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 Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"

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Pika



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 15:23

Message déplacé par BB depuis http://etrechretien.discutforum.com/t458p135-les-70-ans-de-jeremie
spermologos a écrit:
On appréciera surtout l'usage hautement académique de la citation tronquée (comme pour les chameaux chez F & S):
Maldamé écrit: "La publication du livre écrits par deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silbermann, sous le titre prétentieux La Bible dévoilée et avec pour sous-titre plus exact "nouvelles révélations de l'archéologie", a été un événement médiatique. La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
S'il faut mettre les points sur les i: Maldamé ne parle absolument pas des "motivations" des auteurs, mais de ce qui a fait du livre "un événement médiatique".
L'article est en ligne ici: http://biblio.domuni.eu/articlesbible/biblescience/biblescience-01.htm#TopOfPage
Sur la forme, la troncature reprend la phrase entière. Pour favoriser la compréhension globale, citer la phrase qui précède aurait été plus judicieux, mais pas obligatoire du fait de la présence des deux-points qui dans une perspective explicative introduise une relation de cause ou de conséquence avec la proposition, ici indépendante, qui suit.
Sur le fond, lorsque l'on écrit que " en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique' il est bien évident que Maldamé, ne jugeant certainement pas les auteurs comme trop naïfs pour ne pas s'en être aperçu (ce qui est confirmé par le titre "prétentieux" donc volontairement polémique), évoque une motivation, un objectif de leur part.
Enfin, faire un amalgame hors contexte (ce qui est paradoxal vu le reproche d'utilisation de "citation tronquée" ici fait) avec des citations tirées d'un autre post (qui illustraient simplement l'utilisation de "chameau" pour "dromadaire" en réponse à Free - j'ai modifié le post pour préciser l'absence de ce point dans la version anglaise que j'ignorais) est aussi "hautement académique".
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Narkissos

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MessageSujet: temporaire   Mer 15 Juin 2011, 16:42

Message déplacé par BB depuis http://etrechretien.discutforum.com/t458p135-les-70-ans-de-jeremie

J'ai dit que la citation, non la phrase, était tronquée, et je le maintiens d'autant plus que l'utilisation que tu en as faite était de nature à en pervertir le sens. Tu as écrit:
Citation :
Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
Or "la raison" (qui renvoie bien à ce qui précède) était celle de l'"événement médiatique", et pas du tout "leurs motivations". (Sur le fond, tu en conviendras, l'article de Maldamé est fort peu critique; beaucoup moins que celui de Briend p. ex.)
L'analogie ("comme") que j'ai vue avec l'histoire du chameau n'avait rien à voir avec la distinction "chameau/dromadaire", mais avec le fait que, à en croire ta présentation des choses, F&S concluaient péremptoirement, sur la seule prémisse d'une date de domestication de l'espèce ("l'archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin de [sic] IIe millénaire"), sans autre précision (géographique surtout), à la non-historicité des récits des patriarches. Ce qui aurait été très insuffisant, comme je te l'ai d'abord accordé, avant de m'en rendre compte que ce n'est pas du tout ce qu'ils font. Je lis en effet:
Citation :
We now know through archaeological research that camels were not domesticated as beasts of burden earlier than the late second millenium and were not widely used in that capacity in the Ancient Near East until well after 1000 B.C.E. And an even more telling detail -- the camel caravan carrying 'gum, balm, and myrrh,' in the Joseph story -- reveals an obvious familiarity with the main products of the lucrative Arabian trade that flourished under the supervision of the Assyrian empire in the eighth-seventh centuries B.C.E. (P. 37.)
Citation :
So the combination of camels, Arabian goods, Philistines, and Gerar -- as well as other places and nations mentioned in the patriarchal stories in Genesis -- are highly significant. All the clues point to a time of composition many centuries after the time in which the Bible reporths the lives of the patriarchs took place. These and other anachronisms suggest an intensive period of writing the patriarchal narratives in the eighth and seventh centuries B.C.E. (P. 38.)
(Au passage, et d'un point de vue purement "littéraire", je trouve pour ma part que la date suggérée est encore trop haute, surtout pour l'histoire de Joseph.)
Je doute en tout cas que toutes ces précisions (de lieu, d'usage, en ce qui concerne le chameau-dromadaire, sans compter le fait que c'est un faisceau d'indices qui emporte la conviction et non une seule "preuve") aient disparu à la traduction, qui a bon dos (avec une ou deux bosses).
Je te rappelle que ma première réaction, plutôt intuitive (car j'avais gardé un souvenir assez vague, mais positif, du bouquin), avait été de te mettre en garde contre la caricature. Pour critiquer ou réfuter une thèse, il faut d'abord en rendre compte honnêtement et précisément. Et, je le répète, l'éducation TdJ donne à cet égard de très mauvaises habitudes.
Je ne cherche pas à t'être désagréable: je ne suis revenu sur ces sujets que parce qu'ils sont eux-mêmes revenus sur le tapis, et ça m'a incité à vérifier; j'avoue que la découverte, ce matin, du texte de Maldamé, après celui de Finkelstein et Silberman, m'a un peu échauffé, et que j'aurais pu faire l'économie du "hautement académique". Mais si je le dis c'est parce que je crois, sincèrement, que cela peut être une leçon utile pour l'avenir (et je ne parle pas seulement de nos discussions ici).

