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 Marc 9,14ss

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Narkissos

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MessageSujet: Marc 9,14ss   Lun 16 Fév 2015, 18:22

Lorsqu'ils furent arrivés près des disciples, ils virent autour d'eux une grande foule de gens, et des scribes qui débattaient avec eux. Sitôt que la foule le vit, elle fut en émoi ; on accourait pour le saluer. Il leur demanda : De quoi débattez-vous avec eux ? De la foule, quelqu'un lui répondit : Maître, je t'ai amené mon fils, qui a un esprit muet. Où qu'il le saisisse, il le jette à terre ; l'enfant écume, grince des dents, et devient tout raide. J'ai prié tes disciples de chasser cet esprit, et ils n'en ont pas été capables. Il leur dit : Génération sans foi, jusqu'à quand serai-je avec vous ? Jusqu'à quand vous supporterai-je ? Amenez-le-moi. On le lui amena. Aussitôt que l'enfant le vit, l'esprit le secoua violemment ; il tomba par terre et se roulait en écumant. Jésus demanda au père : Depuis combien de temps cela lui arrive-t-il ? — Depuis son enfance, répondit-il ; souvent l'esprit l'a jeté dans le feu et dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux faire quelque chose, laisse-toi émouvoir et viens à notre secours ! Jésus lui dit : « Si tu peux ! » Tout est possible pour celui qui croit. Aussitôt le père de l'enfant s'écria : Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi ! Jésus, voyant accourir la foule, rabroua l'esprit impur en lui disant : Esprit muet et sourd, c'est moi qui te l'ordonne, sors de cet enfant et n'y rentre plus ! Il sortit en poussant des cris et en le secouant très violemment. L'enfant devint comme mort, de sorte que la multitude le disait mort. Mais Jésus, le saisissant par la main, le réveilla, et il se releva.
Quand il fut rentré à la maison, ses disciples, en privé, se mirent à lui demander : Pourquoi n'avons-nous pas pu le chasser nous-mêmes ? Il leur dit : Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière.
(NBS).

Ce passage bien connu inaugure la seconde et dernière grande partie de l'Evangile de Marc (si l'on considère la première comme close par la Transfiguration qui fait écho au Baptême, avec la même voix du ciel dans les deux cas): à peine Jésus est-il redescendu de la montagne (comme Moïse du Sinaï) que les ennuis commencent: ici ce n'est pas le veau d'or, mais c'est la foi qui est en panne -- les disciples ont échoué, en son absence, dans une tentative d'exorcisme (là où d'autres pourtant réussissent sans eux, on le verra un peu plus bas, v. 38ss). Avec Jésus cependant le miracle aura lieu, mais péniblement (le dernier miracle avant la Transfiguration avait déjà été difficile, 8,22ss): l'esprit muet et sourd (ce qui ne facilite pas la conjuration orale !) finit par obtempérer et quitte l'enfant par une scène qui a tout d'une mort et d'une résurrection. Et, de fait, c'est essentiellement de mort et de résurrection qu'il sera question désormais (v. 30ss), sur un chemin qui conduit tout droit au récit de la Passion.
J'y repensais, au départ, à propos de cette expression d'impatience du v. 9 (cf. encore Moïse brisant les tables de la Loi): Jusqu'à quand serai-je avec vous ? Jusqu'à quand vous supporterai-je ? (qui me rappelait également ceci). Le temps décidément pèse à cette association d'"esprit" et de "chair" qui constitue "l'énergumène marcien" -- auquel des deux pèse-t-il le plus ? telle est la question idiote qui me venait (à l'esprit ?).
On se souvient plus souvent du passage à cause de la réponse du père, dont le paradoxe est encore plus apparent en grec: pisteuô boèthei mou tè apistia ; qu'on traduise "Je crois ! Viens au secours de mon incrédulité" ou "J'ai foi ! Supplée à mon absence de foi !", selon le partage que nous impose le latin entre fides et credere, cela revient bien à dire une chose et son contraire (ce que la notion de manque de foi, en français, atténue un peu, si elle suggère l'idée de quantité insuffisante): je crois et je ne crois pas, j'ai et je n'ai pas la foi. Contradiction qui apparaît comme une évidence au moment critique où il ressort que tout est affaire de foi (chose qui sera encore soulignée dans les deux miracles à venir, l'aveugle de Jéricho au chapitre 10, le figuier au chapitre 11).
En panne ou en crise, telle serait peut-être l'alternative de la foi -- fides qua creditur bien entendu, celle par laquelle on croit (et/ou non), celle qui "sauve" (ou pas); car l'autre, la fides quae creditur, croyance, doctrine, opinion que l'on croit, peut bien passer pour constante et assurée, du moment qu'elle se garde de tout contact avec ce qui la mettrait, ou en crise, ou en panne.


Dernière édition par Narkissos le Lun 16 Fév 2015, 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Lun 16 Fév 2015, 19:03

Citation :
On se souvient plus souvent du passage à cause de la réponse du père, dont le paradoxe est encore plus apparent en grec: pisteuô boèthei mou tè apistia ; qu'on traduise "Je crois ! Viens au secours de mon incrédulité" ou "J'ai foi ! Supplée à mon absence de foi !", selon le partage que nous impose le latin entre fides et credere, cela revient bien à dire une chose et son contraire (ce que la notion de manque de foi, en français, atténue un peu, si elle suggère l'idée de quantité insuffisante): je crois et je ne crois pas, j'ai et je n'ai pas la foi. Contradiction qui apparaît comme une évidence au moment critique où il ressort que tout est affaire de foi (chose qui sera encore soulignée dans les deux miracles à venir, l'aveugle de Jéricho au chapitre 10, le figuier au chapitre 11).
En panne ou en crise, telle serait peut-être l'alternative de la foi -- fides qua creditur bien entendu, celle par laquelle on croit (et/ou non), celle qui "sauve"; car l'autre, la fides quae creditur, croyance, doctrine, opinion, peut bien passer pour constante et assurée, du moment qu'elle se garde de tout contact avec ce qui la mettrait, ou en crise, ou en panne.


