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 Quel Christ ?

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Narkissos



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MessageSujet: Quel Christ ?   Sam 28 Fév 2015, 15:48

... car l'amour du Christ nous contraint, nous qui avons jugé ceci: un est mort pour tous, donc tous sont morts; et il est mort pour tous afin que les vivants ne vivent plus à eux-mêmes, mais à celui qui est mort et a été éveillé pour eux. De sorte que nous, dès maintenant, nous ne connaissons plus personne selon la chair; et même si nous avons connu selon la chair un Christ, ce n'est plus ainsi que nous connaissons maintenant. De sorte que s'il y a quelqu'un en Christ, création nouvelle ! L'ancien est passé, voici advenu du nouveau...
(2 Corinthiens 5,14s).

[J'ai renoncé à donner à ce passage plus de contexte, non parce que le contexte serait négligeable (ça arrive, on l'a vu, notamment dans les évangiles, des contextes "faibles" ou "lâches" qui n'influent que très peu, ou de manière trompeuse, sur le sens d'une "parole" relativement brève et foncièrement autonome); ici, au contraire, le contexte est de toute première importance, mais il faudrait remonter au moins à la fin du chapitre 2 pour se mettre tout à fait "dans le bain", ou plutôt dans le cours de cette prose paulinienne, dont la "logique", sans avoir (encore) l'apparente rigueur rhétorique de l'épître aux Romains, va, chemine, avance, progresse, se suit et s'enchaîne, sans coupure nette, quitte à paraître ici ou là insolite ou erratique; et la suivre encore sur une bonne partie du chapitre 6. Tout le monde ici sait où trouver une bible, et où y trouver la Seconde aux Corinthiens. L'obstacle majeur à la lecture étant, comme souvent, de croire qu'on la connaît assez pour s'en dispenser.
J'ai en revanche traduit ces versets de façon un peu plus "littérale", plus "serrée", qu'ils ne le sont d'ordinaire. C'est à peine lisible, mais lisible quand même, je pense, surtout si l'on en connaît par ailleurs une version plus "fluide".]

Ce texte, à mon sens une des plus belles expressions (ou descriptions) du "mystère" paulinien (même si le mot de "mystère" n'y est pas: il apparaissait "avant", dès 1 Corinthiens, et reviendra "après", en Romains, pour se déployer dans les "deutéro-pauliniennes", Colossiens-Ephésiens), se passe sans difficulté de commentaire: dans le "Christ" mort et ressuscité Dieu renouvelle toutes choses, la nouveauté étant associée à l'"esprit" régulièrement opposé à la "chair", comme à la "lettre" de la loi (cf. chap. 3 et 4); mais c'est précisément dans la "chair" comme lieu du "péché" qu'il se réconcilie "le monde" (voir la suite du chap. 5).

Accessoirement, ce texte offre peut-être aussi, même si ce n'est pas son propos, une "prise" intéressante sur les "origines" du judaïsme et du christianisme tels que nous les connaissons, autour d'un certain dédoublement de la figure du "messie" ou "christ", qui à partir d'une simple traduction (mashiah en hébreu -> khristos en grec, pour "oint") a abouti à un "messianisme" et à une "christologie" diamétralement opposés -- quoique celle-ci éprouve toujours le besoin de se rapporter ou de s'articuler à celui-là d'une manière ou d'une autre.

De ce point de vue il serait tentant de le rapprocher d'autres textes dans le corpus paulinien et au-delà. P. ex.:

2 Corinthiens 5,21: Celui qui n'avait pas connu le péché, il l'a fait pour nous péché, afin que nous, nous devenions justice de Dieu en lui.

2 Corinthiens 11,3s: car si quelqu'un vient vous annoncer un autre Jésus que nous n'avions pas annoncé, ou si vous recevez un autre esprit que vous n'aviez pas reçu, ou un autre évangile que vous n'aviez pas accueilli, vous le tolérez...

Romains 1,2s: ... l'évangile de Dieu qui avait été promis-d'avance (verbe apparenté à "évangile") par ses prophètes dans les écrits sacrés, au sujet de son Fils -- celui qui est issu de la descendance de David selon la chair, celui qui est désigné Fils de Dieu avec puissance selon l'esprit de sainteté par la résurrection des morts, Jésus Christ notre Seigneur.

Romains 8,3: Car, chose impossible à la loi en ce qu'elle était faible à cause de la chair, Dieu, en envoyant son propre fils dans la ressemblance de la chair de péché et relativement au péché, a condamné le péché dans la chair.

Romains 9,3ss: ... mes frères, mes parents selon la chair, eux qui sont Israélites, à qui sont le statut de fils et la gloire et les alliances-testaments et la législation et les promesses, à qui sont les pères et de qui est le Christ selon la chair...

Philippiens 2,5ss: Ayez en(tre) vous la pensée qui était aussi en Christ Jésus,
qui, étant en forme de Dieu,
n'a pas considéré l'aubaine
d'être l'égal de Dieu
mais s'est vidé de lui-même,
prenant forme d'esclave,
devenant semblable à un homme,
et étant trouvé quant à l'aspect comme un homme,
il s'est abaissé,
devenant obéissant jusqu'à la mort,
et la mort en croix.
C'est pourquoi Dieu l'a élevé
et lui a accordé le nom
au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus
tout genou fléchisse
au ciel, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue reconnaisse
que Jésus Christ est Seigneur
pour la gloire du Dieu Père.


