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 Daniel chapitre 11

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MessageSujet: Daniel chapitre 11   Mer 25 Fév 2015, 12:28

Voilà un chapitre qui a été à l'origine de nombreuses interprétations suscitées par l'expression que l'on retrouve au v 35 ("jusqu'au temps de la fin, car celle-ci est pour le temps fixé") qui laisse supposer que ce chapitre doit connaitre une application moderne.

La Watchtower a, pendant des décennies, assimilé le roi du Nord, à l'Union soviétique et le roi du Midi à la double puissance mondiale anglo-américaine.

Aujourd'hui, avec la chute de l'union soiviétique, la Watchtower ne sait plus qui est le roi du Nord,

a la page 284 de "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !", elle dit simplement : "Doit encore se lever" ... (lire : http://www.aggelia.be/rois.html )

Mais que dit exactement le chapitre 11 du livre de Daniel ?

Ce chapitre se divise en trois parties :

1) Elle commence par une courte histoire de la monarchie perse et grecque (v 2-4)

2) Puis passe au récits des guerres des Ptolémées et des Séleucides (rois du Midi et du Nord) (v 5-20)

3) Et se termine par un portrait d'Antiochus Epiphane.

 L'auteur ne s'occupe que de deux des quatre royaumes qui formèrent la succession d'Alexandre, à savoir l'Egypte et la Syrie. 

Le pays des juifs est situé entre ces deux royaumes, au nord la Syrie, au midi, l'Egypte. Ces deux pays étaient toujours en guerre.


Dernière édition par free le Jeu 26 Fév 2015, 13:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Jeu 26 Fév 2015, 12:57

Ta question est problématique parce que l'expression "grande tribulation" fait partie intégrante du vocabulaire "apocalyptique": elle vient de Daniel 12,1 où se trouve le mot habituellement traduit par "tribulation" (thlipsis en grec, autant dans la Septante que chez Théodotion). La "grande tribulation" et le "temps de la fin" appartiennent donc dès le début au même scénario.
(...)
Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...

http://etrechretien.discutforum.com/t146-les-derniers-jours
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Jeu 26 Fév 2015, 14:00

"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, de tous les objets de valeur de l'Egypte. Les Libyens et les Koushites marcheront sur ses traces. Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,40-45) 


  L’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l'Ethiopie. Même si cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte n'est pas corroborée par l'histoire, il est intéressant de noter que l'auteur rattache le "temps de la fin"  à cette nouvelle attaque d'Antiochus, ce qui confirme que  quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Jeu 26 Fév 2015, 16:21

(12,1) commence par les mots : en ce temps-là, ce qui semble situé l'époque au temps de ces deux dynasties et de leurs luttes ; puis suit immédiatement, v 2 qui annonce la résurrection des morts, justes et injustes :

"Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera — les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle"
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Jeu 26 Fév 2015, 18:44

La Watchtower qui fait une analyse intéressante :

" L’expression “ temps de la fin ” est également utilisée à propos d’événements bien particuliers ayant trait à la domination humaine. Daniel 11:40 déclare : “ Au temps de la fin le roi du Sud engagera le combat avec [le roi du Nord] par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars et des cavaliers et de nombreux navires. ” La prophétie parle ensuite des actions du “ roi du Nord ” et indique qu’il viendra à sa fin (Dn 11:41-45). Ainsi, le “ temps de la fin ” doit sans doute être interprété ici comme étant une période qui débouche sur la destruction du “ roi du Nord ”. On en tient pour confirmation que “ le roi du Nord ” est auparavant décrit en train de persécuter les serviteurs de Dieu, les “ perspicaces ”, jusqu’au “ temps de la fin ”, c’est-à-dire jusqu’au temps de sa fin à lui.Dn 11:33-35."


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004409#h=3:597-3:829
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Jeu 26 Fév 2015, 19:39

Le chapitre 11 a été évoqué à peu près chaque fois que nous avons parlé de Daniel (cf. les autres fils de discussion), ce qui est presque inévitable puisque c'est lui qui permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" (ex eventu) se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 12:55

Narkissos a écrit:
Le chapitre 11 a été évoqué à peu près chaque fois que nous avons parlé de Daniel (cf. les autres fils de discussion), ce qui est presque inévitable puisque c'est lui qui permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" (ex eventu) se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Merci Narkissos.

Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du IIIe et IIe siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémés (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Epiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique[1]. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails[2].
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme étant non-historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinium ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu[3].. . Après avoir décrit l’abomination du dévastateur et la révolte des Maccabées, l’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l’Éthiopie (Daniel 11, 40-43). Il n’y a cependant, aucune preuve historique le confirmant. En fait Antiochus s’en alla en Arménie, à Babylone puis en Suse. Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. Plus loin, Daniel 11,45 – 12,3 annonce une résurrection des morts, mais aucune source historique ne rapporte de tels faits après la mort d’Antiochus[4]. Les fondamentalistes affirment que les versets 40 – 45 du chapitre 11 se rapportent à Auguste César, Hérode Ier le Grand ou à l’Antéchrist à venir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 13:17

Même les commentaires de la Watchtower, pour autant que je m'en souvienne, étaient obligés de s'en tenir à l'histoire des Lagides et des Séleucides (empires hellénistiques d'Egypte et de Syrie, avec leurs Ptolémées et leurs Antiochus respectifs) sur une bonne partie du chapitre. Je me rappelle en tout cas un livre vert pâle, "Que ta volonté soit faite sur la terre" je crois, que j'avais lu (et souligné !) dans mon adolescence, étonné qu'un texte "biblique" décrive avec tant de détails une période dont j'ignorais tout et dont par ailleurs nous ne parlions jamais (effet du "canon" protestant: entre Malachie et Matthieu on tourne une page, on saute de l'époque perse à l'époque romaine, avec l'impression qu'entre les deux il ne s'est rien passé d'intéressant, au point de vue "théologique" du moins), avec moult références aux livres "apocryphes" des Maccabées notamment.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 14:06

Citation :
étonné qu'un texte "biblique" décrive avec tant de détails une période dont j'ignorais tout et dont par ailleurs nous ne parlions jamais (effet du "canon" protestant: entre Malachie et Matthieu on tourne une page, on saute de l'époque perse à l'époque romaine, avec l'impression qu'entre les deux il ne s'est rien passé d'intéressant, au point de vue "théologique" du moins), avec moult références aux livres "apocryphes" des Maccabées notamment.

J'avais ressenti le même étonnement mais j'étais rassuré par le fait de savoir que les livres des Maccabées étaient des apocryphes. Aujourd'hui je sais à quel point l'épisode des Maccabées a marqué le judaisme et donc le christisnisme de même.


Citation :
Même les commentaires de la Watchtower, pour autant que je m'en souvienne, étaient obligés de s'en tenir à l'histoire des Lagides et des Séleucides (empires hellénistiques d'Egypte et de Syrie, avec leurs Ptolémées et leurs Antiochus) sur une bonne partie du chapitre. Je me rappelle en tout cas un livre vert pâle, "Que ta volonté soit faite sur la terre" je crois, que j'avais lu (et souligné !) dans mon adolescence,

Effectivement, le point de départ de l'interprétation de la Watchtower  repose sur l'histoire :

"Après la mort d’Alexandre et le partage de son empire qui s’ensuivit, Séleucus Nicator obtint la domination de la majeure partie des territoires asiatiques, avec la Perse au centre. Ce fut le début de la dynastie des rois séleucides qui dura jusqu’en 64 av. n. è. Il semble que ce soit avec Séleucus Nicator que la figure prophétique du “ roi du Nord ” de la prophétie de Daniel commença à se manifester, en opposition avec la lignée royale ptolémaïque en Égypte, lignée qui apparemment tint au départ le rôle du “ roi du Sud ” symbolique. — Dn 11:4-6."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003447#h=39:264-39:552



Je me demande comme la Watchtower fait-elle le grand saut (sot) entre l'époque des des Lagides et des Séleucides et l'union soviétique ainsi que la puissance américaine ?


Dans le livre "Que ta volonté soit faite sur la terre" publié en 1958 (que tu cites), on trouve des explications, pour le moins, étranges - chapitre 11, "Un temps marqué pour la fin" (pages 261 à 305) et chapitre 15, "Quelle volonté préférez-vous accomplir ?" (page 359).
 

Page 275 : "Depuis cette date [1917], l'Union soviétique vise à imposer sa domination au monde. Consciente de sa puissance, elle n'a pas réduit ses forces armées pour les ramener au-dessous du pied de guerre, mais s'est mise à tirer profit de sa position de force en s'en prenant à son principal rival, les Etats-Unis d'Amérique. Ceux-ci sont sortis de la Seconde Guerre mondiale comme la nation la plus puissante de la terre. Aussi la Russie communiste a-t-elle déclenché, au début de 1947, une campagne de propagande et une guerre économique contre la démocratie américaine, campagne appelée la "guerre froide". Le blocus de Berlin-Ouest, commencé le 26 juin 1948, a été l'un des graves incidents de cette guerre froide. Les Américains en sont venus à bout au moyen d'un "pont aérien". La Russie communiste s'oppose toujours à la réunification de l'Allemagne sous un seul gouvernement. Après avoir fait de l'Allemagne orientale un pays satellite en s'assurant que le gouvernement se trouvait bien entre les mains des communistes, l'Union soviétique a reconnu l'Allemagne de l'Est comme un Etat faisant partie du monde communiste. On ne peut donc se tromper quant à l'identité prise par le roi du Nord depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale".

