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 La fin d'une grande époque?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 00:44

Formule définitive: ils sont devenus inintelligents ? ("Est-ce que tu sais seulement cexa veut dire, inintelligent, espèce de con ?" dixit tonton Gabriel in Zazie dans le métro)

Pas si simple, bien sûr: le "maître" n'avait manifestement pas envisagé la péremption de son "système" (était-ce de la bêtise, de la folie, de la foi ? ce n'était en tout cas pas bien malin); celui-ci ne pouvait plus être "reproduit" sans être "aménagé" et même réformé en profondeur. Il y aurait fallu plus de talent, de génie, de folie peut-être, que n'en avait eu Franz himself. Mais quand même, des zigzags sur la "génération" à ceux du présent fil en passant par la révision de la NWT (p. ex. les incohérences que j'ai découvertes cette semaine sur la traduction de "l'âme"), tout ça me semble manquer terriblement de réflexion, d'anticipation, de perspective et de vision d'ensemble. Est-ce parce qu'il y a des "visions" contradictoires au sommet, comme je le suggérais un peu plus haut, ou que personne n'est vraiment capable de voir un peu plus loin que le bout de son nez ?
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 08:23

L'absence complète de formation "théologique" (même le mot doit leur faire peur) doit bien se payer un jour : les gars en place ont reçu toute leur vie, comme seule formation, l'apprentissage des procédures, et on leur a dit, "depuis la plus tendre enfance", de ne surtout pas chercher a réfléchir trop à la doctrine et à l'accepter telle qu'elle apparait dans la Tour de Garde.
À ça s'ajoute en plus, probablement, l'absence d'un vrai "leader charismatique" qui pourrait impulser UNE direction vers laquelle les autres le suivraient, LE patron compétent qui aurait la mainmise sur la doctrine... et qui saurait un minimum de quoi il parle !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 12:09

A mon avis, une formation théologique sérieuse serait effectivement invalidante pour un "chef de secte" (en tout cas du genre Watchtower): on y devient trop compliqué, trop nuancé, trop profond, trop modéré ou trop relativiste (j'entends bien "ou" et non "et") pour le public concerné. Ceux à qui la méthode théologique sert un peu sont ceux qui la comprennent sans la comprendre, qui peuvent apprendre à s'en servir de façon tactique, opportuniste et superficielle, sans se laisser gagner par sa façon de penser et de poser les "problèmes". C'était sans doute le "profil" de F. Franz et peut-être de quelques "apologistes" indépendants aujourd'hui -- mais encore il y a loin de la défense et de la justification d'une doctrine existante au "génie" (ou à l'ingénierie) de l'invention et de la transformation en la matière.

D'ordinaire et logiquement, le fonctionnement "collégial" (comités de rédaction etc.), a fortiori anonyme, favorise plutôt la pondération et la cohérence; il tend aussi à l'insipide parce qu'il "modère" indifféremment les audaces, les traits de génie et les inepties les plus criantes. Or les textes discutés ici ne me donnent pas du tout cette impression.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 13:00

Le fonctionnement collégial a sans doute ses logiques propres, maos il reste tout de même tributaire des types qui composent ledit collège. Or je ne suis vraiment pas sûr que l'idéologie téjie favorise l'émergence de personnalités intéressantes.
Ceux qui "grimpent", ce sont plutôt les "petits chefs", qui ont peut-être de la "personnalité" en un sens, mais qui du point de vue doctrinal vont se contenter d'ânonner bêtement leurs leçons, de répéter les arguments que d'autres ont pondu pour eux, en prenant en la matière le moins d'initiatives possibles. Les apologistes dont tu parles, ils sont plutôt en marge du système. Un Furulli a failli y laisser son (petit) "statut social", et s'il l'a conservé, il y a vraiment peu de chances qu'il puisse grimper. Un Freddie, aujourd'hui, il devient un "marginal" perdu dans sa congrégation de province, dont on se méfie un peu...