Galates 1,4ss: Je m'étonne que vous passiez si vite de celui qui vous a appelés dans la grâce du Christ à une autre sorte d'évangile -- ce n'en est pas un autre, ce ne sont que des gens qui vous troublent et veulent pervertir l'évangile du Christ. Mais si nous-mêmes ou un ange du ciel vous annonçait un autre évangile que celui que nous avons annoncé, qu'il soit anathème! Je l'ai déjà dit et je le redis: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! (A comparer aussi avec 1 Corinthiens 12,3.)

Marc 12,35ss: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David ? David lui-même a dit dans l'esprit saint:
(Le) Seigneur a dit à mon Seigneur,
Assieds-toi à ma droite,
jusqu'à ce que je place tes ennemis
sous tes pieds.
David lui-même l'appelle Seigneur: d'où est-il son fils ?
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Lun 02 Mar 2015, 14:53

Citation :
Ce texte, à mon sens une des plus belles expressions (ou descriptions) du "mystère" paulinien (même si le mot de "mystère" n'y est pas: il apparaissait "avant", dès 1 Corinthiens, et reviendra "après", en Romains, pour se déployer dans les "deutéro-pauliniennes", Colossiens-Ephésiens), se passe sans difficulté de commentaire: dans le "Christ" mort et ressuscité Dieu renouvelle toutes choses, la nouveauté étant associée à l'"esprit" régulièrement opposé à la "chair", comme à la "lettre" de la loi (cf. chap. 3 et 4); mais c'est précisément dans la "chair" comme lieu du "péché" qu'il se réconcilie "le monde" (voir la suite du chap. 5).

Le v 16 m'a toujours intrigué ("Ainsi, nous, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; même si nous avons connu le Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière").

"Ainsi, nous, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair", le croyant qui a comprit le sens de la mort du Christ, n'apprécie plus personne selon la chair, pas même le Christ. le croyant renouvelle  son approche des choses et des gens, il devient une personne renouvellée dans ses pensées. Le croyant pense et sent différemment. Le Christ de l'histoire ne l'interesse pas, c'est le Christ glorifié perçoit.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Lun 02 Mar 2015, 20:22

free a écrit:
Le Christ de l'histoire ne l'interesse pas, c'est le Christ glorifié [qu'il] perçoit.

Ou bien: dans la mouvance paulinienne, c'est une tout autre figure de "Christ" que révèle le "mystère" (entendu comme "drame sacré" participatif, où se rejoignent "mythe" et "rite") de la mort-résurrection: celle d'un Sauveur d'origine et d'essence céleste (ou spirituelle), tout à fait distinct (malgré l'équivalence linguistique) de celle du "Messie" (surtout davidique et royal, tel que l'entend notamment le pharisaïsme), qui, venu ou à venir, est un homme, et dont la mort n'est d'ailleurs jamais envisagée.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Lun 02 Mar 2015, 21:21

qui, venu ou à venir, est un homme, et dont la mort n'est d'ailleurs jamais envisagée.

Narkissos, lorsque tu déclares "est un homme" le conçois-tu en tant qu'être humain ou à la ressemblance d'un mythe?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Lun 02 Mar 2015, 23:51

Dans le judaïsme de type pharisien (ou rabbinique) le "messie" royal, fils de David (c'est de ça que je parlais), est généralement compris comme un (simple) homme -- avec tout de même une dimension "mythique" dans la mesure où c'est une figure clé de la "fin des temps": ce n'est pas un roi comme un autre, c'est le dernier, par le règne duquel l'âge présent (ce monde-ci) doit basculer dans l'âge futur (le monde à venir), à travers un combat eschatologique, la résurrection des morts, etc.: en lui la "réalité" humaine, historique et politique débouche sur le "merveilleux". On peut (à ses risques et périls) l'identifier à un individu contemporain (ainsi Bar Kokhba pour rabbi Aqiba), mais alors celui-ci n'a plus, si je puis dire, le droit à l'erreur, à la défaite et à la mort : son échec (ou même un succès historique "ordinaire", qui ne mettrait pas fin à "ce monde-ci") prouverait simplement qu'il n'était pas "LE messie" dans ce sens particulier, tout au plus un "faux messie" (ce qui n'aurait d'ailleurs rien de gravement déshonorant, ni pour le "candidat messie" ni pour ceux qui l'ont à tort salué comme tel: tout le monde peut se tromper, et se tromper ici c'est surtout se tromper d'époque).