Les disciples de Jésus qui ont échoué à exorciser un enfant possédé se font tancer vertement, sur le ton de l’impatience (9, 19ss) : Génération sans foi, jusqu'à quand serai-je avec vous? Jusqu'à quand vous supporterai-je? Suit le dialogue célèbre avec le père de l’enfant, où foi et non-foi se rejoignent :
– Si tu peux faire quelque chose, dit le père, viens à notre secours !

– « Si tu peux ? » répond Jésus. Tout est possible à celui qui croit.

– Je crois ! Viens au secours de ma non-foi.

Autrement dit : tout croyant authentique est aussi un incroyant, et réciproquement ; la foi n’occupe jamais le tout de la conscience. Elle est un jeu à la fois sincère et conscient, même et peut-être surtout lorsque l’enjeu est vital.

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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Lun 16 Fév 2015, 20:35

En effet: si j'avais relu ce texte (auquel pourtant j'ai renvoyé), je me serais (et vous aurais) probablement épargné ce post supplémentaire qui ne dit pas grand-chose de plus. Smile
Reste l'occasion de relire le texte (de l'évangile).
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mar 17 Fév 2015, 13:53

Narkissos a écrit:
En effet: si j'avais relu ce texte (auquel pourtant j'ai renvoyé), je me serais (et vous aurais) probablement épargné ce post supplémentaire qui ne dit pas grand-chose de plus. Smile
Reste l'occasion de relire le texte (de l'évangile).

Narkissos ... Mon intention n'était pas de te faire remarquer que tu avais déjà traité ce point, au contraire, je voulais indiqué que je n'avais jamais remarqué la contradiction du texte ... Génération sans foi, jusqu'à quand serai-je avec vous ? ...  Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi !

Merci d'avoir soulevé ce point interressant et de nous avoir communiqué ce lien.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mar 17 Fév 2015, 16:36

"Tout est possible pour celui qui croit. Aussitôt le père de l'enfant s'écria : Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi !"

Il y a une dimension dramatique dans cette affirmation de Jésus qui fait reposer la guérison de l'enfant sur le père, sur sa capacité à croire ... Le fils guérira, si le père croit suffisamment. La phrase de Jésus est culpabilisante au possible. C'est une question de volonté pour le père, la volonté de croire.

Selon ce texte, la foi ne correspond-t-elle pas au fait de se remettre en question ou en doute ... de se questionner sur sa personne, sa vie et sa vision du monde ?


Citation :
Il en résulte que la foi allie la solidité de Dieu avec la fragilité humaine. Elle implique une certitude, et aussi des interrogations. Elle affronte et surmonte la non-foi, sans la faire disparaître. Elle n'anéantit pas l'incrédulité, elle ne supprime pas le doute qui caractérise la condition humaine. Comme le dit très bien Tillich, la foi assume et surmonte le doute par la force de Dieu agissant en nous; elle ne l'élimine pas. Ce qu'exprime bien la prière que le père de l'enfant démoniaque adresse à Jésus : "Je crois; viens au secours de mon incrédulité"*. La foi n'exclut pas la détresse, la misère; elle les domine par la confiance. Elle dit comme Paul : "quand je suis faible, c'est alors que je suis fort"*. En effet la force de ma foi se trouve en Dieu, non en moi. La foi est donc paradoxale, alliance de contraires (alliance où, cependant, l'un des contraires, la confiance, la force, l'emporte sur l'autre, la détresse, le doute). Quand on en fait une description trop unilatérale (en insistant seulement sur la certitude et la joie), on la rend inhumaine

http://andregounelle.fr/protestantisme/cours-1998-8-la-grace-et-la-foi.php

.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mar 17 Fév 2015, 18:11

@ free: je ne te prêtais aucune intention !

Citation :
Il y a une dimension dramatique dans cette affirmation de Jésus qui fait reposer la guérison de l'enfant sur le père, sur sa capacité à croire

En effet, c'est un schéma que "Marc" impose de bout en bout à son propre évangile (cf. 2,5; 5,34ss; 9,23s; 10,52; 11,22ss), et aussi aux autres indirectement: la foi subjective de l'intéressé (au sens le plus fort, le plus "existentiel" et le plus "pathétique" du terme) est plus que sollicitée, elle est requise et chargée d'un enjeu exorbitant: tout dépend d'elle.

Citation :
... Le fils guérira, si le père croit suffisamment.

Par contre, il me semble que Marc évite soigneusement de quantifier la "foi": il n'y a pas "plus ou moins" de foi, il y a ou il n'y a pas la foi. Et du coup ici ça tourne à la contradiction formelle: il y a ET il n'y a pas la foi.
C'est Matthieu qui introduira la notion (relative, comparative) de quantité de "foi" (peu de foi, 6,30; 8,26; 14,31; 16,8; une telle foi, 8,10; une grande foi, 15,28), explicitement récusée chez Luc (17,5s; quoique Luc ne soit pas tout à fait cohérent là-dessus, cf. 7,9 et 12,28 où il suit Matthieu).

Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'on puisse si facilement identifier la "non-foi" (apistia) au "doute" (re: Gounelle d'après Tillich).

Citation :
La phrase de Jésus est culpabilisante au possible. C'est une question de volonté pour le père, la volonté de croire.

C'est angoissant au possible, paralysant à la limite, ça aboutit à ce que j'appelais la "crise" (de foi), l'obligation (en un sens impossible, c'est ce qui est admirablement exprimé ici) de se décider dans un sens ou dans l'autre, à "croire" ou à "ne pas croire". Le concept de "volonté" n'est pas vraiment convoqué par le texte, mais il y va peut-être de la même aporie dans ce qu'on appelle la "volonté" (comment peut-on vouloir ?).

Au risque d'un jeu de mots supplémentaire, on pourrait dire que la crise se résout par le cri (cf. l'appel au secours du père). En quoi la référence à la prière accrochée secondairement à la péricope n'est peut-être pas si hors-sujet qu'on pourrait le croire à première vue. Car dans un sens "avoir" la foi, comme on dit trop facilement en français, c'est d'abord savoir qu'on n'"a" rien du tout, rien du moins qui ressemble à un "pouvoir", à une "ressource" ou à une "réserve", à une "capacité" ou à une "faculté". Et pourtant c'est un "avoir" quand même (11,22ss; et cela pourrait rejoindre ceci).

