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 Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"

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Patoune

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MessageSujet: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 13 Aoû 2008, 22:32

Les scribes de Josias (622 av. J.C.) n'ont pu inventer des histoires qui contredisent leurs propres intentions politiques et théologiques, d'autant que des textes plus anciens encore (Osée 12, vers 750 av. J.C.) témoignent déjà, de manière très cohérente, de l'existence de ces traditions.

Hoshéa 12:1-14 > “ Éphraïm se repaît de vent et poursuit le vent d’est tout au long du jour. Il multiplie le mensonge et le pillage. Ils concluent une alliance avec l’Assyrie, et l’on amène de l’huile en Égypte.
2 “ Et Jéhovah est en procès avec Juda, oui pour faire rendre des comptes contre Jacob selon ses voies ; selon ses manières d’agir il lui rendra.
3 Dans le ventre il a saisi son frère par le talon, et avec son énergie vive il a lutté avec Dieu.
4 Et il luttait avec un ange et finalement l’emporta. Il pleura, afin d’implorer pour lui [sa] faveur. ” À Béthel Il le trouva, et là Il se mit à parler avec nous.
5 Et Jéhovah le Dieu des armées, Jéhovah est son mémorial.
6 “ Et quant à toi, tu dois revenir à ton Dieu, gardant la bonté de cœur et la justice ; et qu’on espère en ton Dieu constamment.
7 Quant au marchand, dans sa main sont les balances de la tromperie ; oui, il aime spolier.
8 Et Éphraïm dit sans cesse : ‘ Vraiment, je suis devenu riche ; j’ai trouvé des choses de valeur pour moi. Quant à tout mon labeur, on ne trouvera pas chez moi de faute qui soit péché. ’
9 “ Mais moi je suis Jéhovah ton Dieu depuis le pays d’Égypte. Je te ferai encore habiter sous les tentes comme aux jours d’un temps fixé.
10 J’ai parlé aux prophètes, et moi j’ai multiplié les visions, et par la main des prophètes je n’ai cessé de proposer des similitudes.
11 “ Avec Guiléad il y a eu des choses magiques, également des mensonges. À Guilgal ils ont sacrifié des taureaux. En outre, leurs autels sont comme des tas de pierres dans les sillons des champs.
12 Et Jacob s’enfuit alors aux campagnes de Syrie, et Israël servait pour une femme, et pour une femme il garda [les moutons].
13 Et par un prophète Jéhovah fit monter Israël d’Égypte, et par un prophète il fut gardé.
14 Éphraïm a fait offense jusqu’à l’amertume, et il laisse sur lui ses meurtres ; et son opprobre, son Grand Maître le lui rendra. ”
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 13 Aoû 2008, 23:50

Comme la fait justement remarqué Bertrand, ici :

http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/surprenant-pentateuque-t37.htm

C'est une contre-argumentation envers un argumentation que ne développe pas "la bible dévoilée".

Je cite :

BB a écrit:
Salut Free,

L'argument me semble "légèrement" faussé, au moins pour ce qui concerne Finkelstein/Silberman (je ne connais pas les travaux de Teixidor), car je ne me souviens pas avoir lu une théorie aussi simpliste dans la "Bible dévoilée".
A la première lecture, j'ai l'impression qu'on a affaire ici à un homme de paille; on "invente" à son adversaire un argument (qu'il n'a en fait pas défendu), ou dans le cas présent on le déforme outrageusement, et on a beau jeu par la suite de démonter cet argument, pour démontrer l'ineptie de l'adversaire.
De fait, Finkelstein et Silberman CITENT BEL ET BIEN Osée (et aussi Amos), et ils n'oublient donc absolument pas de tenir compte de quoi que ce soit (et c'est d'ailleurs à la page...88 de leur bouquin, pourtant pas si loin que ça des pages que citent le commentaire que tu nous rapportes).

F&S ne prétendent jamais que "Exode" daterait du VIIe Siècle, et ont tout à fait conscience que la légende d'une origine Egyptienne est bien antérieure à Josias ou à la XXVIe dynastie, mais simplement que c'est de cette époque que date sa "forme définitive" (page 87), ce qui fait tout de même une sacrée différence.

Concernant Amos ou Osée, F&S suggèrent (à la suite de l'égyptologue Donald Redford) que l'occupation de l'Egypte par les Hyksos (apparemment des Cananéens ayant colonisé lentement l'Egypte à partir de -1800 pour finalement y prendre le pouvoir, et devenir la XVe dynastie) et surtout leur expulsion par les Egyptiens "de souche" au XVIe Siècle, ont suffisamment marqué les esprits pour être un souvenir bien vivant, celui d'une fuite d'Egypte, non seulement pour Israël, mais aussi pour tous les peuples Cananéens en général (tout en reconnaissant qu'il est impossible, dans l'état actuel de la recherche, d'être affirmatif sur ce point).