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler (nous en avons souvent parlé ici, p. ex. http://etrechretien.discutforum.com/t524-messiasnismes ; http://etrechretien.discutforum.com/t177-jesus-est-il-bien-le-messie-annonce-dans-l-a-t ; http://etrechretien.discutforum.com/t22-jesus-etait-il-le-messie-promis-dans-l-ancien-testament-ou-un-simple-aventurier-juif ) que cette idée du "messie" n'est pas une "doctrine de l'Ancien Testament" (ou de la Bible juive), même si elle exploite un certain nombre de portraits prophétiques du "roi idéal" -- de même les notions de "fin des temps" ou de "résurrection des morts" qui lui sont liées n'apparaissent que dans les tout derniers textes "apocalyptiques" du canon, notamment Daniel. C'est une croyance qui se forme pour l'essentiel à l'époque hellénistique et romaine, dans certains milieux juifs et pas d'autres (les sadducéens comme les "hellénistes" du genre Philon y sont imperméables); elle reste d'ailleurs très variable (à côté du messie royal, davidique, il peut y avoir un "messie d'Aaron" sacerdotal, ainsi à Qoumrân; et peut-être même un "messie galiléen", cf. le Testament de Joseph), et elle coexiste avec d'autres figures eschatologiques et/ou célestes qui peuvent parfois se confondre avec elle mais ne sont pourtant jamais appelées "messie(s)": l'Elie qui doit (re-)venir, selon Malachie, Moïse ou un Prophète comme lui (p. ex. le ta'eb samaritain), le "Fils de l'homme" identifié ou non à Hénoch, le Melchisédek céleste de Qoumrân, l'Adam originel et céleste des spéculations sur la Genèse, etc.; sans compter les figures sapientiales comme la Sagesse personnifiée depuis les Proverbes et le logos "fils premier-né de Dieu" chez Philon, ou dans un tout autre registre le Serviteur souffrant et rédempteur d'Isaïe 52--53, ou le Juste persécuté des Psaumes qui devient "fils de Dieu" dans le livre de la Sagesse de Salomon. Il y a là un vaste réservoir de "figures" dans lequel les messianismes pharisiens ou esséniens comme les christologies proto-chrétiennes vont puiser et assembler différemment certains éléments et en écarter d'autres. Dans les textes cités plus haut, il semble assez clair que le Christ spirituel/céleste se distingue diversement d'un "messie davidique" (considéré par exemple comme "Christ-selon-la-chair") -- soit en le rejetant, soit en coexistant avec lui (ce sera le cas chez Marcion et dans certains gnosticismes), soit en se superposant à lui.

Un autre élément linguistique qui mériterait d'être rappelé, c'est que dans le corpus paulinien notamment "Khristos = Christ" fonctionne le plus souvent comme un nom propre et non comme un titre (la notion étymologique d'"onction" n'étant que très rarement évoquée, presque comme un "jeu de mots" -- concurrencé d'ailleurs par le quasi-homonyme khrèstos, "bon", plus significatif auprès d'un milieu païen qui ignorait la tradition juive d'onction des rois et des prêtres). Il fait ainsi double emploi avec "Jésus" ou "Seigneur" (kurios), la tradition manuscrite étant particulièrement volatile sur ces désignations "interchangeables" et toutes susceptibles, dans la pratique des scribes chrétiens, de l'abréviation conventionnelle des nomina sacra au même titre que "theos = Dieu".
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mar 03 Mar 2015, 15:29

Quand 2 Co 8,9 affirme que le Christ s'est fait pauvre, ("Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ : lui qui était riche, il s'est fait pauvre à cause de vous, pour que, vous, par sa pauvreté, vous deveniez riches"), cela ne fait pas allusion au parcours du Christ terrestre mais à l'abaissement du préexistant.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mar 03 Mar 2015, 18:48

En effet, le mouvement général de ce texte (abaissement-élévation et échange entre "lui" et "vous" ou "nous") est bien le même que celui de 2 Corinthiens 5, Romains 8 ou Philippiens 2,5ss (p. ex.); mais le vocabulaire est particulièrement adapté au contexte, puisqu'il s'agit en 2 Corinthiens 8--9 de la fameuse collecte au bénéfice des "saints de Jérusalem", une communauté juive (et judéenne) qui s'auto-désigne probablement comme "les pauvres" (ou "les humbles" -- sous-entendu: de Yahvé, du Seigneur; d'où peut-être aussi le titre de "frère du Seigneur" attribué à Jacques qui est la figure de proue de cette communauté, les "frères du Seigneur" étant également des "pauvres" en Matthieu 25), à l'instar de la "communauté" de Qoumrân ou, plus tard, des "judéo-chrétiens" dits "ébionites" ('ébiôn signifiant "pauvre" en hébreu); cf. 1 Corinthiens 16; Romains 15,26s; Galates 2,10 (et, comme un écho plus lointain, le thème de la pauvreté dans l'épître dite "de Jacques"); cf. aussi dans les Actes la description hautement contradictoire de "l'Eglise de Jérusalem", pratiquant le partage des biens (quoique sa "pauvreté" soit expliquée un peu plus loin par une circonstance tout "extérieure", à savoir une famine), comprenant des "prêtres" et des "pharisiens", toujours associée au "temple", avec ses "apôtres" et ses "anciens" fonctionnant comme un sanhédrin sous la présidence de "Jacques".

En ce sens "devenir pauvre", pour le Christ céleste, ce serait non seulement "devenir homme" mais "devenir Juif" (et "Judéen") (comme "devenir fils de David selon la chair" en Romains 1,3s, "Christ des Juifs selon la chair" en Romains 9,3s, ou "devenir sous-la-loi" en Galates 4,3s). Ce qui serait encore à l'égard du judaïsme une formule très "irénique" (tout l'enjeu "diplomatique" de cette collecte à laquelle Paul attachait tant d'importance serait précisément d'arracher à ce judaïsme judéen, contre un "retour financier", une bénédiction ou du moins une attitude de neutralité bienveillante envers son "pagano-christianisme"; et en Romains 15 on voit bien que ce n'est pas gagné). Dans d'autres textes l'"incarnation" (apparente et néanmoins juive) du Christ céleste ne sera plus simplement un "devenir pauvre", mais un "devenir esclave" (Philippiens 2), voire un "devenir maudit" (Galates 3).