Citation :
Selon ce texte, la foi ne correspond-t-elle pas au fait de se remettre en question ou en doute ... de se questionner sur sa personne, sa vie et sa vision du monde ?

Je trouve au contraire que la "foi" dans ce texte (et chez Marc en général) est aux antipodes de toute conception "théorique" (c.-à-d. "objective"). Il ne s'agit pas de "question(nement)" et encore moins de "vision du monde". A chaque fois que la "foi" est sollicitée, il y a un enjeu vital ou affectif immédiat (ici la vie ou la santé d'un proche). La "foi" ici touche plus au "réel" qu'à l'"imaginaire".
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mar 17 Fév 2015, 21:14

Ne serait-ce pas là une attitude d'esprit que notre belle époque rationaliste et "scientiste" appelerait, du haut de ses certitudes d'avoir accompli l'Homme, la "pensée magique" ? Dont on se gausse, et que l'on a relayée en bloc au rang de superstition, mais que nous cultivons probablement tous plus ou moins dans nos rêves, nos espoirs, nos projets, nos fantasmes...
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 18 Fév 2015, 03:49

Sans doute ! Mais
1°) ce qu'on a nommé tour à tour une "âme", un "esprit", une "conscience", un "individu", une "personne", un "moi", un "sujet", et même un "homme" tout bêtement, cet impondérable-insaisissable qui parle et qui pense, qui connaît et qui croit, qui désire et qui craint, qui aime et qui hait, qui souffre et qui sait qu'il va mourir tout en étant rigoureusement incapable quoi qu'il en dise d'envisager sa propre disparition, à qui pourtant aucune explication logique, rationnelle, objective ou scientifique du monde ne saurait donner une place, une raison ou un droit, encore moins faire justice, peut-il jamais se rapporter à quoi que ce soit autrement que par une pensée de ce type (qu'on l'appelle "magique", "superstitieuse", "subjective" ou autrement) ? Qu'est-ce que c'est qu'une "pensée magique", sinon une pensée foncièrement intéressée dans tous les sens du terme, avec tout ce que ça implique d'"illusion perspectiviste" -- cette impression tenace que les choses tournent autour de soi et dépendent de soi, et que ce qu'il advient de soi est d'une importance incommensurable ?
2°) est-ce seulement "moderne" ? Le regard de la connaissance (de la raison, de l'objectivité, etc.) qui est aussi celui du pouvoir (celui du roi, du prêtre, du sage, du général, du médecin, du maître, du commerçant, de l'entrepreneur), n'a-t-il pas toujours su considérer "l'individu" (etc.) comme quantité négligeable ou du moins relative, penser quantitativement, numériquement et statistiquement, et sacrifier le particulier à des valeurs supérieures, notamment collectives (cf. le Caïphe de Jean 11), quand "l'individu" ne pouvait pas l'entendre de cette oreille ? Ce qu'il y aurait peut-être de spécifiquement moderne, c'est que par l'éducation et l'information "de masse" la pensée objective, rationnelle ou scientifique s'impose aujourd'hui à tous comme la seule légitime, et que la pensée "subjective" est en conséquence réprimée, honteuse d'elle-même jusque dans sa propre conscience.

Mon sentiment, c'est que dès qu'il y va du désir ou de l'angoisse chacun pense d'abord "magique" et se "raisonne" (ou plutôt s'autocensure) ensuite comme il peut. Il y a un rapport de force et une négociation tacite entre la "pensée magique" et la "raison" qui fixent à l'une et à l'autre des limites, variables selon les cas. L'homme "rationnel" serait celui qui réussit à rendre presque totalement secrète, voire inconsciente, sa "pensée magique". A l'autre extrême, le délire solipsiste qui ne laisserait absolument pas entamer la toute-puissance de sa subjectivité.

J'aime bien Marc aussi parce qu'il ne fait pas la fine bouche devant la "pensée magique", parce qu'il l'assume intégralement (autre exemple: la femme qui est guérie en touchant le vêtement de Jésus, ça "marche" comme ça, pour elle et aussi pour Jésus; déjà Matthieu et Luc sont visiblement gênés par le côté "superstitieux" de l'expression, et ils ne sont pourtant pas "modernes"), parce qu'il n'hésite pas à la porter jusqu'à sa conclusion logique, le délire solipsiste (11,22ss). C'est assurément fou, mais ça dit quelque chose d'essentiel qui a de plus en plus de mal à se dire.

Ça me rappelle deux choses: au plan "philosophique", la révolte subjective d'un Kierkegaard, d'un Stirner ou d'un Nietzsche, malgré tout ce qui les différencie ou les oppose, contre l'objectivation scientifique et statistique du monde (la représentation de Schopenhauer); de façon beaucoup plus personnelle et anecdotique, un "drame familial" qui avait eu lieu tout près de chez moi il y a quelques années: un père qui, pendant les vacances de Noël, avait tué ses trois enfants dont deux fréquentaient l'école communale où se trouvait alors ma fille. Les mômes avaient eu droit à la "cellule psychologique" de rigueur à la rentrée. A son retour de l'école, ma fille m'a raconté que "la dame" leur avait dit: "Des choses comme ça, ça n'arrive que très très rarement" (j'imagine que ce n'est pas tout ce qu'elle leur avait dit mais c'est ce que ma fille en avait retenu). Ça m'a paru emblématique des réponses qu'une pensée "rationnelle" peut offrir à une question "existentielle": cataplasme sur jambe de bois. Qu'est-ce que j'en ai à foutre que ça arrive rarement quand ça arrive, quand ça peut m'arriver, quand ça arrive à quelqu'un qui me touche de près ?
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 18 Fév 2015, 12:54

 "Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi !"

La foi est vécu comme une métamorphose radicale, spontanée et un changement magique. Le véritable
 miracle n'est pas la guérison de l'enfant mais l'apparition soudaine de la foi chez le père. Le pouvoir de guérison de Jésus peut-il s'exercer sans la foi du père ?

Alors que Jésus invoque le manque de foi comme l'explication de l'échec de la tentative de guérison, Il fournit cette réponse enigmatique : "Il leur dit : Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière".
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 18 Fév 2015, 16:36

Citation :
Le pouvoir de guérison de Jésus peut-il s'exercer sans la foi du père ?