Amitiés,
Bertrand.


Donc cette argumentation n'existant pas que fait-on de la contre-argumentation ? Question
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 14 Aoû 2008, 01:24

Bonsoir à tous,
Il faut aussi prendre en considération le fait que "le livre d'Osée" ne nous parvient pas intact de Samarie en date du VIIIe siècle av. J.-C., le cachet de la poste assyrienne faisant foi, mais remanié et développé par plusieurs "éditions" judéennes successives, du VIIe et du VIe siècle au moins, qui l'ont d'ailleurs rendu en grande partie incompréhensible (c'est avec Job l'un des textes hébreux les plus corrompus et obscurs de l'A.T., le lecteur de la Bible ne soupçonne guère combien de conjectures se cachent derrière la clarté apparente d'une traduction française)... rien n'est simple.
Cela dit, je suis bien d'accord sur le fait que les grands récits fondateurs du judaïsme n'ont pas été inventés de toutes pièces du temps de Josias à l'époque perse, mais qu'ils réorganisent en partie des traditions antérieures, à la fois orales et écrites (quitte à en faire une tout autre histoire). La difficulté pour le lecteur moderne est de s'astreindre à ne lire dans chaque texte se faisant l'écho de telles traditions QUE ce qu'il dit vraiment, au lieu de lui superposer mentalement "l'histoire complète" (et en réalité postérieure) apprise dans la Torah, ou de le réduire à une confirmation de celle-ci.
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 15 Aoû 2008, 10:09

Pour suivre ton idée, Didier, je crains même que ce soit plus ou moins mission impossible pour le lecteur du XXIe S, tant il sait par avance ce qu'il va lire, avant même d'avoir ouvert sa Bible...

Pour préciser un peu ce que j'ai écrit sur les critiques de F&S, je répète qu'ils ne prétendent effectivement pas que TOUTE l'histoire biblique (Abraham, Noé, Moïse, La conquête de Canaan...) sont de "pures inventions" de la fin du VIIe S. Ils pensent que la compilation, et surtout la première mise en "cohérence" de ces récits datent de cette époque.
Mais pour pouvoir harmoniser entre eux des récits, il faut nécessairement que, sous une forme ou une autre, ces récits existent DÉJÀ lors de leur compilation, c'est une lapalissade. (Ça rejoint ce qu'en disait Didier.)

L'argument que soulève Patoune est pourtant assez répandu: j'ai lu, ça et là, que F&S donnent un trop grand rôle à Josias, qu'ils négligent l'influence de son arrière-grand-père Ezechias, ou encore qu'ils oublient les références plus anciennes aux patriarches, qui prouvent que ces récits préexistent à Josias.
Que l'histoire deutéronomiste ait entièrement été bâtie autour de la seule personnalité de Josias, c'est peut-être aller un peu vite en besogne. Néanmoins, en reprenant les descriptions qui en sont faites (et plus encore la prophétie qui le cite nommément - I Rois 13,2), force est de constater que le corpus deutéronomiste lui donne une place exceptionnelle ("Il n'y eut pas, avant lui, de roi comme lui (...); et après lui il ne s'en est pas levé un comme lui."). Si j'ai trouvé qu'ils allaient un peu loin par moments, on ne peut nier qu'ils mettent en évidence un aspect important de ces textes.
Car c'est bien ça la théorie de F&S: le texte s'est figé pour la première fois à l'époque de Josias. Mais que les histoires qui y sont contées soient plus anciennes, ce n'est pas remis en cause. D'ailleurs la Bible elle-même fait régulièrement référence à d'autres textes historiques, dont nous ne savons malheureusement rien ("n'est-ce pas écrit dans le livre des affaires des rois de Juda?").
De plus (je me répète un peu pour plus de clarté), la théorie de F&S concerne surtout l'histoire deutéronomiste (c'est à dire, dans nos Bibles, grosso-modo de Josué à II Rois, et bien sûr Deutéronome).
Ceci étant, si le livre de F&S subit aujourd'hui la critique, c'est sans doute en tout premier lieu à cause de son immense succès!

Amitiés à tous et toutes.
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seb

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 11:08

Bonjour,

Je viens de finir de lire "la Bible dévoilée", et je voudrais tenter de résumer ce que j'ai lu ici pour voir si notre compréhension de ce livre correspond.

Il me semble que le but du livre n'est pas d'attaquer la Bible, mais bien plutôt de faire la part des choses entre ce qui y est historique (et vérifiable par l'archéologie), et ce qui ne l'est pas.

