fil des décennies l'essentiel de son fondement théorique (la "génération de 1914" n'est plus, en aucun sens sérieusement défendable; exit aussi 1935, le "Collège central" ne représente plus aucun "reste oint", etc.); pourtant elle fonctionne en pratique comme si de rien n'était, plutôt "mieux" qu'avant, même: la Watch s'appuie d'autant plus lourdement sur son autorité que celle-ci ne repose sur rien.
De là, je pense, le dilemme. Ceux qui redoutent l'effondrement de l'édifice sont tentés de l'étayer théoriquement avec tout ce qui leur tombe sous la main. Les autres remarquent que ce faisant on attire davantage l'attention sur sa fragilité théorique, et qu'on risque de provoquer ainsi, à "solliciter les bases", la catastrophe qu'on voudrait éviter -- et qui ne se produirait peut-être jamais si on ne cherchait plus à "fonder" quoi que ce soit. Les premiers sont peut-être les plus sincères, les seconds les plus lucides.
(N'empêche que le zigzag est encore plus périlleux: remettre une louche de typologie à la mords-moi-le... juste après avoir tourné le procédé en dérision, c'est beaucoup tenter l'esprit critique, même si celui-ci est profondément assoupi dans le public visé.)
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 06 Jan 2016, 14:13

Citation :
(N'empêche que le zigzag est encore plus périlleux: remettre une louche de typologie à la mords-moi-le... juste après avoir tourné le procédé en dérision, c'est beaucoup tenter l'esprit critique, même si celui-ci est profondément assoupi dans le public visé.)

Dans le côté "périlleux", la WT en affirmant que la captivité de la congrégation chrétienne a commencé de l’année 100 après Jésus Christ et a continué jusqu’à notre époque, elle (re)pose la question de l'identité de cette fameuse  congrégation chrétienne pendant la période "enténébrée de l'apostasie" (de 100 à 1919).
La WT a toujours échoué dans ses tentatives de trouver un groupe de chrétiens ressemblant au niveau doctrinal et comportemental au TdJ actuels (arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes). 

Par moment la WT distribue des "bons points" à certains mouvements du passé, sans les identifier à de "vrais chrétiens" :

Citation :
 Quoi qu’il en soit, les croyants du parti mineur ont marqué de leur empreinte le paysage religieux de l’Europe médiévale. Certes, puisque “ la vraie connaissance ” n’était pas encore devenue abondante à leur époque, ils n’ont pas réussi à dissiper les ténèbres spirituelles qui régnaient depuis longtemps (Daniel 12:4). Néanmoins, leur vif désir de rechercher la route resserrée et de la suivre, malgré l’opposition, mérite le respect des chrétiens d’aujourd’hui.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003922


Je rappelle une analyse interessante :

Le problème de la Watchtower à cet égard (et vu la quantité de sources françaises des références patristiques dans ses publications, je soupçonne le service rédaction français d'être ou d'avoir été particulièrement conscient de ce problème) est le suivant: entre le IIe et le IVe siècle, il faut considérer les Pères de l'Eglise à la fois comme des modèles de foi (quand ils luttent contre Marcion ou les gnostiques, notamment) ET comme des apostats (car ils croient pratiquement tous à l'immortalité de l'âme et à l'enfer, comme le judaïsme contemporain d'ailleurs, et en matière de trinité et de christologie si leur foi n'est pas celle de Nicée et de Constantinople elle n'est pas non plus celle d'Arius et encore moins de Russell!). Et de fait c'est bien ce que font les articles sur les Pères de l'Eglise parus dans les années 80-90 (et que j'ai découverts beaucoup plus tard sur les forums d'ex-TdJ). Par nécessité, ils nuancent. Mais ça complique un peu l'histoire édifiante d'une apostasie soudaine et générale de l'institution à la mort du dernier apôtre...

http://etrechretien.discutforum.com/t507p120-l-evangelisation-dans-le-nouveau-testament
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 06 Jan 2016, 15:56

C'est assez marginal par rapport au sujet de départ (la "typologie" sauce Watchtower), mais en parcourant l'article (sur les "pré-réformateurs" tchèques) je me suis dit que ce genre de présentation a quand même une grande force psychologique: à relever les points de convergence avec la doctrine jéhoviste (en laissant dans l'ombre les points de divergence et en tirant un peu à soi les analogies approximatives -- qu'en est-il exactement de la christologie et de la sotériologie du "parti mineur" ?), pour montrer combien ces gens étaient "près de la vérité", on conforte implicitement dans l'esprit du lecteur l'équation de la doctrine jéhoviste à la vérité, ce qui est beaucoup plus efficace que de l'affirmer.