Que chez Marc l'absence de foi des "intéressés" (bénéficiaires directs ou indirects) rende le miracle impossible, c'est écrit noir sur blanc: 6,5s.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 18 Fév 2015, 20:18

@Narkissos : J'entendais "pensée magique" dans un sens un peu plus restreint , je crois. Je pensais plus particulièrement au fait de croire qu’on peut changer le réel par la seule force de sa pensée ou même par des actes qui ne se justifient pas par un rapport rationnel entre  causes et conséquences. Cette pensée peut être à l’œuvre chez les joueurs qui usent d’un rituel pour forcer le destin et gagner, ou encore dans le genre de discours que l’on tient aux enfants ou aux consommateurs : « Il faut croire très fort en soi-même et en ses propres rêves pour pouvoir les réaliser ». Dans mon idée, c’était donc peut-être un peu plus spécifique que ce dont tu parles toi, en y intégrant ce que tu nommes "pensée subjective", mais je comprends parfaitement pourquoi tu les assimiles un peu l’une à l’autre, et où tout cela se rejoint.

Malgré cet extension du champ, tu as bien résumé ce que je voulais dire à propos du regard moderne sur la pensée magique, la façon dont nous l’avons presque totalement délégitimée, au nom d’une Raison-R-majuscule proposée à tous comme unique voie d’accès à la Vérité transcendante, en négligeant par ailleurs tout ce en quoi la pensée magique (et assimilée, donc) nous est absolument nécessaire, fondamentale, essentielle. (Je repense à un reportage qui traitait du traumatisme des gens revenus des "camps de la Mort", et qui disait que le pire dommage psychologique qu'ils aient eu à subir, ça a été la perte de toute illusion sur leur capacité à maitriser leur vie et leur destin, et à pouvoir penser un sens à leur vie.)

C'est cette prétention-là qui ne me semble commencer vraiment qu’avec l’avènement de la science moderne, même si elle n’est pas sans précédant : il y a eu de tout temps des gens pour se gausser des superstitions et des mythes des "braves gens", mais je ne suis pas sûr que ça ait été alors la pensée dominante.

C’est sans doute aussi à cause de cette distinction que je fais entre "pensée magique" et "pensée subjective" que je ne vois pas vraiment le roi, le prêtre, le général, etc., réfléchir au nom de la seule rationalité (comme nous en avons la prétention moderne). Je me demande si au fond il ne se contentait pas plutôt de nier aux autres le même nombrilo-centrisme qui l’animait, uniquement au nom de la loi du plus fort. Ce bien collectif au nom duquel il (se) prétend agir, et auquel il sacrifiera au besoin les autres sans considération du fait qu’ils sont tous le centre d’une riche individualité, il coïncide très souvent, par un heureux hasard, avec la préservation de son propre pouvoir, de son propre intérêt, voire sa propre préservation-tout-court (ou celle des siens) : Caïphe veut bien sacrifier un seul pour le bénéfice de tous… du moment qu’il fait partie des "tous" et que ce ne soit pas lui le sacrifié (ce qui fait d’ailleurs la différence avec Jésus). En outre, dans ma définition restreinte, être prêt à sacrifier l’individuel au bien collectif n’empêche pas la pensée magique (elle peut même en être l’expression, en fait).
La rationalité moderne tombe à coup sûr dans le même genre de travers, ceci dit, mais la prétention à ne le faire QU'au nom de la Raison éclairée me semble plutôt propre à notre époque.

(En marge, l’opposition de ces deux types de pensées est –comme toujours– très fragile : il faut nécessairement un esprit/âme/individu/homme (etc.) unique centre de son propre monde, pour qu’il y ait pensée rationnelle, et ce n’est jamais que depuis là qu’elle peut s’exprimer, même si elle fonctionne justement comme une tentative plus ou moins efficace d’en sortir par une espèce de devoir d’objectivation... Et qui fait d’ailleurs appel à une certaine dose d’imagination  : « Et si je regardais les choses depuis l’extérieur, qu’est-ce que je pourrais bien voir, comment les choses se présenteraient-elles ? ».
Et cette capacité spéculaire de la pensée pose la question : d'où "l'homme rationnel" regarde-t-il et juge-t-il sa "pensée magique"?)
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 02:51

@ VANVDA: J'avais en effet élargi le concept de "pensée magique" à des notions (selon moi) connexes, et prolongé ta réflexion à ma façon plutôt que d'y répondre (comme souvent ! mais c'est finalement le genre de conversation que je trouve le plus intéressant, du moins quand on arrive à se comprendre quand même, ce qui me semble être le cas :) ).

On retrouve là, bien sûr, tout le problème du désintéressement, cet "idéal ascétique" moderne que Nietzsche reprochait tant au rationalisme (surtout kantien) du siècle précédent et au scientisme de son siècle à lui, parce qu'il rendrait incapable de vouloir -- mais il rend aussi bien incapable de croire, du moins de cette "foi" à vertu (= pouvoir, puissance) "magique". D'ailleurs volonté et foi sont souvent convoquées ensemble chez Marc, p. ex. dans le dernier miracle "positif" de 10,51s.

Pourtant ce désintéressement qui ne saurait créer de valeur n'est pas sans valeur (aux yeux de qui, ta dernière question est en effet abyssale). Sans cette faculté d'"abstraction" (de soi d'abord) qui passe toujours par des médiations imaginaires et spéculaires (point de vue de l'autre, du tiers, des dieux, de la sagesse, de Dieu, de Sirius) et qui a abouti chez nous aux mythes de la raison universelle et de l'objectivité scientifique de l'observateur universel, nous ne serions pas non plus ce que nous sommes, nous ne voudrions ni ne croirions comme nous voulons et croyons: il n'y a sûrement pas d'objectivité pure de toute subjectivité, mais il n'y a pas non plus de subjectivité pure de toute objectivité; même la pensée magique (au sens restreint) a sa "logique" et ses médiations, ses "causalités" qui pour nous paraître fantaisistes n'en sont pas moins des formes d'extériorisation et d'abstraction-de-soi, et de médiation de la puissance subjective: le rituel superstitieux en est une, "si je touche son vêtement je recouvrerai la santé" en est une autre.