La quête archéologique de l'histoire des patriarches, de l'Exode, de la conquête de Canaan, et en gros de tous les récits "romancés" de l'AT, nous renseigne sur les méthodes et les motivations des auteurs bibliques. Elle démontre, si besoin était, que ceux-ci ont habilement mélangé mythologie et histoires réelles, et ce dans un but théologique et idéologique.

Le "mouvement du YHWH unique", comme l'appellent les historiens, semble avoir eu comme but de promouvoir un culte unique (celui de YHWH) dans un lieu unique (Jérusalem), de séparer les habitants du pays de Juda des peuples alentour, et surtout de justifier une conquête prochaine des terres du nord (Israël). L'importance du roi Josias dans l'établissement de cette idéologie ne fait aucun doute, même pour la Bible elle-même. La Bible dépeint Josias comme le roi le plus vertueux que la terre ait portée. Elle le montre trouvant "par hasard" d'anciens textes de lois (identifiés par les historiens comme étant le Deutéronome), et lisant ces textes à tout le peuple de Juda. Elle le dépeint détruisant les "faux" cultes, tuant les "faux" prêtres, et établissant le culte exclusif de YHWH dans toute la région.

La Bible prétend que l'action de Josias est un rétablissement du culte unique de YHWH, qui préexistait dans le passé. L'archéologie montre pourtant qu'avant Josias, les habitants de Juda et d'Israël rendaient un culte à une multitude de dieux et déesses, dont Ashéra, la déesse consort de YHWH, et Baal. YHWH était un dieu important, mais pas leur seul dieu. Il n'aurait en fait pris la place principale dans le culte judaique (éliminant les autres dieux) qu'au VIIème siècle av. n. è.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 14:28

Il faut quand même dire, d'une part, que l'analyse historico-littéraire des textes était arrivée depuis fort longtemps, par ses propres moyens, à des conclusions similaires, et d'autre part qu'exégèse et archéologie n'ont jamais travaillé dans une complète ignorance l'une de l'autre, même si leurs rapports ont considérablement évolué depuis l'"archéologie biblique" du XIXe s. Le côté "scoop" de La Bible dévoilée (qui tient d'ailleurs plus à sa réception par le grand public qu'à sa rédaction) révèle surtout les lacunes de la filière de vulgarisation ordinaire des études bibliques, brouillée par des structures ecclésiastiques qui mélangent sans cesse le discours scientifique et "pastoral". Si des générations de prêtres et de pasteurs avaient répercuté auprès de leurs ouailles ce qu'ils ont effectivement appris au séminaire, au lieu d'entretenir par commodité la confusion entre histoire sainte et histoire tout court, il n'y aurait pas de "coup médiatique" à faire.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 15:25

Il me semble que cette confusion des genre que tu décries, Didier, est l'essence même de la foi de nombre de religions. Sans cette crédulité religieuse, qui affirme que les textes bibliques sont confirmés par la réalité du terrain archéologique, beaucoup de mouvements s'essoufleraient, ou au mieux seraient méchament transformés.

Ainsi, la réception de "la Bible dévoilée" à travers le monde fait mal à bon nombre de mouvements religieux, et surtout aux plus fondamentalistes d'entre eux. Leur seule porte de sortie semble donc être de contester les conclusions des archéologues, et de les discréditer par des critiques sans fondements.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 15:54

Je trouve que les "fondamentalistes" ont au moins le mérite de contester clairement le consensus scientifique. De ce fait, ceux qui les écoutent sont généralement conscients qu'il y a un problème : ils savent que ce qui se dit à l'église est en contradiction avec ce qui se dit ailleurs, et ils sont préparés à la difficulté (qu'ils décident, selon leur tempérament prudent ou téméraire, de l'affronter ou non).
Ce qui me paraît beaucoup moins justifiable, c'est que la majeure partie des ecclésiastiques des grandes Eglises (catholique, réformée, etc.), qui, eux, n'ont pas d'objection idéologique à la démarche scientifique, n'en répercutent pourtant qu'au compte-gouttes les débats et les résultats auprès de leurs fidèles, et continuent pour l'essentiel de faire comme si de rien n'était, comme si l'histoire sainte était l'histoire tout court. Du coup, quand leurs fidèles tombent sur de la vulgarisation scientifique hors circuit ecclésiastique, ils tombent de haut, et lorsqu'ils se tournent ensuite vers leurs pasteurs, ils ont la mauvaise surprise supplémentaire de constater que ceux-ci ne sont pas surpris du tout... avec la désagréable impression de passer deux fois pour des attardés, qui se mue vite en un sentiment de trahison.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 17:35

Je me demande comment réagirait une assemblée catholoque, à laquelle on tiendrait un discours scientifique sur la Bible, au cours d'un sermon dominical. Certains seraient sans doute choqués de voir leur foi dans les récits bibliques remise en cause. Il ne serait pas plaisant, pour eux, d'entendre que le Christ n'aurait peut-être jamais existé, ou qu'il n'aurait du moins pas fait ce que prétendent les évangiles.