Tout se passe comme si, sous la notion paulinienne (etc.) de "Christ-selon-la-chair" (etc.), se recoupaient et quelquefois se confondaient (opportunément sinon intentionnellement) deux choses en principe distinctes, qui n'ont aucun rapport logique l'une avec l'autre, ne sont pas sur le même "plan" et ne devraient normalement jamais se rencontrer: 1) une autre conception, intégralement "terrestre", du "messie", correspondant grosso modo au schéma d'eschatologie religieuse et politique retenu par le pharisaïsme (un messie qui devrait triompher des ennemis d'Israël et instaurer le monde à venir, sans quoi il serait un "faux messie", il ne serait pas du tout "le messie"); 2) le moment ou la phase "terrestre" du cycle d'un Christ céleste, où celui-ci se donnerait pour le contraire de ce qu'il est ("chair", "péché", assujettissement à la "loi", "condamnation", "malédiction") et retournerait ainsi le monde et ses puissances à son avantage. L'astuce rhétorique (qui n'est pas sans analogie avec le "déguisement" du Christ céleste dans le mythe) consisterait à détourner la théorie concurrente en l'intégrant à sa propre théorie.

D'où peut-être cette impression générale d'une antithèse fausse, faussée, en porte-à-faux, qui ne se laisse pas poser dans une franche opposition et encore moins réconcilier dans une synthèse. Dans un sens, le "Christ" céleste est un anti-"messie", son "moment terrestre" correspondant du point de vue d'un "messianisme" (p. ex. pharisien) au destin d'un "faux messie". Dans un autre sens, il se donne pour l'accomplissement, paradoxal mais à un plan "supérieur", de l'idée même de "messie" dont il est dérivé; et le paradoxe se retourne quand il devient exclusif au point de discréditer les "messianismes" ordinaires et de faire passer tout candidat "messie" en ce sens pour un "faux messie" (puisque "faux Christ", cf. Marc 13,21s). De là les stratégies contradictoires des textes qui tendent tantôt à récuser, tantôt à revendiquer pour "Jésus" des prétentions "messianiques" au sens commun du terme (il est et n'est pas "fils de David", "roi des Juifs", etc.), et dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne simplifient pas le problème.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 05 Mar 2015, 12:38

Citation :
Tout se passe comme si, sous la notion paulinienne (etc.) de "Christ-selon-la-chair" (etc.), se recoupaient et quelquefois se confondaient (opportunément sinon intentionnellement) deux choses en principe distinctes, qui n'ont aucun rapport logique l'une avec l'autre, ne sont pas sur le même "plan" et ne devraient normalement jamais se rencontrer: 1) une autre conception, intégralement "terrestre", du "messie", correspondant grosso modo au schéma d'eschatologie religieuse et politique retenu par le pharisaïsme (un messie qui doit triompher des ennemis d'Israël et instaurer le monde à venir, sans quoi il serait un "faux messie", il ne serait pas du tout "le messie"); 2) le moment ou la phase "terrestre" du cycle d'un Christ céleste, où celui-ci se donnerait pour le contraire de ce qu'il est ("chair", "péché", assujettissement à la "loi", "condamnation", "malédiction") et retournerait ainsi le monde et ses puissances à son avantage. L'astuce rhétorique (qui n'est pas sans analogie avec le "déguisement" du Christ céleste dans le mythe) consisterait à détourner la théorie concurrente en l'intégrant à sa propre théorie.

Astucieux effectivement.

Paul est proche des docète alors que Jean s'attache à la "chair" du Christ :

 "ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n'est pas de Dieu" (1 Jn 4,2-3)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 05 Mar 2015, 14:09

free a écrit:
Jean s'attache à la "chair" du Christ

Ce serait un revirement complet par rapport à la "christologie" sapientiale, céleste, spirituelle, idéale (on manque d'adjectifs opposés au "monde" et à la "chair") qui fait toute l'originalité du quatrième évangile !
Qu'il y ait en 1 Jean 4,2s (et 2 Jean 7) une correction anti-docète de la trajectoire (proto-gnostique) du johannisme, comme d'ailleurs dans certaines additions "orthodoxes" à l'évangile (p. ex. 6,51ss), c'est bien possible. Encore que le johannisme ait (lui aussi !) l'art de détourner ses corrections par sa façon très particulière de les intégrer -- en en faisant trop. La bizarrerie même de la formule "Jésus-Christ (là où l'on attendrait "le Fils de Dieu", "le Fils de l'Homme" [céleste], le logos, dans le cadre d'une doctrine "orthodoxe" de l'"incarnation") venu (au parfait, avec la nuance de l'accompli-une-fois-pour-toutes) ou venant (au présent -- là où l'on attendrait l'aoriste de l'"événement" passé, historique ou non) en chair" réserve la possibilité de l'entendre tout autrement (au sens de l'expérience spirituelle présente et permanente de la communauté, ce qui s'accorde bien mieux avec le reste de l'épître; cf. l'introduction, 1,1ss, qui elle aussi détourne en le surchargeant le langage du "témoignage oculaire" pour en faire celui de l'expérience spirituelle présente de la communauté).
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 05 Mar 2015, 18:53

Citation :
Ce texte, à mon sens une des plus belles expressions (ou descriptions) du "mystère" paulinien (même si le mot de "mystère" n'y est pas: il apparaissait "avant", dès 1 Corinthiens, et reviendra "après", en Romains, pour se déployer dans les "deutéro-pauliniennes", Colossiens-Ephésiens), se passe sans difficulté de commentaire: dans le "Christ" mort et ressuscité Dieu renouvelle toutes choses, la nouveauté étant associée à l'"esprit" régulièrement opposé à la "chair", comme à la "lettre" de la loi (cf. chap. 3 et 4); mais c'est précisément dans la "chair" comme lieu du "péché" qu'il se réconcilie "le monde" (voir la suite du chap. 5).