Un collège constitué de gars avec ce profil-là, est-ce que ça va vraiment tendre vers la cohérence intellectuelle ? Mouais...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 15:40

Ben justement, il m'a toujours semblé que la cohérence formelle (qui dans mon esprit n'a plus guère de rapport, ou un rapport très ambigu, avec la vérité ou l'honnêteté, sans parler d'intelligence ou de créativité) était plutôt un "point fort" des TdJ, de la base au sommet, et encore plus au sommet qu'à la base. Probablement parce que la doctrine jéhoviste avait un temps répondu à mon propre besoin de cohérence, dont j'ai ensuite appris à me méfier en même temps que de tout ce qui y "répond". Mais je ne crois pas avoir été tout à fait atypique sur ce point, même si j'étais un cas plus "grave" que la moyenne: ce souci de cohérence, cette hantise des contradictions, je les ai retrouvés chez plein d'autres TdJ, y compris au Béthel -- et, dans une certaine mesure, jusque sur les forums d'ex-TdJ.

Je vois bien comment ce "trait de caractère" pourrait paralyser des réformes ou des innovations utiles, je m'explique moins comment il n'opère pas pour éviter des contradictions gratuites: un coup on se fout de la gueule des antitypes en général, un coup on en sort de nouveaux qui ont de surcroît l'inconvénient de ruiner les précédents (lesquels ne sont pas révoqués pour autant). Il me semble que ce genre de chose est de nature à gêner le TdJ-épris-de-cohérence plus que n'importe qui. Mais peut-être cette "typologie"-là, non plus, n'est plus d'actualité.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 15:41

Je pense que Freddie était un bourreau de travail et qu'une fibre "mystique" était à l'oeuvre chez lui, ce qui le rendaient prolifique et inventif. Je me souviens des livres que l'on étudiait à l'étude de livre (sur l'Apocalypse, Ezechiel ...), ou chaque verset était expliquait avec moult détailles et souvent d'une manière délirante (il y avait du type et de l'antitype de partout).
Je pense qu'il manque cette "étincelle mystique" et le bagage intellectuel qui va avec.


Dernière édition par free le Ven 15 Avr 2016, 16:23, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Ven 15 Avr 2016, 16:14

Je dirais plutôt "prophétique" (au sens de "se-croire-inspiré", ce qui n'est certainement pas donné à tout le monde et sur quoi le témoignage de son neveu jette une certaine lumière) que "mystique" (qui pour moi aboutit, sinon au silence, à un tout autre genre de production littéraire). Mais ça n'engage que mon propre usage du vocabulaire ! Smile
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 27 Avr 2016, 17:42

Narkissos a écrit:
Je dirais plutôt "prophétique" (au sens de "se-croire-inspiré", ce qui n'est certainement pas donné à tout le monde et sur quoi le témoignage de son neveu jette une certaine lumière) que "mystique" (qui pour moi aboutit, sinon au silence, à un tout autre genre de production littéraire). Mais ça n'engage que mon propre usage du vocabulaire ! Smile

Tu as raison Narkissos, puisque R.Frantz nous a relaté une conversation entre lui et son oncle freddie, ou celui-ci sous-entendit qu'il était l'oracle de Dieu (voir le seul oracle de Dieu sur terre).

Je constate avec amusement que la WT se moque de certains penseurs chrétiens qui établirent une relation type-antitype tirées par les cheveux, sans réaliser qu'elle même a agit de la même manière :

Citation :
Augustin d’Hippone a quant à lui abondamment commenté le récit dans lequel on lit que Jésus a nourri environ 5 000 hommes avec cinq pains d’orge et deux poissons. L’orge étant alors considérée comme inférieure au blé, il en a conclu que les cinq pains devaient représenter les cinq livres de Moïse (l’infériorité de l’« orge » représentant la prétendue infériorité de l’« Ancien Testament »). Et les deux poissons ? Pour une raison ou une autre, il les a comparés à un roi et un prêtre. Un autre commentateur qui aimait chercher des types et des antitypes a affirmé que l’achat du droit d’aînesse d’Ésaü par Jacob avec un bol de ragoût de couleur rouge représentait l’achat par Jésus de l’héritage céleste pour l’humanité avec son sang, rouge par définition !

https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150315/types-antitypes/
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 27 Avr 2016, 21:25

free a écrit:
Tu as raison Narkissos, puisque R.Frantz nous a relaté une conversation entre lui et son oncle freddie, ou celui-ci sous-entendit qu'il était l'oracle de Dieu (voir le seul oracle de Dieu sur terre).