Il me semble que la foi chrétienne a besoin, pour perdurer, de cette part de confusion entre le mythe et la réalité. On ne croit pas en Jésus comme on croit au père Noël. On croit en Jésus parce que cette histoire nous touche, certes, mais aussi et surtout parce que l'on pense que cette histoire peut avoir une influence réelle sur notre futur. Sans l'espérance qui va avec la croyance, la croyance perd une grande partie de sa force.

Une espérance ferme pour l'avenir implique une croyance ferme à l'historicité du mythe qui fonde cette espérance. Donc, remettre en cause l'historicité de la Bible implique nécessairement une remise en cause de la foi. Or, toute religion voudra absolument éviter cela, fut-ce au prix d'un sentiment de trahison de la part des fidèles qui découvrent un jour le pot-au-roses.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 18:09

Seb:
"La foi chrétienne" dont tu parles est celle que tu connais, telle que tu l'as acquise, partagée et (si je te comprends bien) laissée. Par exemple, je ne pense pas me tromper en disant que "l'avenir" y joue un rôle beaucoup plus important que pour le catholique ou le réformé moyen. Dans les grandes Eglises où la notion futuriste et "réaliste" de fin des temps a depuis très longtemps cédé le pas à une notion beaucoup plus éthérée de béatitude céleste de l'âme, on ne comprend pas forcément "la foi chrétienne" de la même manière.
Pour revenir au sujet, il est certain qu'il faut autre chose qu'un exposé de faits scientifiques, quels qu'ils soient, pour faire un message ou un enseignement religieux, que ce soit un catéchisme ou un sermon. Et que si l'on remplace brutalement celui-ci par celui-là, "ça va pas le faire". Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'incompatibilité a priori. On peut parfaitement expliquer, par exemple, que les récits du déluge ou de l'exode ne sont pas "historiques", sans cesser de les lire pour ce qu'ils sont (on ne les comprendra d'ailleurs que mieux), ni d'en tirer une prédication "spirituelle". C'est bien ce que font l'immense majorité des ecclésiastiques qui ne se font, à titre personnel, aucune illusion sur l'historicité des textes. Malheureusement, seule une infime minorité d'entre eux font la part au volet "explication", par paresse ou par lâcheté. Mais ceux qui le font ne s'en tirent pas si mal, pour autant que leur discours n'est pas que scientifique. Et, au final, il me semble que leurs auditeurs leur savent plutôt gré de leur honnêteté, et de ne pas les considérer comme des demeurés.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 18:58

D'accord, mais que devient la croyance en Dieu lorsque l'on comprend que tous les dieux sont des inventions humaines, et que le monothéisme biblique n'est apparu qu'en supprimant les dieux qui ne plaisaient plus pour n'en garder plus qu'un? De même, peut-on encore croire à la vie éternelle tout en sachant que cette croyance est née des mythes summériens, dans le but de trouver une parade idéologique acceptable à la souffrance et à la mort?

Quelle que soit notre degré de "fondamentalisme", n'a-t-on pas tout de même besoin, pour continuer à croire, de garder quelques mythes et de les confondre à l'histoire réelle?

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Jeu 17 Juin 2010, 19:40

Rejeter les réponses ne fait pas disparaître les questions, quoique celles-ci aussi changent et se reposent différemment d'une époque et d'une culture à l'autre.
Il me semble que quand on a compris ça on regarde avec moins de condescendance les stades passés et prétendument "dépassés" de l'histoire des civilisations, y compris les problématiques religieuses d'avant ou d'ailleurs.
La Bible est d'ailleurs un terrain d'étude exceptionnellement riche de ce point de vue, car elle fait apparaître une grande diversité de questions et de réponses selon les époques et les situations qui ont vu naître et se développer les textes. "La religion" n'avait pas la même fonction ni le même fonctionnement avant Josias qu'après l'exil, en Palestine ou dans la diaspora à l'époque perse, hellénistique ou romaine. On lui a demandé tour à tour des choses aussi différentes que des bénédictions agraires, la cohésion politique du royaume, la justification d'un ordre cosmique, une identité ethnique, le sens de l'histoire internationale ou un salut individuel et une communion fraternelle dans un empire urbanisé et cosmopolite.
L'historicisation du mythe n'étant dans tout cela qu'un épiphénomène parmi beaucoup d'autres. Il te paraît difficile de "croire" en une divinité qui n'interviendrait pas miraculeusement dans l'histoire, à d'autres il paraissait inconcevable de se rapporter à une divinité qui n'aurait pas de temple et de rituel. Les "économies religieuses" et les théologies changent, mais la religion ne disparaît pas pour autant. Elle fait ce qu'elle fait depuis toujours, elle se réinterprète.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Dim 20 Juin 2010, 10:03