La "logique" de l'évangile de Marc me semble double: à celle de la "foi magique" qui s'y exprime de la façon la plus crue (!) se conjoint et s'oppose celle de la croix (y compris dans le simulacre de mort et de résurrection par lequel passe le miracle de la péricope évoquée dans ce fil). La foi-volonté subjective peut tout, certes, mais au prix exorbitant de ce qui la nie radicalement (la mort). C'est une condition impossible à remplir dans un sens, un aboutissement dans un autre: quand tout devient possible, il faut mourir; quand il faut mourir, tout devient possible.

A mon sens, cette (contre-)logique des extrêmes (toute-puissance et mort) n'a pas vocation à concurrencer ni à remplacer la raison ordinaire; tout au plus à marquer les limites où celle-ci s'effondre.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 12:22

Citation :
La "logique" de l'évangile de Marc me semble double: à celle de la "foi magique" qui s'y exprime de la façon la plus crue (!) se conjoint et s'oppose celle de la croix (y compris dans le simulacre de mort et de résurrection par lequel passe le miracle de la péricope évoquée dans ce fil). La foi-volonté subjective peut tout, certes, mais au prix exorbitant de ce qui la nie radicalement (la mort). C'est une condition impossible à remplir dans un sens, un aboutissement dans un autre: quand tout devient possible, il faut mourir; quand il faut mourir, tout devient possible.

Je n'avais pas remarqué cette caractéristique de l'évangile de Marc ("la foi magique") et pourtant c'est une constante :

"Il parlait encore lorsque arrivent de chez le chef de la synagogue des gens qui disent : Ta fille est morte ; pourquoi importuner encore le maître ? Mais Jésus, qui avait surpris ces paroles, dit au chef de la synagogue : N'aie pas peur, crois seulement" (5,35-36)

"Jésus leur dit : Ayez la foi de Dieu. Amen, je vous le dis, celui qui dira à cette montagne : « Ote-toi de là et jette-toi dans la mer », sans hésiter dans son cœur, mais en croyant que ce qu'il dit arrive, cela lui sera accordé. C'est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et cela vous sera accordé." (11,22-24)     


Citation :
Que chez Marc l'absence de foi des "intéressés" (bénéficiaires directs ou indirects) rende le miracle impossible, c'est écrit noir sur blanc: 6,5s.

Encore une découverte pour moi study


"Il ne pouvait faire là aucun miracle, sinon qu'il guérit quelques malades en leur imposant les mains. Il s'étonnait de leur manque de foi. Il parcourait les villages d'alentour en enseignant." (6,5 ss)

Il faut que le possédé ou son représentant reconnaisse son impuissance pour que le "pouvoir magique de la foi" puisse agir.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 12:52

"Il leur dit : Génération sans foi, jusqu'à quand serai-je avec vous ? Jusqu'à quand vous supporterai-je ?"

A qui est destiné cette question en forme de reproche ?

Aux disciples, a la foule, au père ... ?

Le contexte semble indiquer que ce reproche vise en premier lieu, les disciples car ils furent incapables de d'exorciser le possédé. L'expression "génération sans foi", nous oriente vers un reproche collectif (la foule, le père et les disciples).

La version qu'offre l'évangile de Matthieu attribue l'échec des disciples  dans leur tentative de guérison ou d’exorcisme à leur manque de foi et non au manque de foi du père :

 "Alors les disciples vinrent demander à Jésus, en privé : Pourquoi n'avons-nous pas pu le chasser nous-mêmes ? C'est parce que vous avez peu de foi, leur dit-il. Amen, je vous le dis, en effet, si vous avez de la foi comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : « Déplace-toi d'ici à là », et elle se déplacera ; rien ne vous sera impossible." (17,19-20)

Il y a donc un rapport complexe entre foi et miracle ... Il est impératif que le malade ou le demandeur ai la foi mais que le guérisseur aussi manifeste cette foi.

Le rapport entre foi et capacité à faire des miracles pour les disciples  apparît dans l'épisode ou Pierre arrive à marcher sur l'eau tant qu'il a la foi, dès qu'il manque de confiance, il coule :

"Pierre lui répondit : Si c'est toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux. — Viens ! dit-il. Pierre descendit du bateau, marcha sur les eaux et vint vers Jésus. Mais en voyant que le vent était fort, il eut peur, et, comme il commençait à couler, il s'écria : Seigneur, sauve-moi !   Aussitôt Jésus tendit la main, le saisit et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" (Mt 14,28-31) 

Le disciple réalise le prodige d’arpenter les eaux tant qu’il a confiance en la parole de Jésus. Dès que le doute s’insinue en lui, il coule !
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 15:02

@ free: Je me répète (encore), mais le propos de Marc 11,22ss est d'autant plus vertigineux que le grec ne dit pas "cela lui sera accordé" (passif qui conserverait à la puissance de la "foi" subjective le vis-à-vis objectif d'un complément d'agent sous-entendu, divin ou transcendant, quelqu'un ou quelque chose qui exaucerait la prière et donnerait -- fût-ce à tous les coups -- au demandeur ce qu'il demande), mais "cela sera pour lui" (estai autô). C'est effectivement "la foi de Dieu" (une foi de dieu, la foi d'un dieu, pistis theou) qui est ici seule en piste, toute-puissante, sans autre et sans limite, qui fait tout ce qu'elle veut. Mais ce "tout" se renverse aussitôt en "rien": car (en grec comme en français) "cela sera pour lui" est ambigu: il s'entend aussi bien au sens "réel" (cela arrivera vraiment dans la réalité objective dont il fait partie) qu'"imaginaire" (cela sera pour lui, seulement pour lui, dès lors qu'il croit vraiment que c'est arrivé: dans sa "réalité" subjective qui est désormais la seule qui compte). Le délire de toute-puissance à potentiel d'expansion infinie bascule aussitôt dans le repli solipsiste (par la foi je peux tout -> par la foi j'ai tout puisque ce que je crois est pour moi la seule réalité). Et que ce basculement arrive au moment où la puissance de la foi, jusque-là bénéfique, verse dans le maléfique et le destructeur (le figuier), et sur le déclenchement du mécanisme de la Passion (le scandale du Temple) ne me semble pas un hasard. (N.B.: je ne dirai pas pour autant que c'est "fait exprès", que c'est "l'intention de l'auteur"; plutôt qu'on a affaire à un texte passionnant au-delà de toute intention parce que l'"auteur" se censure peu, dans ce qu'il dit comme dans sa manière "brute" de le dire).