Je note aussi que les rédacteurs prennent soin de choisir comme "bons exemples" des mouvements qui n'ont pas survécu en tant que tels, et qu'ils se gardent bien de relever le même genre d'affinités (unitariennes ou pacifistes, par exemple) dans des groupes contemporains qui pourraient constituer une "concurrence" effective et dont il serait beaucoup plus délicat de se démarquer.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Questions des lecteurs dans la Tour de Garde d'Etude de juillet 2016   Lun 28 Mar 2016, 20:03

L'article traite du chapitre 37, versets 15 à 17 du livre d'Ezekiel:

15La parole de l'Eternel m'a été adressée:   16«Quant à toi, fils de l'homme, prends un morceau de bois et écris dessus: ‘Pour Juda et pour les Israélites qui s'y rattachent.' Prends un autre morceau de bois et écris dessus: ‘Pour Joseph, le bois d'Ephraïm, et pour toute la communauté d'Israël qui s'y rattache.'   17Rapproche-les l'un de l'autre pour n'avoir plus qu'un seul morceau de bois, afin qu'ils soient unis dans ta main.   18Lorsque les membres de ton peuple te diront: ‘Ne vas-tu pas nous expliquer ce que cela signifie?'   19réponds-leur: ‘Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: Je vais prendre le bois de Joseph qui est dans la main d'Ephraïm, ainsi que les tribus d'Israël qui s'y rattachent, je les joindrai au bois de Juda et je n'en ferai plus qu'un seul morceau de bois, si bien qu'ils seront unis dans ma main.'
Selon l'explication présentée à la page 31 de La Tour de Garde  
dans les temps anciens
"le morceau de bois pour Juda" représentait le Royaume de Juda (2 tribus)
"le morceau de bois d'Ephraïm" représentait le Royaume d'Israël (10 tribus)

dans les temps modernes  à partir de 1919
"le morceau de bois pour Juda" représente les oints
"le morceau de bois d'Ephraïm" représente les autres brebis.

Je vais lire l'article avec attention et vous ferait part de mes remarques.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 29 Mar 2016, 14:53

L’article met en valeur l’unité qui réunit les oints ainsi que les « autres brebis ». Cette référence aux autres brebis plutôt qu’à la grande foule n’est pas anodine ; en effet, le rédacteur établit un parallèle entre le « petit troupeau » et les « autres brebis » comme l’indique l’évangile de Jean au chapitre 10 versets 16 ss d’une part, et le texte d’Ezékiel d’autre part afin de renforcer l’idée de (ré)union régnant entre les oints et les « autres brebis ».
Dans une note en bas de la page 32, l’auteur de l’article mentionne une progression dans les illustrations de Jésus faisant partie du signe de sa présence. Il question, en premier, d’un petit groupe de frères oints dirigeant l’œuvre : l’esclave fidèle et avisé Mat. 24 :45-47, puis ensuite les illustrations s’appliqueraient essentiellement à tous ceux et celles ayant l’espérance céleste Mat. 25 :1-30, ceux qui viendraient en aide aux frères de Jésus Mat. 25 :31-46 la classe composée de personnes ayant l’espérance de vivre sur terre.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 29 Mar 2016, 16:03

Le sevrage antitypique aura été de courte durée ! ;)

Prochaine question des lecteurs (si ces derniers n'étaient pas fatigués): pourquoi y a-t-il douze tribus (dont celles de Manassé et de Joseph = Ephraïm) dans les 144.000 d'Apocalypse de Révélation 7 ?