Ici, suppression par BB du lien qui renvoyait depuis l'autre topic vers ce sujet
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 17:31

Message édité et supprimé par BB, les extraits de discussions (du fil voisin) que Spermologos citaient ici ayant été transférés ci-dessus.
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free



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 18:01

Citation :
L'analogie ("comme") que j'ai vue avec l'histoire du chameau n'avait rien à voir avec la distinction "chameau/dromadaire", mais avec le fait que, à en croire ta présentation des choses, F&S concluaient péremptoirement, sur la seule prémisse d'une date de domestication de l'espèce ("l'archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin de [sic] IIe millénaire"), sans autre précision (géographique surtout), à la non-historicité des récits des patriarches. Ce qui aurait été très insuffisant, comme je te l'ai d'abord accordé, avant de m'en rendre compte que ce n'est pas du tout ce qu'ils font.



Citons quelques exemples : le chameau ne fut pas domestiqué avant la fin du IIe millénaire et ne commença à être couramment employé comme bête de somme que bien après l'an 1000.
Le commerce de la « gomme adragante, du baume et du ladanum » (Gn 37, 25) par les marchands arabes ne fut entrepris qu'aux viiie et viie siècles avant J.-C., sous la surveillance de l'empire assyrien. La migration des Philistins ne s'effectue qu'à partir de 1200. À l'époque du Fer I (1200-900), Gérar n'était qu'une « minuscule et insignifiante bourgade ». Vers la fin du viiie siècle et durant le viie siècle elle était devenue un centre administratif, un point important de la région. Les Araméens ne sont mentionnés parmi les groupes particuliers appartenant au Proche-Orient ancien que vers l'an 1100. A. Finkelstein et N. A. Silberman, La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie, Paris, Éd. Bayard, 2002, p. 41-63.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 19:33

Chameau, quand tu nous tiens!
Citation :
le chameau ne fut pas domestiqué avant la fin du IIe millénaire et ne commença à être couramment employé comme bête de somme que bien après l'an 1000.
En fait, si j'ai bien suivi, il faudrait distinguer 1) la domestication du chameau en Asie et du dromadaire en Arabie, d'abord à des fins alimentaires (lait et viande), plus ancienne que ça; 2) son utilisation pour le transport (des marchandises principalement), 3) l'introduction du dromadaire dans cette fonction en Afrique orientale, puis en Egypte, puis en Canaan, et 4) son utilisation à grande échelle dans le commerce international ("régional", au sens de l'anglicisme géopolitique) sous l'empire assyrien.
Dans cette perspective, la présentation de F & S (dans le texte et sans troncature) est elliptique, mais foncièrement correcte: l'important c'est que les récits bibliques présupposent l'étape n° 4.