Citation :
Il faut que le possédé ou son représentant reconnaisse son impuissance pour que le "pouvoir magique de la foi" puisse agir.

Il faut surtout qu'il veuille et croie (les deux ici se confondent). Que la "foi" soit par essence aveu d'impuissance, appel au secours de l'Autre, cela relève plus d'une réflexion secondaire sur le texte que du texte lui-même. Quoique le thème de la croix qui rejoint dans le texte celui de la toute-puissance de la "foi" la rejoigne aussi, mais de façon beaucoup plus obscure.

Quant aux déplacements que Matthieu opère par rapport à Marc, j'ai déjà relevé plus haut la "quantification" de la foi (il y a plus ou moins de foi, au lieu de l'opposition absolue entre "foi" et "non-foi"); il y a aussi le recentrage sur la parole de Jésus dont tout dépend (tout ne dépend donc plus de la foi seule).
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 17:21

Citation :
@ free: Je me répète (encore), mais le propos de Marc 11,22ss est d'autant plus vertigineux que le grec ne dit pas "cela lui sera accordé" (passif qui conserverait à la puissance de la "foi" subjective le vis-à-vis objectif d'un complément d'agent sous-entendu, divin ou transcendant, quelqu'un ou quelque chose qui exaucerait la prière et donnerait -- fût-ce à tous les coups -- au demandeur ce qu'il demande), mais "cela sera pour lui" (estai autô). C'est effectivement "la foi de Dieu" (une foi de dieu, la foi d'un dieu, pistis theou) qui est ici seule en piste, toute-puissante, sans autre et sans limite, qui fait tout ce qu'elle veut.

Narkissos, merci de cette explication, je pense avoir compris.


"ses disciples, en privé, se mirent à lui demander : Pourquoi n'avons-nous pas pu le chasser nous-mêmes ? Il leur dit : Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière"

Selon le verset 29, il existe plusieurs espèces de démons et Jésus semble imputer l'échec des disciples au fait qu'ils ont fait une erreur de diagnostic. Les disciples n'ont discerné qu'ils avaient à faire une "espèce" de démons qui étaient insensibles à un simple exorcisme. Certaines ne peuvent être expulsées que par la prière, c’est-à-dire par une intervention divine.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 19 Fév 2015, 17:48

Citation :
"ses disciples, en privé, se mirent à lui demander : Pourquoi n'avons-nous pas pu le chasser nous-mêmes ? Il leur dit : Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière"

Selon le verset 29, il existe plusieurs espèces de démons et Jésus semble imputer l'échec des disciples au fait qu'ils ont fait une erreur de diagnostic. Les disciples n'ont discerné qu'ils avaient à faire une "espèce" de démons qui étaient insensibles à un simple exorcisme. Certaines ne peuvent être expulsées que par la prière, c’est-à-dire par une intervention divine.

Ce rajout semble en effet très en retrait par rapport au récit principal. On passerait de l'efficacité immédiate de la "foi" avec ce qu'elle implique de paradoxe à une (vulgaire) question de "savoir" et de "savoir-faire" spécialisé (cf. la variante "par la prière et par le jeûne"). Les exorcistes aussi causent boutique... Smile

[Ça a quand même l'intérêt de rappeler que l'exorcisme ordinaire n'est pas une (simple) prière, mais une parole d'autorité, une conjuration généralement prononcée au nom d'une puissance supérieure -- et que si les exorcismes de Jésus dans les évangiles ont quelque chose de particulier, ce serait qu'il leur manque précisément cet appel à une puissance supérieure: c'est la parole de Jésus lui-même (et, par délégation, de ses disciples) qui aurait autorité sur les esprits impurs. Cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/y-a-quelqu-un-8305591.html
La prière rejoindrait le thème de la "foi" quand celle-ci est comprise comme sentiment de totale impuissance et de dépendance à l'égard d'un Autre, ainsi que je le suggérais précédemment (17.2 16h11, p. 1 de ce fil); mais ce n'est probablement pas ainsi que "Marc" (en général) la comprend -- encore que toutes ces idées se rejoignent au poteau à la croix.]
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Lun 23 Fév 2015, 18:55

La foi de ce père (ou la foi et l’incrédulité ne s’excluent pas l’une l’autre) me fait penser au slogan "crois et tu seras sauvé" et me semble être loin d'une expression qui nous est familière, "exercer la foi". Jésus n'attends pas de cet homme qu'il adhère à des coyances mais qu'il exprime sa confiance (Sa demande formulée en "si tu peux quelque chose" suggère qu’il a des doutes). Rien ne dit dans le texte que le père est devenu un disciple de Jésus ou qu'il a continué à manifester la foi.
Ressentir, au fond de soit, cette confiance, l'exprimer, loin de tout dogme, permet de rendre tout possible.
Ainsi En voyant la foi de ceux, qui amène le paralytique, "Jésus dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés".(Mc 2,5 ss)
Ces porteurs n'étaient pas des disciples de Jésus mais ils avaient confiance dans le pouvoir de Jésus et le simple fait d'avoir amené le paralytique fut traduit par Jésus comme une manifestation de la foi. Crois, ne demande de faire des choses grandioses mais d'avoir confiance.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mar 24 Fév 2015, 18:03

Foi.... (v. 1050) feit, fei (XIIe siècle) du latin classique fides "foi, confiance", "loyauté", "promesse, parole donnée"; le latin chrétien a spécialisé l'emploi du vocable au sens de "confiance en Dieu"; le mot se rattache à une racine indoeuropéenne "bheidh" "avoir confiance".
Dictionnaire historique de la langue française Le Robert
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 25 Mar 2015, 18:40

Citation :
@ free: Je me répète (encore), mais le propos de Marc 11,22ss est d'autant plus vertigineux que le grec ne dit pas "cela lui sera accordé" (passif qui conserverait à la puissance de la "foi" subjective le vis-à-vis objectif d'un complément d'agent sous-entendu, divin ou transcendant, quelqu'un ou quelque chose qui exaucerait la prière et donnerait -- fût-ce à tous les coups -- au demandeur ce qu'il demande), mais "cela sera pour lui" (estai autô). C'est effectivement "la foi de Dieu" (une foi de dieu, la foi d'un dieu, pistis theou) qui est ici seule en piste, toute-puissante, sans autre et sans limite, qui fait tout ce qu'elle veut

Narkissos, je viens de comprendre (à retardement), l'intêret" de l'expression "la foi de Dieu" mais j'ai du mal à définir cette notion de "foi de Dieu" (Dieu a-t-i foi en lui-même ... dans sa capacité à sauver les humains ?) et d'établir la nuance qui existe en "la foi EN et DE Dieu".