Je n'arrive pas à comprendre le sens du texte : "Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau".

En quel sens est-ce une création nouvelle ?
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 05 Mar 2015, 21:46

Je doute qu'on puisse le dire autrement (plus clairement par exemple), sans dire un peu autre chose (que le texte).
Je dirais (pour ma part) que le "mystère" paulinien implique une rupture absolue (correspondant à la "mort-résurrection", du Christ et, en lui, de chacun): comme le dit un peu différemment mais tout aussi radicalement l'épître aux Galates (2,20), "ce n'est plus moi qui vis, c'est (le) Christ qui vit en moi". Toute continuité entre l'"avant" et l'"après", le "dehors" et le "dedans", la "chair" et l'"esprit", l'"identité" ou l'histoire particulière de chacun et cet "être-en-Christ-ressuscité" (qui n'est précisément pas une "identité" -- ni ethnique, ni sociale, ni sexuelle, dira encore l'épître aux Galates, 3,24) est autant que possible (et bien sûr contre toute évidence banale) niée, barrée, raturée -- jusque dans la syntaxe (ou la parataxe) en 2 Corinthiens 5, cf. ma traduction plus "littérale" ci-dessus: on ne dit pas que celui qui est en Christ devient une nouvelle créature -- ce qui supposerait qu'il reste le même "sujet", grammatical au moins -- mais, sans verbe: "si (= s'il y a) quelqu'un en Christ, nouvelle création !"
Le johannisme ne me semble pas très éloigné de cela avec son thème de "nouvelle naissance / engendrement d'en haut" (par exemple).

On voit bien là que la mutation du "messianisme" (pharisien ou essénien) en "christologie" (paulinienne ou johannique) entraîne avec elle une réinterprétation, à la fois actualisante et spiritualisante, de tous les thèmes eschatologiques connexes: ce qui était attendu comme événement extérieur et futur avec l'avènement du "Messie", sur la scène et à la fin de l'histoire, est déjà arrivé dans le "Christ", c'est une réalité présente mais secrète et paradoxale: le combat ultime contre les forces du mal, la fin de "ce monde", la résurrection des morts et le jugement dernier, la "création nouvelle" (motif provenant, en amont de tout "messianisme", des deutéro- et trito-Isaïe, 43,18s et 65,17ss), tout cela est accompli dans la mort et la résurrection du Christ. Dans les premières épîtres pauliniennes cette intériorisation est encore comprise comme une anticipation de l'eschatologie "extérieure", cosmique, qui reste à venir tout en étant déjà, secrètement, en cours d'accomplissement; dans les deutéro-pauliniennes (Colossiens, Ephésiens), et différemment dans l'évangile selon Jean, le mystère du Christ présent occupe toute la place, l'avenir n'étant plus que celui de sa manifestation.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 11 Mar 2015, 17:39

Citation :
Je doute qu'on puisse le dire autrement (plus clairement par exemple), sans dire un peu autre chose (que le texte).
Je dirais (pour ma part) que le "mystère" paulinien implique une rupture absolue (correspondant à la "mort-résurrection", du Christ et, en lui, de chacun): comme le dit un peu différemment mais tout aussi radicalement l'épître aux Galates (2,20), "ce n'est plus moi qui vis, c'est (le) Christ qui vit en moi". Toute continuité entre l'"avant" et l'"après", le "dehors" et le "dedans", la "chair" et l'"esprit", l'"identité" ou l'histoire particulière de chacun et cet "être-en-Christ-ressuscité" (qui n'est précisément pas une "identité" -- ni ethnique, ni sociale, ni sexuelle, dira encore l'épître aux Galates, 3,24) est autant que possible (et bien sûr contre toute évidence banale) niée, barrée, raturée -- jusque dans la syntaxe (ou la parataxe) en 2 Corinthiens 5, cf. ma traduction plus "littérale" ci-dessus: on ne dit pas que celui qui est en Christ devient une nouvelle créature -- ce qui supposerait qu'il reste le même "sujet", grammatical au moins -- mais, sans verbe: "si (= s'il y a) quelqu'un en Christ, nouvelle création !"
Le johannisme ne me semble pas très éloigné de cela avec son thème de "nouvelle naissance / engendrement d'en haut" (par exemple).


Être une nouvelle création, n'implique-t-il pas que le croyant a une nouvelle preception du sa personne et du monde qui l'entoure, "la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" (Gal 6,14).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 11 Mar 2015, 23:52

@ free: Dans le paulinisme (au sens le plus large), c'est surtout le "corps du Christ" ressuscité (notion dont on a vu récemment combien elle avait "évolué" au fil du temps et des textes, de 1 Corinthiens à Ephésiens p. ex.) qui prend la relève (c'est le cas de le dire), et du "moi" et du "monde". Bien sûr l'un et l'autre s'y réinscrivent, mais tout autrement: le "moi" non plus comme unité séparée et autonome, mais comme "membre", "partie" ou "organe" d'un tout indivisible (qui est le Christ ressuscité dans la première version, dont celui-ci est la tête dans la seconde); le "monde" non plus comme système clos, immuable et auto-suffisant, avec ses "lois" et ses "puissances" multiples, mais comme espace désormais conquis en principe et ouvert à la croissance du corps du Christ, avec à l'horizon la plénitude (le plérôme) de Dieu-tout-en-tout. Donc, en effet, si l'on veut, une nouvelle compréhension de "soi" et du "monde", mais passant par la négation (ou la dé-struction) de l'un et de l'autre à la croix.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 12 Mar 2015, 19:31

Peut-on donc conclure que les disciples de Jésus croyaient au Messie et non au Christ? Ils étaient de confession juive.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Jeu 12 Mar 2015, 21:33

Les "Christs spirituels" de "Paul", de "Jean", d'"Apollos" peut-être, ne sont pas moins "juifs" que les "Messies" pharisiens ou qoumraniens -- ou, si l'on préfère, ils le sont à peine moins "purement", à l'ancienneté ("juifs de souche" en somme), ceux-ci ayant seulement intégré un peu plus tôt que ceux-là leurs influences "étrangères" (perses et hellénistiques respectivement).