Lorsque la religion apporte des réponses, et que ses réponses sont ensuite réfutées par la science, la religion perd alors de sa crédibilité. Il me semble que les religions tentent toujours d'expliquer, avec plus ou moins de prétentions, ce que personne ne connaît vraiment. La plupart du temps, elles s'érigent en gardiennes de vérités dogmatiques, et ne supportent pas la contestation, qui les met en défaut.

Le fait que l'homme se pose des questions métaphysiques est normal. Vouloir proposer des réponses à ces questions est normal aussi. Le problème réside, selon moi, dans le fait d'imposer ses réponses comme les seules valables.

Il me semble que l'AT, en imposant YHWH comme le seul vrai dieu et Jérusalem comme l'unique lieu de culte, commet cette erreur. Il me semble toutefois que cette erreur est commune à toute les religions. Aucune religion n'est vraiment tolérante envers ceux qui répondent différemment qu'elle aux questions métaphysiques. On accepte difficilement une remise en cause de ses propres dogmes...
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Dim 20 Juin 2010, 11:15

Euh... admin, c'est bien Seb, hein? Qu'on s'y perde pas...

Citation :
Lorsque la religion apporte des réponses, et que ses réponses sont
ensuite réfutées par la science, la religion perd alors de sa
crédibilité. Il me semble que les religions tentent toujours
d'expliquer, avec plus ou moins de prétentions, ce que personne ne
connaît vraiment.

Il faut toutefois être conscient que la "science", dans l'acception qui est la nôtre de ce terme, n'a que quelques siècles d'existence. En voulant vraiment lui donner de l'ancienneté, on pourrait dire 400 ans environ, avec Galilée, Newton ou Descartes, mais en y regardant de plus près on trouve bien des choses chez eux qui n'ont rien de "scientifique" selon notre définition.

C'est bien la science, comme méthode d'investigation ayant pour objet les "phénomènes", qui est venu mordre sur les plates-bandes de la religion, et pas l'inverse...

On a un peu de mal à l'admettre, nous qui sommes né dans un monde et une société où les rôles étaient déjà distribué comme ça (la science décrit le monde phénoménal, la religion ne peut plus parler que de réalités spirituelles), mais avant cette redistribution, la religion avait le rôle "normal" d'explication du monde "tout court".

Citation :
Aucune religion n'est vraiment tolérante envers ceux qui répondent
différemment qu'elle aux questions métaphysiques. On accepte
difficilement une remise en cause de ses propres dogmes...

Il faudrait définir ce qu'est vraiment une religion, pour pouvoir affirmer ça. Le Catholicisme, c'est quoi? C'est Benoit XVI et ses bulles, ou c'est une nébuleuse qui va de l'Opus Dei et Saint-Pie X jusqu'aux réseaux du Parvis.
Dans le premier cas, il y a bien une dogmatique rigide, qui cherche à s'imposer comme modèle, dans l'autre, c'est bien plus flou. Les libéraux ou les intégristes ne prêchent absolument pas la même choses, pas même au niveau doctrinal.
On a bien une co-existence de plusieurs réponses aux question métaphysiques au sein de l'Église: dire que cette religion n'est pas tolérante envers d'autres réponses ne veut plus forcément dire grand chose, car LA réponse de l'Église n'existe pas, ou alors elle est si "plurielle" qu'on ne peut pas la définir.

Quant à la difficulté d'admettre la validité de plusieurs Vérités (avec un V majuscule), il me semble que c'est loin d'être l'apanage de la religion. L'irréligion (ou en tout cas, une certaine irréligion) me semble n'avoir guère fait mieux...
Il suffit par exemple de voir combien notre société n'accorde de validité qu'à ce qui est "scientifiquement démontré".