Page 294 : "Le roi du Midi, pour sa part, est résolu à ne pas se laisser évincer de la position dominante qu'il occupe sur la terre, sous le prétexte de défendre la cause du "monde libre". Aussi a-t-il tenté de déclencher une guerre préventive contre le roi du Nord avant que celui-ci ne devienne trop puissant. Il reconnaît toutefois qu'une guerre totale, déchaînée en cette ère de l'atome et de l'espace, serait un véritable suicide collectif. ... Pourtant, bien des gens craignent qu'une troisième guerre mondiale, une guerre nucléaire, ne soit déclenchée par accident ou par erreur, sinon par un fou irresponsable. Quoi qu'il en soit, les rois du Midi et du Nord se tiennent au seuil d'Harmaguédon." ... Jusqu'au "temps de la fin" qui surviendra à Harmaguédon, il y aura entre les "deux rois" coexistence et rivalité. D'une façon ou d'une autre, le roi du Midi se voit dans l'obligation d'agir soit à titre préventif, soit dans le but de se protéger. Aussi ces "deux rois" auront-ils des occasions d'essayer leurs armes effroyables et meurtrières, voire de s'en servir l'un contre l'autre, dans la confusion de la lutte qui les oppose en tant qu'ennemis forcenés de Jéhovah Dieu et de son Royaume".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 15:10

Il me semble (ça vaut ce que valent les analyses a posteriori) que l'impression d'étrangeté que j'avais éprouvée (puisque je m'en souviens) à la lecture de ce commentaire tenait aussi, peut-être surtout, à la disproportion entre le luxe de détails relatifs à un siècle particulier de l'histoire ancienne, sans aucun enjeu pour "nous", et le caractère sommaire et vague de tout ce qui était censé se rapporter à "notre époque", sans parler de l'assourdissant silence sur l'immense intervalle qui l'en séparait.

Ayant quitté la Watch avant la débâcle du "bloc de l'Est", je me demande (a posteriori encore, car à l'époque c'était le cadet de mes soucis) comment cet événement a été vécu, de l'intérieur, par les TdJ, dans le temps de flottement avant la révision de l'interprétation officielle. Ce ne devait pas être rien de voir disparaître avant la "fin" un protagoniste essentiel de l'intrigue, qui était censé y tenir son rôle (et même accroître sa puissance) jusqu'au dénouement...

On mesure en tout cas, à relire aujourd'hui ces textes, combien la "neutralité politique" de la Watch était tributaire d'une vision américaine de la géopolitique dans les années 1950.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 16:08

Citation :
On mesure en tout cas, à relire aujourd'hui ces textes, combien la "neutralité politique" de la Watch était tributaire d'une vision américaine de la géopolitique dans les années 1950.

Remarque très pertinente, surtout quand on relit ce qui suit :

"Depuis cette date [1917], l'Union soviétique vise à imposer sa domination au monde. Consciente de sa puissance, elle n'a pas réduit ses forces armées pour les ramener au-dessous du pied de guerre, mais s'est mise à tirer profit de sa position de force en s'en prenant à son principal rival, les Etats-Unis d'Amérique. Ceux-ci sont sortis de la Seconde Guerre mondiale comme la nation la plus puissante de la terre. Aussi la Russie communiste a-t-elle déclenché, au début de 1947, une campagne de propagande et une guerre économique contre la démocratie américaine, campagne appelée la "guerre froide". Le blocus de Berlin-Ouest, commencé le 26 juin 1948, a été l'un des graves incidents de cette guerre froide."



Citation :
Il me semble (ça vaut ce que valent les analyses a posteriori) que l'impression d'étrangeté que j'avais éprouvée (puisque je m'en souviens) à la lecture de ce commentaire tenait aussi, peut-être surtout, à la disproportion entre le luxe de détails relatifs à un siècle particulier de l'histoire ancienne, sans aucun enjeu pour "nous", et le caractère sommaire et vague de tout ce qui était censé se rapporter à "notre époque", sans parler de l'assourdissant silence sur l'immense intervalle qui l'en séparait.

La Watchtower n'a jamais tenté de définir l'identité des rois du Nord et du Midi qui auraient règné durant cet" imme,se intervalle".




J'ai trouvé la raison qui justifie pour la WT, une application moderne :


Citation :
Toutefois, la prophétie relative au “ roi du Nord ” dure depuis l’époque de Séleucus Nicator jusqu’au “ temps de la fin ”. (Dn 11:40.) Logiquement, donc, l’identité nationale et politique du “ roi du Nord ” changerait au cours de l’Histoire. Cependant, il serait quand même possible de l’identifier grâce à ce que, d’après la prophétie, “ le roi du Nord ” ferait. — Voir le livre Que ta volonté soit faite sur la terre , 1965, p. 219-305.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003275?q=roi+du+nord&p=sen
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 17:03

Sans parler de l'abîme philosophique d'une "identité qui change" (c'est une absurdité logique et en même temps il n'y a jamais que ça, des "identités qui changent"), la portion de texte extensible au-delà de l'époque maccabéenne (ce que j'appelais la "vraie fausse prophétie", celle qui n'a pas de correspondance dans l'histoire du IIe siècle av. J.-C., contrairement à la "fausse vraie prophétie" qui précède jusqu'au v. 39) est quand même réduite. Ce qui rend "l'identification" extrêmement difficile, ou au contraire excessivement facile... Si on veut que le roi du Nord (toujours la tête en bas) soit islamiste après avoir été communiste, ça marchera aussi bien.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 18:05