La différence géographique (et accessoirement linguistique, entre l'araméen et le grec) est sans doute un peu plus significative: le judaïsme palestinien (ioudaios se traduit "juif" dans son acception ethnique et religieuse, "judéen" dans son acception géographique, ce qui ne simplifie pas les choses !) est naturellement plus intéressé aux motifs messianiques "nationalistes", "politiques", "militaires" et "cultuels" (le temple), même si ses messianismes ne se réduisent pas à cela, que le judaïsme de diaspora qui tend surtout à réorganiser et à réinterpréter sa "religion" là où il se trouve selon d'autres modèles, notamment celui des "mystères de salut" qui forment des réseaux de cercles initiatiques et inter-ethniques en dépit des origines particulières de leurs traditions respectives (Osiris égyptien, Adonis phénicien, Attis phrygien, Mithra perse, etc.; un "Christ" d'origine juive pouvait parfaitement remplir une fonction analogue -- la preuve ! -- à condition d'être compris comme un "dieu" ou un "sauveur céleste" et non comme un "roi" ou un "grand prêtre" triomphant à Jérusalem). En présentant généralement les implications particularistes des messianismes palestiniens comme un malentendu des "disciples" (typiquement: "est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ?", Actes 1), les textes du NT montrent bien que pour leurs auteurs et leurs lecteurs-auditeurs c'est le second type de "Christ" ("spirituel", "universel", "sauveur céleste") qui est "le bon". Autrement dit, le messianisme particulariste de type palestinien ne se relève guère qu'à l'état de "traces" dans le NT, et le plus souvent à contresens du mouvement général des textes. Ce qui d'ailleurs ne signifie pas qu'il représente un "proto-christianisme" plus ancien, puisque "Matthieu" a tendance à en rajouter dans ce sens par rapport à "Marc" (p. ex. avec la généalogie qui rattache Jésus à David).

Il ne fait cependant pas de doute que les (proto-)"christianismes" éprouvent le besoin de "s'expliquer" avec les (autres) "messianismes" auxquels ils disputent un héritage commun (ne serait-ce que par le mot de khristos = mašiah), mais cela n'implique pas qu'ils en descendent en ligne directe (qu'on interprète cette descendance comme mutation géniale ou dégénérescence).

Les explications sont toutefois contradictoires: le Christ de Marc, reconnu aussitôt par les esprits comme "Fils de Dieu", refuse ostensiblement d'être désigné comme "Christ" (= Messie) jusqu'au récit de la Passion (que celui-ci soit ou non une partie originale de l'œuvre): il ne valide même pas la confession de Pierre (chap. 8, contrairement à Matthieu 16), et il conteste par ailleurs que le Christ soit "Fils de David" (chap. 12, voir supra); le Christ johannique, si différent soit-il, adopte sur ce point une stratégie semblable (cf. p. ex. Jean 7,26ss.42ss; 12,34); Matthieu et Luc, en revanche, revendiquent (différemment encore) pour Jésus les prétentions messianiques (fils de David, etc.), tout en contestant leurs implications ordinaires: Jésus est bien le "Messie" attendu, même s'il ne fait pas ce qu'on attendait du Messie parce qu'il est davantage (il remplit le contrat et quand il ne paraît pas le remplir, c'est qu'il le dépasse).
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Ven 13 Mar 2015, 21:40

Merci Narkissos
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Sam 14 Mar 2015, 15:53

Des deux idées très différentes que je disais se recouper et quelquefois se confondre sous la formule paulinienne de "Christ-selon-la-chair" (1° une conception eschatologique, mais essentiellement humaine, terrestre et historique du "Messie"; 2° le moment apparemment humain et terrestre du cycle du "Christ" spirituel, c.-à-d. le crucifié par opposition au ressuscité), nous avons jusqu'ici surtout parlé de la première, assez peu de la seconde. Or celle-ci est naturellement plus importante pour la pensée paulinienne, puisque contrairement à l'autre elle en fait partie intégrante: la première, il ne s'agit que de l'écarter; mais la seconde, il faut aussi, tout en l'assumant, la dépasser -- c'est précisément ce que dit notre texte (2 Corinthiens 5,14-17).

De ce point de vue, l'insistance paulinienne sur la crucifixion (dès 1 Corinthiens) se distingue d'une complaisance doloriste (même dans le "mythe"): la croix est un "passage obligé" (pour la réconciliation en Christ de "Dieu" et du "monde", voir la suite), mais ce n'est qu'un passage et un point de départ vers la vie du ressuscité qui seule correspond à la réalité céleste, éternelle, du Fils de Dieu ou du Christ-Esprit, dont la mort sous la figure de la chair et du péché, de la condamnation et de la malédiction, n'aura été qu'une apparence contraire. C'est de cette vie-là qu'il s'agit de vivre désormais, même si les "apôtres" au sens paulinien, rejouant sans cesse le mystère de la "mort du Christ", se tiennent pour ainsi dire en-deçà de la "vie" qu'ils proposent aux autres (cf. l'économie du "nous" et du "vous" dans 2 Corinthiens, 1,6ss; 4,7ss; 5,13 etc.; voir encore Colossiens 1,24).