---
Puisque les trois derniers posts (y compris celui-ci) ont été transférés ici par Admin (c'est effectivement à ce fil que je pensais en parlant de "sevrage antitypique"), il n'est peut-être pas inutile de préciser qu'ils se rapportent à La Tour de Garde de juillet 2016.
P.S. Ah, si, c'est inutile, puisque ça apparaît dans le titre du post d'hier... mes excuses.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 12 Avr 2016, 14:39

Citation :
Le sevrage antitypique aura été de courte durée ! Wink

Je pense que cette "maladie" n'est pas prête de disparaitre, elle apparaît indispensable pour légitimer l'auto-proclamation de la WT d'être  "d'organisation terrestre de Dieu", l'histoire moderne de la WT était prédite par la Bible.
Dans le même temps, les dirigeants de la WT sentent bien que les explications alambiquées et abracadabrantesques sont de moins en moisn soutenables, ce qui explique cette "schizophrénie".

Il est interessant de noter cette explication tirée de l'article cité ci-dessus :

"Si de telles interprétations paraissent tirées par les cheveux, tu peux comprendre la difficulté. Un humain ne peut pas savoir quel récit biblique est une ombre de choses à venir et lequel ne l’est pas. La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit."

https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/types-antitypes/
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 13 Avr 2016, 17:06



Dernière édition par free le Jeu 14 Avr 2016, 10:37, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 13 Avr 2016, 17:27

Question Ton lien ne fonctionne pas (chez moi).
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 13 Avr 2016, 17:56

Narkissos a écrit:
Question Ton lien ne fonctionne pas (chez moi).

Tu fais allusion à l'illustration ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-juillet-2016/ezekiel-37-morceaux-de-bois-juda-ephraim/
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 13 Avr 2016, 18:03

Le lien à jw.org (que tu viens de rajouter) fonctionne, mais pas ce qui est au-dessus.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 14:32

Le béthel de Brooklyn a été vendu pour 700 millions de dollars, soit 300 millions de moins que sa valeur estimée.  Plus d'impression, plus de reliure, plus d'expédition de publications depuis New York et les USA, car le site de Warwick est et sera occupé par des résidents qui ne produiront pas de publications.
La fermeture du béthel du Canada se prépare également.

C'est bien la fin d'une époque.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 15:36

Narkissos a écrit:
Le lien à jw.org (que tu viens de rajouter) fonctionne, mais pas ce qui est au-dessus.



Il y a une illustration en fin d'article que je parviens à reproduire sur le forum et qui disparait ensuite Shocked
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 19:17

Je fais un essai :


Edit : ça semble avoir fonctionné (au moment où j'écris...). Dis-moi que c'est bien cette image-là que tu voulais poster ! Wink
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 22:37

Merci free et VANVDA. (J'avais déjà vu l'article et l'illustration en ligne, cf. ci-dessus mon commentaire du 29.3, mais je ne pouvais pas deviner que c'était la même chose !)
A la réflexion, j'imagine que la contradiction ahurissante avec la TdG du 15.3.2015 (citée plus haut par free, celle qui tournait carrément en dérision le système des "antitypes") s'explique(ra) en partie parce que celle-ci visait les récits bibliques, et non les prophéties réputées "à double accomplissement". Mais c'est une distinction bien superficielle, car en fait le même mécanisme est à l'œuvre dans les deux cas (le "premier accomplissement", même s'il n'est pas raconté dans la Bible, fonctionne bien comme un "type" du "second", et celui-ci comme "l'antitype" de celui-là).
Ajouté à l'incohérence des "parallèles" maison que je pointais précédemment ("Israël" ou "les douze tribus" représentent tantôt les "oints" à l'exclusion des "autres brebis", tantôt les "oints" + les "autres brebis" !), c'est quand même pousser le bouchon très loin...
Freddie réveille-toi, ils sont devenus fous ! :)
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 23:07

En appeler à Freddie pour une question d'équilibre mental, même moi j'aurais pas osé ! lol!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 14 Avr 2016, 23:46

Si je n'avais lu que l'article de 2015, celui qui faisait mine de jeter par-dessus bord la méthode Franz, j'aurais pu dire "ils sont devenus raisonnables" !

Les délires de Freddie avaient quand même une certaine "méthode" et une certaine "cohérence" qui me semblent aujourd'hui faire défaut.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 00:04

C'est une grande question : que les "actuels" soient bien moins intelligents que le vieux Fred, oui, ça me semble indéniable. Mais leur pitoyable incapacité à avoir su reproduire dans sa "perfection" le système du bonhomme, ça m'amènerait plutôt à conclure qu'ils sont bien moins "fous"...
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   

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La fin d'une grande époque?
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