Nous aussi nous vivons avec un seul degré de vérité, auquel est soumis tous les autres.
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Hérode

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Dim 20 Juin 2010, 16:19

C'est curieux cette propension des croyants à vouloir que l'athéisme soit un corps doctrinal....
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Dim 20 Juin 2010, 17:48

Il resterait peut-être à écrire, dans la veine de Nietzsche ou de Foucault, une généalogie ou une archéologie parallèle de l'autorité et de l'universalité: elle ferait sans doute apparaître des parentés, des analogies et des continuités entre "religion" et "science".
Un paramètre primordial, selon moi, est celui de l'aire de validité à laquelle toute autorité est liée. Dans un sens, l'intensité de celle-ci est inversement proportionnelle à l'extension de son domaine réel d'application. L'autorité effective du prêtre ou du chamane sur une petite communauté ethnique et géographique, clan ou tribu, peut être beaucoup plus forte que celle d'un pape du haut moyen-âge. Plus un pouvoir s'étend sur une vaste région, royaume, empire, plus il lui faut, pour survivre, être tolérant et penser positivement la diversité (par exemple sous la forme de méga-panthéons comme ceux de l'antiquité gréco-romaine, qui reflètent un point de vue central, théorique, méta-religieux, qui n'est proprement celui d'aucun culte préexistant; ou sous la forme de la multiplication des ordres monastiques et des cultes de saints dans le catholicisme médiéval); il lui faut certes produire des symboles unificateurs (ou fédérateurs) artificiels, comme un culte royal ou impérial, une confession de foi ou un calendrier liturgique, mais surtout pas prétendre pour ceux-ci à l'exclusivité ni à l'uniformité. Autorité et universalité sont antinomiques en pratique, ce qu'oublient régulièrement tous les systèmes autoritaires à prétention universelle (c.-à-d. totalitaires). Et pourtant il n'y a pas d'autorité sans une certaine revendication d'universalité, et réciproquement. L'autorité tend à se perdre dans l'universel, et réciproquement. Mais le jeu n'est jamais fini.
La "réforme" de Josias n'est devenue un jalon important dans l'histoire générale des idées religieuses que pour autant qu'elle a été, en tant que système politique particulier, un fiasco absolu. Non seulement ses successeurs immédiats se sont empressés de réofficialiser une polylâtrie qui n'avait jamais vraiment cessé, mais le royaume unifié en surface n'a pas survécu quarante ans.
Il y a une filiation historique évidente (cf. les universités) entre le catholicisme de l'Eglise médiévale et l'universalisme des Lumières. Il n'est pas étonnant qu'ils se ressemblent, même si les règles du jeu de l'autorité et de l'universalité n'y sont pas tout à fait les mêmes.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Dim 20 Juin 2010, 23:27

spermologos a écrit:
La "réforme" de Josias n'est devenue un jalon important dans l'histoire générale des idées religieuses que pour autant qu'elle a été, en tant que système politique particulier, un fiasco absolu. Non seulement ses successeurs immédiats se sont empressés de réofficialiser une polylâtrie qui n'avait jamais vraiment cessé, mais le royaume unifié en surface n'a pas survécu quarante ans.

Mais n'est-elle pas une réécriture du passé par des prêtres qui avaient emprunté leurs "lois de Moïse" sur la pureté au zoroastrisme perse ?
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 21 Juin 2010, 00:45

Ce prétendu lien pureté rituelle / zoroastrisme a déjà été évoqué ici (posts du 31.1 et 1.2) -- en vain, sans surprise.
J'ajouterai seulement qu'il est encore plus hors-sujet s'agissant de la réforme de Josias telle que la rapporte le livre des Rois (2 Rois 22--23), dont les parallèles thématiques et verbaux sont essentiellement avec la partie centrale du Deutéronome (surtout chapitre 12, centralisation du culte, des sacrifices et de la prêtrise), et non avec les lois de pureté du Lévitique. Et que d'autre part le même Deutéronome emprunte une bonne partie de sa structure et de sa phraséologie aux traités de vassalité assyriens, ce qui correspond plutôt bien avec l'époque d'Ezéchias à Josias, et nous situe assez loin chronologiquement et idéologiquement du zoroastrisme.
Il est bien évident que la Torah (au sens de Pentateuque) rassemble des éléments de diverses époques, préexilique, exilique et post-exilique, et que si l'influence perse constitue la toile de fond de sa compilation et de sa rédaction finale, elle ne saurait en expliquer tous les détails.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 21 Juin 2010, 12:29

L'idée deutéromiste (et celle de Josias), était d'expliquer que la dévastation d'Israël au VIIème siècle av. n. è. était la conséquence de l'idolatrie du peuple. La solution proposée était en conséquence d'imposer la fidèlité envers YHWH et son temple à Jérusalem, ceci devant assurer la possession de la "Terre promise".

Je me demande si cette idée était vraiment une nouveauté à l'époque, ou si elle aurait par exemple été empruntée aux égyptiens, qui vénéraient quelques siècles plus tôt Aton comme dieu unique.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 21 Juin 2010, 13:34

Citation :
Je me demande si cette idée était vraiment une nouveauté à l'époque, ou si elle aurait par exemple été empruntée aux égyptiens, qui vénéraient quelques siècles plus tôt Aton comme dieu unique.