On comprend que "Paul" (contrairement aux récits évangéliques de la Passion, aux Actes ou à la Première épître de Pierre) ne se réfère jamais (sauf oubli de ma part) au crucifié comme à un juste souffrant, injustement persécuté et supplicié, mais sauvé-élevé-glorifié-justifié après sa mort, dans la ligne du deutéro-Isaïe, des Psaumes ou de la Sagesse de Salomon. Ce modèle-là (qui passe souvent pour un "chaînon intermédiaire", dans une logique "évolutionniste", entre la crucifixion d'un Jésus historique et une christologie purement spirituelle, de type paulinien ou johannique), semble complètement ignoré de "Paul" (comme de "Jean" d'ailleurs), et ne se trouve en fait que dans des textes plus tardifs. Chez "Paul", ce n'est pas comme "juste" que le Christ meurt, mais comme Fils de Dieu ayant délibérément revêtu l'apparence de la chair et du péché. Les implications théologiques de cette nuance sont évidentes: la mort d'un "juste" ne met pas en cause la "loi" censée ordonner le "monde", bien au contraire; elle incrimine des "méchants", des "persécuteurs", comme "injustes" au regard de cette même "loi" qui s'y voit ainsi confirmée; la condamnation légale d'un transgresseur de la loi qui se trouve être le Fils de Dieu, en revanche, retire à la loi même toute légitimité et tout fondement dans l'"être".

On retrouve une différence analogue entre les Evangiles synoptiques: ce qui apparaît de la part de Jésus, chez Marc, comme transgression ouverte de la Loi de Moïse, est discrètement mais systématiquement justifié chez Matthieu au regard de cette Loi: le Fils de Dieu transgresseur de la Loi devient le Maître de la Loi qui l'interprète et l'accomplit de façon "parfaite", plus juste que les scribes et les pharisiens. Et chez Luc qui ne rapporte pas la justice à la loi, surtout juive, le centurion ne reconnaît plus dans le crucifié "le Fils de Dieu", mais "un juste" (ici encore la rédaction de Luc s'inscrit à contresens de l'idée de la "divinisation progressive" d'un homme).
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Dim 15 Mar 2015, 22:01

Hello, hello!

Si je n'ai pas participé du tout ici, ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est au contraire à cause d'un trop-plein d'intérêt par rapport au temps que j'ai concrètement à y consacrer en ce moment. Je suis donc ce fil avec une attention trop superficielle par rapport à ce que je penserais lui "devoir", depuis son début, il y a 15 jours, en ayant bien l'intention d'y revenir dès que je trouverais les quelques heures qui me seraient nécessaires pour retourner aux textes.

Je vais juste demander un ptitéfor à Narkissos pour expliciter ce dernier passage :

Citation :
ici encore la rédaction de Luc s'inscrit à contresens de l'idée de la "divinisation progressive" d'un homme


Je ne comprends pas pourquoi le fait que le centurion reconnaisse "un juste" en Jésus mène vers cette conclusion, puisque
Citation :

la mort d'un "juste" ne met pas en cause la "loi" censée ordonner le "monde", bien au contraire; elle incrimine des "méchants", des "persécuteurs", comme "injustes" au regard de cette même "loi" qui s'y voit ainsi confirmée

Je comprends bien (je crois...) comment l'idée paulienne que tu nous suggères ici s'oppose à ce schéma-là : "l'homme" Jésus Christ n'y serait PAS un "juste", il n'est donc pas vraiment pertinent (voire "à contresens" en effet) d'y lire la divinisation "historique" d'un homme. Mais je comprends moins comment ça s'applique à Luc (là encore, c'est peut-être à défaut d'avoir le temps de retourner aux textes, tout simplement...)

Merci en tout cas!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Dim 15 Mar 2015, 23:45

Hello VANVDA, et merci de nous consacrer (quand même) quelques instants ! Smile

J'aurais dû m'abstenir de cette ultime parenthèse (je me l'étais dit, mais en vain !) qui n'avait, dans ma tête, aucun rapport direct avec ce qui la précède.

Elle n'était destinée qu'à noter, par ailleurs, que l'abandon à ce point du récit du titre de "Fils de Dieu" (commun en français à Marc et à Matthieu, quoique sous deux formes légèrement différentes en grec et avec des sens peut-être très différents pour les "auteurs") au profit de "un juste" rejoignait ("encore") une longue série de "corrections" lucaniennes (c.-à-d. de l'évangile de Luc anti-marcionite tel que nous le lisons) visant à faire du Jésus terrestre un "homme", exceptionnel certes mais pleinement et seulement humain, de façon à éliminer tout soupçon de "docétisme" (récit de la "conception virginale" écartant toute idée de "pré-existence", omission de la "marche sur la mer", lourde insistance sur la résurrection corporelle d'un Jésus "en chair et en os" qui n'est pas un "esprit", etc.). C'est cela qui selon moi s'inscrit à contresens de l'idée "évolutionniste", moderne, qui voudrait que Jésus ait été décrit de façon de moins en moins "humaine" et de plus en plus "divine" au fil du temps. Je dis "moderne", car l'histoire de l'Eglise ancienne montre au contraire que l'"orthodoxie" en construction a dû, dans un premier temps (IIe-IIIe siècles), beaucoup plus batailler pour faire valoir l'"humanité" de Jésus contre des "hérétiques" (marcionites, gnostiques) qui ne contestaient nullement sa "divinité" que le contraire.