Narkissos a écrit:
Sans parler de l'abîme philosophique d'une "identité qui change" (c'est une absurdité logique et en même temps il n'y a jamais que ça, des "identités qui changent"), la portion de texte extensible au-delà de l'époque maccabéenne (ce que j'appelais la "vraie fausse prophétie", celle qui n'a pas de correspondance dans l'histoire du IIe siècle av. J.-C., contrairement à la "fausse vraie prophétie" qui précède jusqu'au v. 39) est quand même réduite. Ce qui rend "l'identification" extrêmement difficile, ou au contraire excessivement facile... Si on veut que le roi du Nord (toujours la tête en bas) soit islamiste après avoir été communiste, ça marchera aussi bien.

Aujourd'hui les TdJ optent davantage pour la Chine, voici un échange sur un forum de Témoins de Jéhovah :

 
Citation :
En discutant avec des frères et sœurs, on a parlé à un moment donné du roi du Nord. Y'a quelques années, il s'agissait de l'URSS. Maintenant, on ne sait pas. Mais avec discernement, on peut supposer qu'il s'agit de la Chine. Qu'en pensez-vous? Parait que le roi du Nord viendrait de l'Extrême de l'Orient, et tiendrait le roi du sud dans sa main ou je ne sais plus quel expression. Je ne sais pas dans quel passage de la Bible on trouve cette information.


Citation :
- *** dp chap. 16 p. 280-281 § 21 Les rois en guerre approchent de leur fin ***

Le roi du Nord a subi un grave revers en décembre 1991, quand l’Union soviétique a été démantelée. Qui sera ce roi lorsque Daniel 11:44, 45 s’accomplira ?

S’agira-t-il d’un des pays qui appartenaient autrefois à l’Union soviétique ? Ou changera-t-il complètement d’identité, comme il l’a déjà fait plusieurs fois ? La mise au point d’armes nucléaires par d’autres nations engendrera-t-elle une nouvelle course aux armements et aura-t-elle une incidence sur l’identité de ce roi ?

Seul le temps répondra à ces questions. Il est sage de ne pas spéculer.

Quand le roi du Nord entreprendra sa dernière campagne, tous ceux qui possèdent la perspicacité que donne la Bible discerneront clairement l’accomplissement de la prophétie. —


Citation :
Oui restons prudent, il n'y a rien de mal à avoir sa propre idée car les évènements sont là et on sait ce qu'est le roi du nord: une puissance mondiale en compétition avec le roi du sud pour la domination.

Quelles puissances sont capables de rivaliser avec le roi du sud et capables de dominer sur ses richesses? là-dessus, les prétendants sont peu nombreux. Perso aussi je me dit que c'est la chine ou une russie relevée ou une alliance des 2 ( l’Organisation de Coopération de Shanghaï?) pensez aussi au B.R.I.C. mais ce ne sont que des conjectures, l'avenir nous dira quoi!!

N'oublions pas non plus par exemple la situation début des années 30, l'URSS était le grand ennemi, le communisme faisait peur et une guerre contre elle paraisait probable, pourtant tout changa en quelques petites années, 1933 arrivé des nazis au pouvoir et 1939 début de la guerre avec l'invasion de la pologne par l'Allemagne qui était manifestement le Roi du Nord à cette époque.

http://temoindejehovahdumon.forum-actif.net/t1584-identification-du-roi-du-nord-la-chine
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 18:12

Passage en coup de vent : le roi du Nord islamiste est à la fois "évident" (quand on se place dans la "logiquev téjie et sa façon particulière de raconter l'histoire) et vachement problématique. Comment une idéologie RELIGIEUSE (fut-elle politico-religieuse) peut-elle émerger comme "puissance mondiale"... dans un monde où Babylone la Grande est tombée depuis un siècle ?
(De toute façon, c'est sans un des "enseignements" qui deviendra de plus en plus intenable... Il n'est pas exclu qu'il soit révisé dans les années à venir, je pense, même en dehors de ce problème précis de Roi du Nord)
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 18:18

Citation :
Parait que le roi du Nord viendrait de l'Extrême de l'Orient

Ça meritait d'être dit (et relevé). : -)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Ven 27 Fév 2015, 20:28

@ VANVDA (déboussolé): n'oublie pas, les pôles errent ! Wink

Le gugusse (comme dirait NS, Nicolas Sarkozy, non Notre Seigneur) du forum TdJ semble se mélanger les crayons avec les v. 44s de Daniel 11, où le "roi du Nord" est ramené d'Afrique en Palestine par des nouvelles venues de l'Orient et du Nord. Avec peut-être une pincée de l'"extrême Nord" du Gog de Magog d'Ezéchiel, dont il ne soupçonne pas les connotations mythologiques.