«Ayez la foi de Dieu », signifie-t-il que le croyant (et pas que) peut s'emparez de l’engagement de Dieu vis à vis des humains comme un gage pour recevoir cette "toute puissance".
 
En Marc 11, la relation s’établit directement entre les humains et Dieu, sans que soit mis en évidence le rôle de médiateur de Jésus.  Dieu se montre disposé à communiquer "toute puissance" à ses serviteurs, quelles que soient les circonstances.

On retrouve cette rare expression en Rm 3,3 :"Eh quoi ! si quelques-uns ont manqué de foi, leur manque de foi réduira-t-il à rien la foi de Dieu ?"


J'ai beaucoup aimé ce commentaire :

Citation :
Enfin la guérison de l’aveugle Bartimée (le seul nommé), qui malgré la foule parvient à se faire entendre de Jésus. Dialogue (10, 51s) :
 
Que veux-tu que je fasse pour toi?
Que je retrouve la vue!
Va, ta foi t'a sauvé.
 
La guérison passe par une question apparemment idiote, qui conduit l’intéressé à nommer son désir. C’est à partir de là qu’il est question de sa foi, et que le salut-guérison est acquis.

Jusqu’ici, la foi chez Marc semble tout entière orientée vers la remise en marche du désir. C’est une foi qui sauve en « débloquant » dans tous les sens du terme. Jésus n’y intervient qu’indirectement, comme une sorte de catalyseur de la foi. Un observateur et un auditeur devant qui le désir d’un patient impatient, passant outre à toutes les convenances, se donne à voir et à entendre, surmontant ses propres captations et libérant la vie. C’est Jésus seul qui parle de « foi ». En disant « ta foi t’a sauvé », ou « tout est possible à celui qui croit », il insiste sur une certaine « autonomie », voire « automaticité » de la foi (cf. en 4, 28 la parabole propre à Marc où la semence produit d’elle-même, « automatiquement », du fruit). Rigoureusement ce n’est pas Jésus qui guérit ou sauve. Pas même Dieu. Notons aussi que la foi qui sauve n’est pas strictement individuelle : la foi des proches peut déclencher le « miracle » aussi bien que celle du principal intéressé. A l’opposé, la non-foi met Jésus hors de lui, ce qui peut aussi être lu comme un « symptôme ».

http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Mer 25 Mar 2015, 19:37

Narkissos a écrit:
A l’opposé, la non-foi met Jésus hors de lui, ce qui peut aussi être lu comme un « symptôme ».

Un symptôme de quoi?
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 26 Mar 2015, 00:31

@ free: il est vrai qu'avec seulement trois mots (en grec: ekhete pistin theou) la phrase atteint un niveau d'ambiguïté assez exceptionnel, puisque 1°) le verbe (ekhete) peut être entendu a) au présent de l'impératif ("ayez") ou de l'indicatif ("vous avez"), b) au sens général et faible d'"avoir" ou dans un sens plus fort et plus précis ("tenir, se tenir / s'attacher / s'accrocher à, garder, conserver"); 2°) le complément d'objet à l'accusatif (pistin) peut être pris dans un sens "subjectif" (la foi, la confiance en qqch) ou "objectif" (comme on dit "sur la foi de qqch" ou ce qui "fait foi", d'où fiabilité, fidélité, sûreté ou probité, tout ce qui fait que quelqu'un ou quelque chose est digne de foi ou de confiance); 3°) le complément de nom au génitif (theou) a) peut s'entendre de toutes sortes de relations d'"appartenance" plus ou moins directe (la foi ou la fidélité de Dieu, la foi ou la fidélité se rapportant de quelque façon à Dieu), outre b) l'indétermination habituelle de "Dieu" ou "dieu" en absence d'article (foi / fidélité de Dieu, de dieu, d'un dieu ?). Ce qui donne pas mal de combinaisons possibles, même si toutes ne sont pas également vraisemblables.

@ lct: il faudrait replacer le mot "symptôme" dans le contexte de l'article cité, qui proposait une lecture de deux discours de la "foi" ouvertement influencée par une typologie psychanalytique (Freud via Lacan pour l'essentiel): la "foi" du Jésus de Marc rapportée au type (de "névrose" dite) "hystérique", celle du Paul de l'épître aux Romains ou aux Galates surtout rapportée au type (de névrose dite) "obsessionnel(le)". (Tout ça étant à prendre avec autant de distance, de médiations et de bémols que possible: il ne s'agit pas de "psychanalyser" à distance qui ou quoi que ce soit, mais de remarquer des analogies de structure.) Je n'étais pas en général un inconditionnel de cette "grille de lecture" (je m'en suis encore plus éloigné depuis), mais j'en avais quand même apprécié par le passé les apports marginaux à l'exégèse et à la théologie (p. ex. Dolto, Balmary, Ansaldi); et sur le coup et sur ce sujet précis elle m'avait semblé apporter un éclairage intéressant aux textes.
Ce "cadre" posé, "symptôme" de quoi ? En jargon (simili-)lacanien, peut-être d'un écart croissant et finalement intenable entre un "imaginaire" (disons le règne de Dieu) sur lequel le désir de la "foi" ne cède pas, et le "réel" obstiné (le monde de la "non-foi"), entre lesquels le "symbolique" de la parole et du geste efficace (miracles) a jeté des ponts mais qu'il n'arrive plus à relier, et qui ne trouvera de solution que ruineuse, par une exorbitante renonciation au "réel", autrement dit par la disparition suicidaire du "sujet" dans la "béance" comme seul moyen de la combler.
Cela dit, même si l'on n'entre pas dans ce genre de lecture (ce que je comprends fort bien, je n'y rentre moi-même aujourd'hui qu'avec difficulté), il reste chez le Jésus de Marc (et notamment dans ses sautes d'humeur gommées ou adoucies par les rédactions ultérieures de Matthieu et de Luc) quelque chose de "symptomatique", voire de "pathologique", qui attire l'attention par la répétition (caractéristique du "symptôme" chez Lacan), et que le lecteur doit bien "interpréter" d'une manière ou d'une autre. Jésus apparaît lancé (poussé par l'Esprit) dans une "aventure de la foi" qui le dépasse, et toute "réalité" qui se met en travers de cette aventure (la "non-foi" des autres, y compris des disciples, à la fin même la non-réponse d'un figuier qui s'obstine à ne pas vouloir donner de figues hors-saison) le met littéralement hors de lui. Voilà au moins qui peut "interpeller", comme tu ne dis plus guère... Wink
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 26 Mar 2015, 11:56