Je pense que nous pensons bien au même texte -- je ne le résumerais pas exactement de la même manière, mais peu importe.

Le TdJ de base (et jusqu'à un niveau hiérarchique très élevé) peut se contenter de croire abstraitement que "l'organisation" ou "le Collège central" sont "dirigés par l'esprit saint", sans trop se demander "comment ça marche", tant que l'opération est censée lui être extérieure et ne pas le concerner directement. Mais pour celui qui accède au dernier étage, ce rapport d'extériorité à la "direction divine" n'est plus possible. Ou bien il s'avoue que c'est de la "langue de bois" et continue d'utiliser sa rationalité "humaine" comme il l'a toujours fait (il n'est pas obligé d'être "cynique", d'ailleurs: il peut très bien prier sincèrement Jéhovah de "guider" le Collège central dans ses délibérations, tout en y contribuant pour sa part de façon essentiellement "rationnelle"); ou bien il assume une posture quelque peu "prophétique", considérant que Jéhovah doit bien parler par lui ou par ses pairs et le cas échéant contre la "raison humaine" -- avec le risque de prendre ses intuitions ou ses lubies pour des inspirations divines, et de s'y entêter avec un sentiment d'obéissance.

Si mes souvenirs sont bons, c'est une sorte d'oscillation entre ces deux positions ("rationnelle" et "inspirée") que décrivait Raymond Franz dans le cas de son tonton.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 07 Juin 2016, 21:35

Chaque institution religieuse a traversé une période peu propice à l'exaltation après avoir connu un temps de découvertes doctrinaires. Ce qui peut ressembler à une traversée du désert est parfois nécessaire pour le renouvellement des options théologiques, surtout si les précédentes peuvent paraître faibles voire ternes, j'ai à l'esprit la contre réforme de l'église catholique face au protestantisme, tout en étant conscient qu'il ne convient pas de faire de comparaison dans les arguments théologiques des uns et des autres.

Actuellement les Témoins de Jéhovah connaissent de plus en plus la contestation de celles et ceux qui ont recours aux tribunaux à propos d'affaires de pédophilie, le parallèle avec l'église catholique peut également jouer à ce stade... Comment les deux institutions vont-elles se sortir de cette situation embarrassante?

Les Témoins connaitront-ils une nouvelle époque prospère?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mar 07 Juin 2016, 22:09

le chapelier toqué a écrit:
Actuellement les Témoins de Jéhovah connaissent de plus en plus la contestation de celles et ceux qui ont recours aux tribunaux à propos d'affaires de pédophilie, le parallèle avec l'église catholique peut également jouer à ce stade... Comment les deux institutions vont-elles se sortir de cette situation embarrassante ?

La situation est d'autant plus embarrassante qu'elle se situe sur un terrain moral, et spécialement de morale sexuelle, en inversant brutalement les rôles traditionnels: des institutions installées depuis fort longtemps dans une posture rigoriste face à un "monde" (ou à une "société laïque") présumé laxiste se trouvent soudain accusées de laxisme par ce "monde" qui s'avère, en l'occurrence, plus "moral" qu'elles (au moins dans son jugement). Au-delà des scandales médiatiques et des poursuites judiciaires, c'est toute une compréhension de soi et des autres qui est profondément bouleversée -- et, pour les TdJ, aussi bien le rapport aux "Eglises" qu'au "monde": il n'est plus possible de les "mettre dans le même sac", quand on se retrouve du même (mauvais) côté que celles-là au regard de celui-ci.

Citation :
Les Témoins connaitront-ils une nouvelle époque prospère?
L'avenir le dira ! Ils ont surmonté d'autres mauvaises passes, ce qui me paraît surtout critique aujourd'hui c'est leur manque de vitalité (dont le manque d'inventivité théologique au "sommet" n'est qu'un épiphénomène). J'en ai trouvé deux à ma porte la semaine dernière, ils avaient l'air de s'ennuyer tellement que ça faisait pitié. A tel point qu'en leur racontant ma vie j'avais l'impression de les distraire (agréablement) plus que de les horrifier... Smile
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 08 Juin 2016, 11:00

L'église catholique que l'on connaît de nos jours n'a pas toujours été telle qu'elle nous apparaît. Le temps, les situations avantageuses, pénibles l'ont façonnée autant que les humains la constituant. Qu'ont bien pu penser les hommes, les femmes s'y référant lors des offices auxquels ils assistaient à différentes époques. Il y a eu des périodes plus ou moins glorieuses, d'autres franchement détestables voire effrayantes (quoique j'attribue ce terme à ce temps alors que je ne le vis pas).