Je crois en effet que l'idée d'une chute passée de "Babylone" identifiée à la "fausse religion" est à peu près défunte (elle s'accordait bien à une certaine "sécularisation" de l'Occident, qui se trouve aujourd'hui contrecarrée non seulement par l'Islam, mais aussi par l'expansion inattendue des fondamentalismes chrétiens, surtout en Amérique). Sinon, la vieille identification de l'Islam à l'Antéchrist (la figure de l'Antéchrist dérivant elle-même d'Antiochus-roi-du-Nord) dans la chrétienté médiévale et au-delà ne demanderait qu'à se réactiver... mais il est vrai que pour les TdJ qui tiennent à se distinguer de la "chrétienté" ce ne serait pas forcément une bonne affaire.

Au passage, je me suis arrêté sur ces deux phrases (de la WT celles-là, si du moins la citation est correcte; je ne retrouve pas le livre "dp" sur jw.org):  Le roi du Nord a subi un grave revers en décembre 1991, quand l’Union soviétique a été démantelée. Qui sera ce roi lorsque Daniel 11:44, 45 s’accomplira ?
Dans le paradigme du "changement d'identité", est-ce "le roi du Nord" qui "a subi un grave revers" (que la "prophétie" n'aurait pas prévu), ou a-t-"il" subrepticement "changé d'identité" ? S'"il" a "changé d'identité", "il" n'a subi aucun revers... (ou: pas facile de tenir un discours logique, même au ras des pâquerettes, sur des "identités" qui "changent").
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Lun 02 Mar 2015, 12:02

Citation :
Au passage, je me suis arrêté sur ces deux phrases (de la WT celles-là, si du moins la citation est correcte; je ne retrouve pas le livre "dp" sur jw.org): Le roi du Nord a subi un grave revers en décembre 1991, quand l’Union soviétique a été démantelée. Qui sera ce roi lorsque Daniel 11:44, 45 s’accomplira ?
Dans le paradigme du "changement d'identité", est-ce "le roi du Nord" qui "a subi un grave revers" (que la "prophétie" n'aurait pas prévu), ou a-t-"il" subrepticement "changé d'identité" ? S'"il" a "changé d'identité", "il" n'a subi aucun revers... (ou: pas facile de tenir un discours logique, même au ras des pâquerettes, sur des "identités" qui "changent").

Remarque très pertinente !

L'interprétation de la WT veut que tout ce qui est dit du roi du Nord en Dn 11, s'applique au roi du Nord moderne. Ainsi la Watchtowe a fait concordé la description du roi du Nord telle qu'elle apparait en Dn 11 avec le profil et l'histoire de l'Union soviétique. Le nouveau Roi du Nord devra-t-il correspondre point pour point à la description de Dn 11 ?

Ce futur roi du Nord correspondra-t-il à ce profil, Il se prend pour un Dieu et adore le dieu du militarisme ?

 "il s'enorgueillit et se donne des airs de seigneur de l'univers" et  "le roi du Nord pousse les choses encore plus loin que sous le régime nazi qui honorait déjà le dieu du militarisme et de la science moderne"

("Il n'aura d'attention ni pour les dieux de ses pères, ni pour le Bien-Aimé des femmes ; il n'aura d'attention pour aucun dieu, car il se glorifiera au-dessus de tous. 38Toutefois il glorifiera, à la place, le dieu des forteresses ; ce dieu que ne connaissaient pas ses pères, il le glorifiera avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses et des objets de valeur" 11,37-38)
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Lun 02 Mar 2015, 20:35

free a écrit:
L'interprétation de la WT veut que tout ce qui est dit du roi du Nord en Dn 11, s'applique au roi du Nord moderne.

Tout ? Du livre Que ta volonté soit faite j'avais gardé le (vague) souvenir qu'une grande partie de Daniel 11 était expliquée par l'histoire hellénistique, jusqu'à Antiochus IV inclus -- et qu'à un certain point du texte on sautait à l'époque moderne par une transition acrobatique. Il ne me semble pas que la Watch recourait ici (pour la première partie du chapitre) à son système de "double accomplissement". D'après ce que tu cites (et si ça n'a pas changé d'un livre à l'autre), le saut de l'Antiquité à l'époque moderne aurait lieu avant le v. 40, contrairement à ce que j'imaginais, mais je ne me souviens plus où... (ce n'est pas bien grave, d'ailleurs).
(A cause d'un problème d'ordinateur, je n'ai pas accès à WTL en ce moment.)

P.S: les v. 36-39 sont habituellement compris d'Antiochus (vu par des Juifs anti-hellénistes, bien sûr): il se fait représenter lui-même sur les monnaies en Zeus Olympien -- qu'il adore de préférence aux dieux régionaux (p. ex. Adonis-Tammouz, le "bien-aimé des femmes", cf. Ezéchiel 8,14) ou même à Apollon qui était le "patron" des premiers Séleucides (les "dieux des pères"); il fait fortifier à Jérusalem une citadelle qui domine le temple et y installe une garnison qui comprend des Juifs "renégats" ("peuple d'un dieu étranger"; cf. 1 Maccabées 1,33ss), etc.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Lun 02 Mar 2015, 21:25