Ce n'est toutefois pas pour ça que j'avais initialement évoqué ce texte (ç'aurait été un peu plus clair si je n'avais pas ajouté cette parenthèse), mais simplement pour montrer que Luc ne se situe plus dans la logique paulinienne (et encore marcienne) qui veut que le crucifié le soit (vraiment) en tant que "transgresseur de la Loi". Matthieu non plus du reste, mais pour des raisons un peu différentes, puisqu'il s'oppose frontalement à "Paul" au sujet de la Loi -- p. ex., si pour Marc (qui est là-dessus beaucoup plus proche de "Paul") il est parfaitement logique que Jésus soit baptisé par Jean comme les "pécheurs", Matthieu doit expliquer (laborieusement) que son baptême à lui a un tout autre sens (dans son cas il ne s'agit pas de "péché" mais de "justice").

P.S.: Un autre texte intéressant sous ce rapport (l'esprit de l'escalier !) est Luc 22,35-38: Luc est le seul à anticiper la bagarre de Gethsémani (et ses implications politiques de "sédition" violente, de nature à justifier une crucifixion qui n'était pas pour des fautes strictement "religieuses") par un ordre exprès de se munir d'épées, motivé par une citation d'Isaïe 53,12 (le Serviteur, juste souffrant injustement): "Il a été compté (à tort évidemment) parmi les sans-loi." Au moment de l'arrestation, c'est encore le seul à souligner (par une question des disciples à laquelle Jésus n'a pas le temps de répondre, v. 49) que Jésus n'est pour rien dans la mutilation de l'esclave du grand prêtre, et à lui faire réparer les dégâts (v. 51).

N.B.: pour Luc le critère de la "justice" n'est plus la Loi juive, qui relève selon sa "théologie historique" (au sens de l'"histoire sainte" ou de l'"histoire du salut", Heilsgeschichte) d'une "économie" révolue; il est à la fois "divin" et "universel" (d'où sa vraisemblance narrative dans une bouche de centurion). Et cela correspond également au souci apologétique de justifier le christianisme au regard de l'autorité et du droit romains, si manifeste dans les Actes: il s'agit de disculper Jésus, et avec lui l'Eglise, de tout soupçon de subversion politique réelle.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 18 Mar 2015, 11:51

Rm 1,3-4 ("cette bonne nouvelle, Dieu l'avait promise par ses prophètes dans les Ecritures saintes ; 3elle concerne son Fils, issu de la descendance de David selon la chair"), constitue le seul exemple ou Paul emploie l'expression, "descendance de David" concernant le Christ.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 18 Mar 2015, 12:12

En effet. Et du point de vue de la critique textuelle et littéraire, l'accumulation d'incises en "poupées russes" (v. 2-6) qui surcharge la phrase et l'éloigne d'une introduction épistolaire "normale" (celle qu'on retrouverait à peu près en sautant directement du v. 1 au v. 7; ce phénomène est d'ailleurs commun à beaucoup d'épîtres néotestamentaires, et plus généralement encore aux débuts et aux fins de livres qui sont les lieux les plus propices aux ajouts successifs) donne à penser que c'est une addition assez tardive au texte (p. ex. d'après 9,5 où il y a bien une référence à un "Christ-selon-la-chair" juif ou judéen, mais pas à "David").
Pour mémoire, nous lisons de toute façon l'ensemble du corpus paulinien dans son édition "catholique-orthodoxe" de la fin du IIe siècle, avec ses corrections (plutôt ajouts que suppressions, selon la pratique ancienne de "censure par addition") "anti-marcionites". C'est le seul texte disponible et lisible, on ne peut en reconstituer un état plus ancien que par conjecture.
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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 18 Mar 2015, 20:57

C'est drôle en lisant le dernier message de Narkissos je me surprend à penser que les Témoins pourraient jouer le rôle des catholiques-orthodoxe puisqu'ils font tout pour mettre en valeur la condition humaine de Jésus.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quel Christ ?   Mer 18 Mar 2015, 23:25

La christologie jéhoviste est un curieux mélange, puisque "Jésus" y est 1°) un "archange" préexistant, "créé" et en tant que tel déjà inférieur à "Dieu" mais supérieur à tout homme, y compris "Adam"; 2°) un "homme parfait" -- égal à Adam compris comme "homme" individuel, supérieur en cela à tous les (autres) hommes "pécheurs" (Eve comptant pour du beurre dans cette arithmétique); 3°) un "esprit" à nouveau depuis sa "résurrection", ce qui ne va pas sans un chouïa de docétisme (qui rend particulièrement retors le Jésus lucanien quand celui-ci démontre à ses disciples qu'il n'est pas un esprit, alors qu'en fait il en est un !). Par tous ces traits l'"humanité" du Jésus jéhoviste est quand même très loin d'une humanité ordinaire (et ce n'est en tout cas pas celle d'un "pécheur").

Mais il est vrai qu'autant la WT rejette l'orthodoxie christologique et trinitaire du IVe siècle, autant elle se range pour l'essentiel du côté de l'orthodoxie de la seconde moitié du IIe siècle (p. ex. en jugeant les Pères apologètes comme Irénée moins hérétiques que les hérétiques marcionites ou gnostiques qu'ils combattent), bien qu'elle la considère déjà, en principe, comme "apostate" depuis la "mort des apôtres".
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