Les Témoins ont vu leur nombre littéralement explosé au sortir de la seconde guerre mondiale, puis se stabiliser tout en continuant de progresser. Ceux et celles qui ont été élevés en son sein en connaissent tous les rouages et peuvent déchiffrer les codes, les réactions des dirigeants. Mais pour les personnes qui ont quitté une confession pour devenir à leur tour Témoin c'était bien différent. Il a fallut parfois attendre un évènement mêmer anodin pour comprendre le monde dans lequel elles évoluaient.

Actuellement les jeunes Témoins semblent ne pas connaître le passé, plus ou moins récent, dans lequel beaucoup d'entre nous ont baigné. La fin des temps proche, la disparition de la génération ayant connu ou vu 1914, le nombre des personnes participants au mémorial diminuant petit à petit. Et puis soudain ce nombre augmente; il ne cesse d'augmenter. Dans un premier temps beaucoup parmi les Témoins pensent que certains se trompent en prenant part au pain et au vin. Puis il y a une mise au point du Collège central précisant que désormais la compréhension correcte de l'esclave fidèle et avisé ne concerne que le petit groupe gouvernant l'ensemble des congrégations: le Collège central.

Au vu de ces récents changements il me semble que les Témoins sont en passe d'entrer dans une nouvelle ère, même si les explications figurant dans leurs périodiques ne paraissent pas aussi exotiques ou alambiquées qu'elles ne l'étaient auparavant.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 08 Juin 2016, 12:13

L'histoire -- justement parce que c'est toujours la même, qui continue -- ne se répète pas, en tout cas pas à l'identique: le destin d'une Eglise qui est passée par le statut de religion d'empire, puis de religion empire et de religion d'Etat(s), avant d'être reléguée à la sphère privée, n'est pas directement comparable à celui d'une "secte" née parmi beaucoup d'autres sur les décombres de la précédente et qui n'a pratiquement jamais dépassé 1 % d'une population quelconque, qui n'a même jamais rêvé de devenir (dans ce monde-ci) une minorité beaucoup plus importante; la "secte" elle-même, du reste, n'est plus ce qu'elle était aux étapes antérieures de "son" histoire (ou de l'histoire de son identité collective), parce qu'elle est bien la même, qui a vieilli.

Le déclin ou la stagnation, la routine et l'ennui ont aussi leur durée, leur rythme et leur tempo. Au risque de la lapalissade caractérisée, je dirais que ceux qui sont et restent TdJ aujourd'hui le sont et le restent, dans leur grande majorité (de petite minorité), parce que le train(-train) actuel de leur religion leur convient plutôt mieux que toute autre possibilité qui se présente actuellement à eux (en tenant compte du "coût" émotionnel de la sortie): les autres finissent par en sortir, nous sommes assez bien placés pour le savoir. En tout cas l'évolution est généralement lente, quel qu'en soit le sens. Le "public" TdJ est sans doute prêt à tout avaler, pourvu que ce soit à petites doses. Un changement brusque de doctrine ou de pratique reviendrait à abandonner les "fidèles" pour s'adresser à un autre public.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 08 Juin 2016, 21:26

C'est sans doute ce qui explique que des doctrines comme celle de la "génération" n'aient pas subi de modification pendant des décennies, mises à part quelques améliorations. Puis un changement intervient qui permet de tester la réaction des lecteurs-acteurs pour ne pas dire consommateurs, ce changement n'est pas très important même s'il est présenté comme une nouvelle vision, découverte découlant d'une réflexion profonde.