Ce qui peut devenir intéressant, maintenant que la WT ne veut plus parler d'antitype, c'est d'attendre la prochaine interprétation du chapitre de Daniel 11.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mar 03 Mar 2015, 00:44

Ben, justement, il me semblait qu'ici la Watch ne jouait pas de "l'antitype", ni même du "double accomplissement" (qui n'est pas tout à fait la même chose mais y ressemble): il y avait (du moins dans le souvenir que j'en ai gardé) une interprétation linéaire du texte avec un gros trou au milieu, le début du chapitre étant appliqué à l'histoire ancienne (de la Perse à Antiochus IV) et la fin à la "Guerre froide" du XXe siècle. Je ne me souviens plus du tout de la transition, mais je crois qu'il y en avait une (qui passait peut-être par l'empire romain continué d'une part en Saint empire romain germanique, pour arriver Dieu sait comment -- peut-être par le pacte germano-soviétique ! -- à l'U.R.S.S., d'autre part à l'empire britannique et aux U.S.A.). C'est surtout là-dessus (le "morceau de bravoure", sinon "de bravitude" !) que je serais (très modérément) curieux de comparer les explications successives.
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mar 03 Mar 2015, 12:04

Citation :
Je ne me souviens plus du tout de la transition, mais je crois qu'il y en avait une (qui passait peut-être par l'empire romain continué d'une part en Saint empire romain germanique, pour arriver Dieu sait comment -- peut-être par le pacte germano-soviétique ! -- à l'U.R.S.S., d'autre part à l'empire britannique et aux U.S.A.). C'est surtout là-dessus (le "morceau de bravoure", sinon "de bravitude" !) que je serais (très modérément) curieux de comparer les explications successives.

Il me semble que pour la WT depuis le commencement du 20éme siècle , le Roi du Nord fut :  l'Allemagne (impériale puis nazi) , ensuite ce fut  la Russie (l'U.R.S.S).

Je suis surpris que la Watchtower conserve la notion de la double puissance Anglo-americaine ... Est-ce une réalité ? 


Page 290 : Maintenant qu'il est incarné par le communisme, le roi du Nord pousse les choses encore plus loin que sous le régime nazi qui honorait déjà le dieu du militarisme et de la science moderne. Ainsi, en 1958, c'est lui qui entretenait l'armée la plus puissante du monde, même après avoir réduit le nombre de ses troupes régulières. Il disposait de vingt mille avions pour appuyer ses forces armées. Le rideau de fer, hermétique, empêchait de connaître l'importance exacte de son armée. Sa flotte sous-marine, forte de 500 à 700 unités, passait alors pour la plus vaste de l'Histoire, étant la plus importante que n'avait été celle de l'Allemagne hitlérienne. En conquérant l'Allemagne orientale, il a mis la main sur le plus grand nombre possible de savants allemands, spécialistes en matière de fusées et d'engins balistiques, pour les faire travailler en Russie à la réalisation de tels engins. Dans le domaine de l'instruction, l'URSS porte tous ses efforts vers la science et la formation d'ingénieurs et de techniciens, car elle vise à dominer toute la terre sur les plans économique et militaire. A vrai dire, le roi du Nord fait de la science et de la technique son fétiche, son idole. Il cherche à s'emparer de toutes les "forteresses" ou places fortes en devenant le plus fort dans ces domaines-là, car il lui faut acquérir ces positions s'il veut arriver à dominer le monde et à évincer le roi du Midi, la double puissance mondiale anglo-américaine."
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mar 03 Mar 2015, 13:23

Une chose qui m'a frappé quelque temps après ma sortie de la WT (dans les années 1980), c'est de réentendre à plusieurs reprises l'adjectif "anglo-américain" dans la bouche de Le Pen (père); chez lui c'était probablement un trait d'une vision géopolitique héritée en partie du camp germanophile de la Seconde Guerre mondiale (du point de vue "continental", fasciste, nazi ou vichyste, l'ennemi quand il n'était pas "communiste" était bien alors "anglo-américain", et régulièrement désigné ainsi par la propagande). Hors de ces deux milieux (jéhovisme et extrême-droite, entre lesquels je ne vois qu'une coïncidence historico-culturelle et aucun lien occulte, il faut peut-être le préciser par les temps qui courent !) le terme semblait pratiquement tombé en désuétude...
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mer 04 Mar 2015, 12:21

Même si l'époque frantzienne est révolue, la Watchtower à une fàçon très particulière d'expliquer Daniel 11.

Par exemple si l'on considère les v 36 et 37 :

"Le roi fera ce qu'il voudra ; il s'élèvera, il se glorifiera au-dessus de tous les dieux et il dira des choses inouïes contre le Dieu des dieux ; il réussira jusqu'à ce que la fureur arrive à son terme, car ce qui est décidé se fera. Il n'aura d'attention ni pour les dieux de ses pères, ni pour le Bien-Aimé des femmes ; il n'aura d'attention pour aucun dieu, car il se glorifiera au-dessus de tous."