A plus de sept siècles d'écart, pour être précis, les expériences monolâtriques d'Akhénaton et de Josias ont au moins eu en commun d'avoir été politiquement catastrophiques à court terme -- mais littérairement fécondes à long terme.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 08 Juin 2011, 17:09

Citation :
Je remarquerais simplement le dénigrement de tous les archéologues d'avant 1970, l'absence totale d'analyse textuelle (dans un livre qui prétend dévoiler la bible) et les arguments de type "les récits des patriarches sont faux et anachroniques, car ils parlent de chameaux et le dromadaire n'a pas été domestiqué avant la fin du IIe millénaire" (la date de la domestication étant dépendante de l'archéologie et plusieurs découvertes d'avant 1970 démontraient plutôt une domestication dès -3000).


Il me semble que la presentation du livre "La Bible dévoilée" soit plus complexe.


Au milieu des années 1970, les travaux de T. L. Thompson et de J. Van Seters marquent un tournant dans les recherches sur les patriarches [4]. La critique porte à la fois sur les parallèles extra-bibliques dont on conteste la validité pour une datation précise des patriarches et sur l'analyse littéraire des textes de Gn 12-50 dont on reconnaît de plus en plus le caractère tardif. Le mode de vie nomade est trop étalé dans le temps pour servir de point d'appui et les parallèles invoqués sont tardifs. Après examen rigoureux des contrats mésopotamiens, on ne peut plus se contenter du simple rapprochement des coutumes matrimoniales des patriarches avec les textes du IIe millénaire. La dite « religion du père » n'est pas caractéristique de la religion patriarcale : elle n'est pas liée à une époque, mais à l'institution de la famille étendue. Récemment, les lecteurs de langue française ont pu prendre connaissance des anachronismes relevés par les archéologues israéliens, I. Finkelstein et N. A. Silberman [5]. Positivement, on peut dire qu'il est difficile d'inventer de toutes pièces des ancêtres et que les textes doivent se référer à des traditions [6]. Sans doute la vérité religieuse des textes est-elle à chercher dans la relation à une autre manière de saisir l'histoire.




[4] T. L. Thompson, The Historicity of the Patriarchal Narratives, BZAW 133, Berlin-New York, 1974 ; J. Van Seters, Abraham in History and Tradition, New Haven and London, 1975.


[5] Citons quelques exemples : le chameau ne fut pas domestiqué avant la fin du IIe millénaire et ne commença à être couramment employé comme bête de somme que bien après l'an 1000. Le commerce de la « gomme adragante, du baume et du ladanum » (Gn 37, 25) par les marchands arabes ne fut entrepris qu'aux viiie et viie siècles avant J.-C., sous la surveillance de l'empire assyrien. La migration des Philistins ne s'effectue qu'à partir de 1200. À l'époque du Fer I (1200-900), Gérar n'était qu'une « minuscule et insignifiante bourgade ». Vers la fin du viiie siècle et durant le viie siècle elle était devenue un centre administratif, un point important de la région. Les Araméens ne sont mentionnés parmi les groupes particuliers appartenant au Proche-Orient ancien que vers l'an 1100. A. Finkelstein et N. A. Silberman, La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie, Paris, Éd. Bayard, 2002, p. 41-63.



[6] Voir J.-L. Ska, « Abraham et les Patriarches : acteurs de l'histoire ou figures légendaires », dans Les énigmes du passé, Bruxelles, Éd. Lessius, coll. « Le livre et le rouleau », n° 14, 2001 (édition italienne 1999), p. 33-46. On ajoutera que, voulant s'appuyer sur ce qui est certain, les réviseurs de la TOB ont poussé la prudence jusqu'à ne pas inclure les patriarches dans le tableau chronologique.

http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=327#nh5
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 10 Juin 2011, 16:37

Je ne sais pas si ma réponse sur l'autre fil (oui totalement HS, je suis bien d’accord...) explicite un peu plus le fond de ma pensée sur ce livre (et uniquement ce livre) où ma critique porte plus sur le ton péremptoire, qui rejette et affirme avec presque comme seule argumentation certaines données archéologiques (pas toutes en plus : quid de l'archéologie égyptienne, par exemple, sur la domestication ?), que sur la réalité de l'histoire des patriarches.
Par contre, pourquoi mets-tu en évidence le terme chameau ? La confusion (même si ce n'est pas une erreur, seulement une imprécision - venant de la traduction française apparemment : cf. message de Spermologos ci-dessous) chameau/dromadaire n'est pas de moi, mais bien présente dans le texte de Finkelstein et Silberman (p.51 : "l'histoire des patriarches est pleine de chameaux" ou "des chameaux qui transportent les marchandises" et "l'archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin de IIe millénaire").