La plupart des Témoins vivant dans des pays développés ne peuvent plus prêcher comme ils le faisaient auparavant non qu'ils en soient empêchés physiquement ou légalement, à part quelques exceptions [en Russie par exemple], mais parce que la plupart du temps les accès à l'immeuble sont sécurisés et ne s'ouvrent que par le biais de code. C'est ainsi que l'on découvre des Témoins devant des gares, des centres commerciaux aux côtés de présentoirs proposant les diverses publications et mettant en valeur le site de l'organisation; il suffit de prêter attention au présentoir pour constater que seuls quelques rares passants s'arrêtent et que la plupart du temps les Témoins discutent entre eux...
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 08 Juin 2016, 21:30

Ce qu'il est permis de penser c'est que l'abandon des explications "type-antitype" n'est pas définitive car elles sont la base des principales doctrines de l'organisation sans lesquels cette dernière ne saurait tenir très longtemps pour ne pas ressembler à d'autres mouvements qu'elle condamne avec tant d'aisance...
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Mer 08 Juin 2016, 23:44

le chapelier toqué a écrit:
Ce qu'il est permis de penser c'est que l'abandon des explications "type-antitype" n'est pas définitive

Ça, on l'a vérifié dans ce fil même (p. 1), puisque à peine un an après (mars 2015/2016) c'était reparti (comme en 14 ?).

Pour la petite histoire, la génération de 1914 est revenue sur le tapis avec mes visiteurs de l'autre jour (qui étaient presque aussi "anciens" que moi): alors que je leur racontais comment j'avais été exclu...
"... à la suite d'un interrogatoire en règle, où il est apparu que je ne croyais plus à beaucoup de doctrines de la Watchtower, par exemple à 1914...
-- Vous savez que nous avons eu de nouvelles explications sur la génération ?
-- Oui, je sais, mais, entre nous, est-ce que vous les avez comprises ?
-- Oui, bien sûr: ce sont les gens qui ont connu 1914...
-- et qui sont pratiquement tous morts maintenant ?
-- Euh non...
-- Donc, la nouvelle explication, c'est que ce sont ceux qui ont connu ceux qui ont connu ceux qui ont connu... ça peut durer longtemps !
-- Non, non... Mais vous pouvez allez voir sur notre site jw.org, c'est expliqué très clairement, y a même des schémas, vous n'avez qu'à flasher le code...
-- Je connais le site, je ne sais pas flasher mais je sais lire..."

Citation :
car elles sont la base des principales doctrines de l'organisation sans lesquels cette dernière ne saurait tenir très longtemps pour ne pas ressembler à d'autres mouvements qu'elle condamne avec tant d'aisance...

L'organisation ne tiendrait peut-être pas longtemps sans ses doctrines, mais les doctrines, elles, tiennent parfaitement sans aucune "base", puisque depuis longtemps déjà la grande majorité de ceux qui les professent sont incapables de les expliquer, a fortiori de les justifier...
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 09 Juin 2016, 14:39

Cela doit-être rassurant pour la WT de se placer comme figure centrale des différentes prophéties de la Bible, la preuve d'une "election".

R.FRANTZ cite un exemple dans son livre "A la recherche de la liberté chrétienne" :

Les prophéties du livre de Daniel reçoivent un traitement semblable. Daniel 8:13, 14 parle d'une "transgression provoquant la désolation" qui affecte le "lieu saint de Dieu" ou sanctuaire et poursuit en disant :

Jusqu’à deux mille trois cents soirs [et] matins ; et, à coup sûr, [le] lieu saint sera établi dans sa vraie condition.

Le livre "Que ta Volonté soit Faite sur la Terre" (pages 210 à 218) déclare que cette période débuta le 25 mai 1926 et s'acheva le 15 octobre 1932. Que s'est-il passé alors ?
 La première, en 1926, a marqué le début d'une assemblée de la Watch Tower tenue à Londres, lors de laquelle une résolution condamnant la Société des nations a été adoptée. Seul un journal, le Daily News de Londres, a consacré une page entière à l'événement. Le livre dit (page 213) que les autres "journaux de Londres passèrent sous silence la nouvelle la plus importante la plus sensationnelle de tous les temps." Ainsi, le rédacteur du livre réussit à convertir cette simple indifférence en une sorte de conspiration.
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Jeu 09 Juin 2016, 14:55

Ah, le flegme britannique... Smile
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MessageSujet: Re: La fin d'une grande époque?   Aujourd'hui à 03:45

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