Voici l'interprétation proposée dans le livre "Prêtons attention à la prophétie de daniel" (http://fr.slideshare.net/ourbothy/prtons-attention-la-prophtie-de-daniel-en-deux-colonnes-pour-smartphone) :
                 
Citation :
Le roi du Nord a accompli ces paroles prophétiques : il a rejeté le “ Dieu de ses pères ”, notamment la divinité trinitaire de la chrétienté. Le bloc communiste a encouragé l’athéisme à tout crin. C’est ainsi que le roi du Nord s’est fait dieu, qu’il ‘ s’est grandi au-dessus de tous ’.Il n’a pas fait attention “ au désir des femmes ” (les pays satellites Shocked  qui étaient en quelque sorte les servantes de son régime, le Nord Viêt Nam par exemple) ; ce roi a agi “ selon sa propre volonté ”


les v 40-42 :

"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas."



Citation :
Le roi du Sud a-t-il‘ poussé ’ le roi du Nord pendant le“ temps de la fin ” ? (Daniel 12:4, 9.) Oui, bien sûr ! Après la Première Guerre mondiale, le lourd traité de paix infligé à celui qui était alors le roi du Nord, l’Allemagne, a certainement été“ une poussée ”, une incitation à se venger. Après sa victoire dans la Deuxième Guerre mondiale, le roi du Sud a pointé d’effrayantes armes nucléaires sur son rival et a mis en place contre lui une puissante alliance militaire : l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN). Un historien britannique a déclaré au sujet de la fonction de l’OTAN : “ C’était le principal instrument servant à ‘ contenir ’ l’URSS, qui passait désormais pour la menace la plus sérieuse à la paix en Europe. Sa mission a duré 40 ans, et elle a été accomplie avec un succès incontestable. ” Au fil des années de la guerre froide, la “ poussée ” du roi du Sud a encore pris la forme de l’espionnage soutenu par une haute technicité, ainsi que d’offensives diplomatiques et militaires. 16 Comment le roi du Nord a-t-il réagi ? “ Le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars et des cavaliers et de nombreux navires ; et à coup sûr il entrera dans les pays et inondera et passera. ” (Daniel 11:40b). L’histoire des derniers jours a été marquée par la            
[*]113. politique expansionniste du roi du Nord. Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, le “ roi ” nazi a inondé les pays voisins du sien. À la fin de cette guerre, le “ roi ” qui lui a succédé a édifié un empire puissant. Pendant la guerre froide, le roi du Nord a combattu son rival par pays interposés lors de conflits et d’insurrections, en Afrique, en Asie et en Amérique latine. Il a persécuté les vrais chrétiens et a limité leur activité, sans toutefois la faire cesser entièrement. Ses offensives militaires et politiques lui ont assuré la mainmise sur un certain nombre de pays. C’est exactement ce que l’ange avait prophétisé : “ Oui, il entrera aussi dans le pays de la Parure [le domaine spirituel du peuple de Jéhovah], et il y aura beaucoup de pays qui trébucheront. ” — Daniel 11:41a. 17 Néanmoins, le roi du Nord n’a pas conquis le monde. L’ange prédit :“ Voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des fils d’Ammôn. ” (Daniel 11:41b).
[*]Dans l’Antiquité, Édom, Moab et Ammôn étaient situés entre les territoires du roi du Sud égyptien et du roi du Nord syrien. À notre époque, ils représentent les nations et les organisations que le roi du Nord a prises pour cibles, mais qu’il n’a pas réussi à dominer. L’ÉGYPTE N’ÉCHAPPE PAS 18 L’ange de Jéhovah continua en ces termes : “ Il [le roi du Nord] continuera d’avancer sa main contre les pays ; quant au pays d’Égypte, il n’échappera pas. Oui, il dominera sur les trésors cachés de l’or et de l’argent, et sur toutes les choses désirables d’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas. ” (Daniel 11:42, 43). Même le roi du Sud, l’“ Égypte ”, n’a pas échappé aux effets de la politique >> expansionniste du roi du Nord. Au Viêt Nam, par exemple, il a subi une défaite retentissante. Qu’en est-il des“ Libyens ” et des “ Éthiopiens ” ?Il se pourrait bien que ces voisins de l’Égypte antique figurent les nations voisines de l’“ Égypte ” (le roi du Sud) moderne qui ont parfois ‘ été sur les pas ’ du roi du Nord. 19 Le roi du Nord a-t-il dominé sur‘ les trésors cachés de l’Égypte ’ ?Il a indéniablement eu une grande influence sur la façon dont le roi du Sud a utilisé ses ressources financières. Par crainte de son rival, le roi du Sud consacre d’énormes sommes à l’entretien d’une formidable armée de terre, de mer et de l’air. C’est dans cette mesure que l’on peut dire du roi du Nord qu’il a ‘ dominé ’ la façon dont le roi du Sud fait usage de ses richesses. LA DERNIÈRE CAMPAGNE 20 La rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud, qu’elle se manifeste sur les plans militaire, économique ou autre, touche à sa fin.