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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 10 Juin 2011, 17:57

Je ne prétends pas connaître le sujet, et la façon de poser le problème est à l'opposé de mon approche (qui est plutôt celle des textes), mais il me semble que la question pertinente qui fait défaut ici, c'est: où?
Pour ce qui est de la région concernée (le Levant), il ne s'agit de toute façon pas de domestication autochtone, mais d'introduction du chameau (ou plutôt du dromadaire, d'Arabie méridionale via l'Afrique orientale et l'Egypte) déjà domestiqué; et de ce point de vue le Levant semble bien se situer en fin de parcours (XIVe-VIIe s. av. J.-C., des premières traces à l'emploi généralisé sous la domination assyrienne).
http://www.jrank.org/history/pages/5970/Camel-Domestication.html
Je n'ai pas sous la main le livre de F & S, mais s'il n'y a pas d'autre précision sur ce point que la dernière phrase citée par Pika, c'est en effet très insuffisant.
P.S.: Rien qu'une petite recherche par Google Books me rassure sur le fait que le livre comporte bien d'autres précisions:
http://books.google.com/books?hl=fr&id=lu6ywyJr0CMC&q=camel#v=snippet&q=camels&f=false


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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 10 Juin 2011, 22:32

Lorsqu'on veut montrer les limites d'une théorie, on s'arrête souvent sur les détails qui ne nous ont pas convaincus, en oubliant les faisceaux d'autres preuves qui, eux, sont très convaincants.

L'histoire de la domestication du chameau dans la région du Levant est relativement mal connue, car elle s’appuie sur peu de traces concrètes (os d'animaux principalement). Toutefois, il existe quantité d'autres preuves qui démontrent l'écriture tardive de la Bible.

Son paysage historique tout entier est celui des VIIIème - VIème siècles av. n. è. Le chameau n'est qu'un élément parmi tant d'autres.

Par exemple, les peuples et les villes qui sont décrits dans la Bible sont ceux de cette période. La grande majorité des récits d'avant -800 ne sont corroborés par aucune trace archéologique ou textuelle. De plus, ils ressemblent à s'y méprendre aux légendes des peuples alentours, sumériens, égyptiens, babyloniens, ou hittites.

On ne trouve nulle trace du déluge. Pas de traces de Moïse ni de l'exode. Pas de traces de la conquête de Canaan. Pas de traces de la grandeur des rois David et Salomon. Au contraire, on trouve des traces d'Omri et de ses successeurs, qui sont maudits par la Bible, mais dont la mémoire est restaurée par l'archéologie.

On se rend aussi compte que Jérusalem ne s'est alphabétisé que vers la fin du VIIIème siècle av. n. è, suite à la destruction d'Israël en -722 par Salmanazar V. Avant cet évènement, il n'y pratiquement pas de traces d'alphabétisation dans Juda.

Bref, tout concorde pour dire que les écrivains bibliques inventent en grande partie avant -800, et qu'après des éléments vraiment historiques et vérifiables sont de plus en plus présents dans le récit. Tout cela, et non seulement cette histoire de chameaux, démontre que le récit biblique a été écrit autour de l'exil à Babylone.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 10:30


Citation ajoutée par BB pour la clarté du fil (l'espoir fait vivre..Very Happy .), ce message de Spermologos ayant été déplacé depuis http://etrechretien.discutforum.com/t458p135-les-70-ans-de-jeremie
Citation :

Citation :
Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."

Je note ici ce petit bout de phrase que je trouve très intéressant, j'avoue ne plus bien savoir où je dois y répondre...;-)
Intéressant, disais-je, parce que cette "critique" semble ne pas remarquer ce quelle induit: car si le fait de remettre en cause l'existence historique des patriarches est motivée par une vision politique, alors celui de tenir leurs récits pour historiques ne peut plus échapper à la même critique.
Si on tient à ce que ces récits soient historiques, c'est aussi pour des raisons politiques (mais contraires).

On appréciera surtout l'usage hautement académique de la citation tronquée (comme pour les chameaux chez F & S):
Maldamé écrit: "La publication du livre écrits par deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silbermann, sous le titre prétentieux La Bible dévoilée et avec pour sous-titre plus exact "nouvelles révélations de l'archéologie", a été un événement médiatique. La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
S'il faut mettre les points sur les i: Maldamé ne parle absolument pas des "motivations" des auteurs, mais de ce qui a fait du livre "un événement médiatique".
L'article est en ligne ici: http://biblio.domuni.eu/articlesbible/biblescience/biblescience-01.htm#TopOfPage
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