on est même un fin observateur... ce qui en soit ne m'interpelle pas nécessairement.
Merci de ta réponse très développée.

Je n'ai pas quant à moi cherché aussi loin, peut-être par paresse mais aussi par manque de connaissance. Cependant je reconnais qu'examiner ainsi la Bible est enrichissant, même si cela ne fait pas appel à notre conviction personnelle.

Marc, du moins l'auteur qui s'en réclame, a écrit un évangile selon ses souvenirs ou les récits qu'il a entendus à propos de la vie de Jésus. Paul aurait-il écrit ses diverses lettres non seulement dans un but théocratique (autoritaire autant qu'enseignant) mais également afin d'installer une certaine forme de culte?
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 26 Mar 2015, 12:29

Citation :
Jusqu’ici, la foi chez Marc semble tout entière orientée vers la remise en marche du désir. C’est une foi qui sauve en « débloquant » dans tous les sens du terme. Jésus n’y intervient qu’indirectement, comme une sorte de catalyseur de la foi. Un observateur et un auditeur devant qui le désir d’un patient impatient, passant outre à toutes les convenances, se donne à voir et à entendre, surmontant ses propres captations et libérant la vie.

La foi de l'évangile de Marc correspond à celui qui prend ses désirs pour la réalité, il suffit de désirer vraiment une chose pour qu'elle se produise, un pouvoir sans limite, il suffit de demander.
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MessageSujet: Re: Marc 9,14ss   Jeu 26 Mar 2015, 16:23

le chapelier toqué a écrit:

Marc, du moins l'auteur qui s'en réclame, a écrit un évangile selon ses souvenirs ou les récits qu'il a entendus à propos de la vie de Jésus. Paul aurait-il écrit ses diverses lettres non seulement dans un but théocratique (autoritaire autant qu'enseignant) mais également afin d'installer une certaine forme de culte?

A mon sens un "culte" (disons "proto-chrétien", sous diverses formes et sans préjudice de son rapport encore interne ou déjà externe au "judaïsme" -- lui-même nettement plus diversifié avant 70 qu'après) préexiste à tous les textes du NT, ceux de "Paul" comme ceux de "Marc" (ce dernier nom n'étant qu'une étiquette traditionnelle ajoutée après coup comme titre à une œuvre parfaitement anonyme, comme c'est le cas des quatre évangiles canoniques: ici, contrairement aux épîtres pauliniennes "authentiques" ou "pseudépigraphiques", qui contiennent bien le nom de "Paul" dans le texte, personne ne "se réclame" de personne).

Que les épîtres pauliniennes dans leur ensemble tendent à "canaliser", "harmoniser", "unifier", "standardiser", "organiser" ce "culte", ça me paraît indéniable, et ce souci présent dès le début (1 Corinthiens) ne fait que s'accentuer au fil du temps et des textes (d'Ephésiens aux Pastorales notamment). Mais dans un premier temps il me semble secondaire par rapport à celui de l'interprétation. Autrement dit, "Paul" n'a inventé ni les "Eglises", ni le culte d'un "Christ / Jésus" Seigneur et Sauveur, mort et ressuscité, ni le "Saint-Esprit" ni les pratiques "charismatiques", ni le "baptême" ni le "repas eucharistique", mais il s'efforce avant tout de donner à tout cela un sens cohérent (et là-dessus il se montre très "inventif"); accessoirement, il essaie aussi de limiter le "désordre" dans la pratique des "Eglises", mais les arguments qu'il utilise dans ce domaine sont beaucoup moins "originaux" (ils relèvent le plus souvent du simple bon sens et des conventions de la morale ordinaire).

Quant à "Marc", s'il nous offre (à ce jour) le plus ancien récit disponible d'une "vie-et-mort de Jésus", il n'est probablement pas non plus l'"inventeur" du genre (sans quoi il serait sans doute beaucoup plus clair et cohérent qu'il ne l'est): il paraît évident qu'il compose également avec des traditions narratives (je ne dis pas historiques) qui le précèdent. Mais le "culte" (qui le précède a fortiori) semble être son moindre souci. Son intérêt est aussi "christologique", mais d'une christologie essentiellement "pneumatique": il s'agit pour lui de mettre en "chair" et en scène un "Jésus terrestre" agi(té) par l'Esprit (pneuma). Pour des raisons qui tiennent peut-être autant à sa "personnalité" et à son "milieu" qu'à une "théorie" quelconque, ça aboutit à une image plus trouble, turbulente, perturbée, instable que chez "Jean" (dont les premières strates ne sont pas nécessairement beaucoup plus tardives d'ailleurs, contrairement à l'explication classique de la différence johannique par une rédaction très postérieure).

free a écrit:
La foi de l'évangile de Marc correspond à celui qui prend ses désirs pour la réalité, il suffit de désirer vraiment une chose pour qu'elle se produise, un pouvoir sans limite, il suffit de demander.

Je dirais même que la demande (prière) marque (chez Marc !) un certain retrait (ou un certain repli) par rapport à la "foi", qui pour autant qu'elle "marche" fait ce qu'elle veut, sans limite et sans rien demander à personne. Dans le texte dont nous sommes partis le recours à la "prière" s'impose secondairement, à cause d'un échec de la foi seule face à une "réalité" récalcitrante.
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