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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mer 04 Mar 2015, 14:04

Je m'aperçois (grâce au lien de free) que j'avais oublié l'épisode romain et palmyrénien (comment oublier Zénobie ? Very Happy ), situé (par la Watch) v. 20ss, entre Antiochus et l'époque moderne (qui commencerait v. 28). A part ça, le principe d'une interprétation linéaire-discontinue (avec deux trous au lieu d'un, donc, mais sans "double accomplissement" d'aucune portion du texte) semble se confirmer...
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MessageSujet: Re: Daniel chapitre 11   Mar 24 Mar 2015, 16:37

TEMPS DE LA FIN

Expression figurant six fois dans le livre de Daniel. Elle désigne une période marquant l’achèvement d’un système de choses et aboutissant à sa destruction. Il fut donné au prophète Daniel de voir par avance des événements qui devaient se produire dans un avenir lointain. Il lui fut dit ensuite : “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de la fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. ” — Dn 12:4.
Dans la première moitié du XIXe siècle, le commentateur Thomas Scott fit cette observation à propos de ce passage : “ En guise de conclusion, l’ange notifia à Daniel que cette prophétie resterait obscure, comme un ‘ livre scellé ’ dont on ne comprendrait que peu de chose ‘ jusqu’au temps de la fin ’ [...]. Les faits ont démontré que ce fut le cas : on a toujours reconnu que nombre de prophéties de Daniel présentent d’immenses difficultés, et elles ont été ‘ comme des paroles tenues fermées ’ même pour les croyants en général. [...] Ces derniers temps, nombreux sont ceux qui se sont donné beaucoup de peine pour fouiller l’Histoire afin d’expliquer les parties de ces prophéties qui se sont déjà accomplies ; et, en les comparant avec d’autres textes, d’émettre quelque avis sur ce qui doit encore se réaliser : et ainsi, on a grandement fait la lumière sur elles. Au fur et à mesure qu’elles continueront de s’accomplir, elles seront mieux comprises ; et les générations futures en seront bien plus étonnées et instruites que nous ne le sommes. ” (Explanatory Notes, 1832). Les interrogations non résolues concernant les prophéties de Daniel dans la première partie du XIXe siècle indiquaient que ce “ temps de la fin ” prédit était encore à venir, puisque les “ perspicaces ”, les vrais serviteurs de Dieu, comprendraient la prophétie au “ temps de la fin ”. — Dn 12:9, 10.

L’expression “ temps de la fin ” est également utilisée à propos d’événements bien particuliers ayant trait à la domination humaine. Daniel 11:40 déclare : “ Au temps de la fin le roi du Sud engagera le combat avec [le roi du Nord] par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars et des cavaliers et de nombreux navires. ” La prophétie parle ensuite des actions du “ roi du Nord ” et indique qu’il viendra à sa fin (Dn 11:41-45). Ainsi, le “ temps de la fin ” doit sans doute être interprété ici comme étant une période qui débouche sur la destruction du “ roi du Nord ”. On en tient pour confirmation que “ le roi du Nord ” est auparavant décrit en train de persécuter les serviteurs de Dieu, les “ perspicaces ”, jusqu’au “ temps de la fin ”, c’est-à-dire jusqu’au temps de sa fin à lui. — Dn 11:33-35.

Autre aspect lié au “ temps de la fin ”, “ un roi au visage farouche ” se lèverait et se soulèverait contre “ le Prince des princes ”, pour être finalement brisé ou détruit. Ce “ roi ” devait se lever dans la période finale des royaumes issus des quatre parties que formerait la division de l’Empire grec (Dn 8:8-25). Puisque “ le roi du Nord ” et “ le roi du Sud ” ont la même origine, il s’ensuit logiquement que le “ roi au visage farouche ” correspond à l’un de ces ‘ rois ’, “ au temps de [sa] fin ”.

L’expression “ temps de la fin ” ne signifie pas une ‘ fin du temps ’, mais désigne une période qui débouche sur la fin ou destruction, non pas de toutes choses, mais des choses dont parle la prophétie. Les Écritures établissent clairement que le temps en lui-même ne prendra pas fin. Par exemple, le psalmiste dit concernant la terre : “ Elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” (Ps 104:5). Puisque la terre continuera d’exister, il en découle nécessairement que le temps, en tant que “ dimension ” ou mesure terrestre, ne cessera pas. S’il est vrai que Révélation 10:6 peut être traduit “ il n’y aurait plus de temps ”, le contexte indique que cela signifie qu’il ne sera pas accordé davantage de temps ; c’est donc une période particulière, un délai accordé, qui s’achève (AC). C’est pourquoi d’autres traductions mettent : “ Plus de délai ! ” () ; “ Il n’y aura plus de délai. ” (MN). Commentant ce passage, C. Brütsch fait cette observation : “ Il ne s’agit nullement là d’une radicale et inconcevable suppression du temps, [...] mais de la suppression de tout nouveau retard, de tout nouveau temps d’arrêt dans la réalisation des décrets divins. ” — Clarté de l’Apocalypse, Genève, 1955, p. 116.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004409
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