Un mot sur les enjeux politiques: nous sommes bien placés pour savoir que le "fondamentalisme biblique" n'est pas toujours solidaire d'une position (crypto-)"sioniste". Dans la tradition particulière de la Watchtower, il l'était chez Russell, il ne l'était plus chez Rutherford (et depuis)...
Si la question est évidemment brûlante en Israël (y compris et peut-être surtout entre Israéliens "laïques" et religieux) et pour une partie non négligeable du public américain, on ne peut pas dire qu'en Europe l'interprétation de la Bible pèse beaucoup dans les prises de positions sur le conflit israélo-palestinien. Et réciproquement.
Je pense que -- chez nous au moins -- les motivations du fondamentalisme (et de l'anti-fondamentalisme, "libéral" ou athée) restent essentiellement religieuses. Le fondamentaliste ne veut pas de "fiction" dans sa bible, même quand les textes ne l'arrangent pas du tout par ailleurs. C'est assez manifeste avec la "conquête de Canaan" p. ex. La plupart des évangéliques que j'ai connus n'étaient pas du tout ravis à l'idée que le "Dieu de Jésus-Christ" ait pu organiser des génocides. Ça les embarrassait considérablement. Mais si quelqu'un venait leur dire (les biblistes n'ont pas attendu les archéologues pour ça!) que les génocides en question n'avaient sans doute jamais eu lieu, qu'ils étaient -- pour faire simple -- une fiction littéraire, l'idée leur paraissait encore plus inacceptable. Le risque pour la "foi", telle qu'ils la concevaient, l'emportait sur l'avantage théologique et apologétique qu'ils auraient pu en tirer...
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 21:18

J'ai essayé de faire un peu de ménage, et de rapatrier ici ce qui pouvait/devait l'être depuis le fil de discussion sur les 70 ans prophétiques de Jérémie.
En espérant avoir réussi à rendre ça plus "simple" que ce ne l'était, et pas l'inverse...
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Pika



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 21:47

spermologos a écrit:
J'ai dit que la citation, non la phrase, était tronquée, et je le maintiens d'autant plus que l'utilisation que tu en as faite était de nature à en pervertir le sens. Tu as écrit:
Citation :
Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
Or "la raison" (qui renvoie bien à ce qui précède) était celle de l'"événement médiatique", et pas du tout "leurs motivations". (Sur le fond, tu en conviendras, l'article de Maldamé est fort peu critique; beaucoup moins que celui de Briend p. ex.)
L'analogie ("comme") que j'ai vue avec l'histoire du chameau n'avait rien à voir avec la distinction "chameau/dromadaire", mais avec le fait que, à en croire ta présentation des choses, F&S concluaient péremptoirement, sur la seule prémisse d'une date de domestication de l'espèce ("l'archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin de [sic] IIe millénaire"), sans autre précision (géographique surtout), à la non-historicité des récits des patriarches. Ce qui aurait été très insuffisant, comme je te l'ai d'abord accordé, avant de m'en rendre compte que ce n'est pas du tout ce qu'ils font. Je lis en effet:
Citation :
We now know through archaeological research that camels were not domesticated as beasts of burden earlier than the late second millenium and were not widely used in that capacity in the Ancient Near East until well after 1000 B.C.E. And an even more telling detail -- the camel caravan carrying 'gum, balm, and myrrh,' in the Joseph story -- reveals an obvious familiarity with the main products of the lucrative Arabian trade that flourished under the supervision of the Assyrian empire in the eighth-seventh centuries B.C.E. (P. 37.)
Citation :
So the combination of camels, Arabian goods, Philistines, and Gerar -- as well as other places and nations mentioned in the patriarchal stories in Genesis -- are highly significant. All the clues point to a time of composition many centuries after the time in which the Bible reporths the lives of the patriarchs took place. These and other anachronisms suggest an intensive period of writing the patriarchal narratives in the eighth and seventh centuries B.C.E. (P. 38.)
(Au passage, et d'un point de vue purement "littéraire", je trouve pour ma part que la date suggérée est encore trop haute, surtout pour l'histoire de Joseph.)
Je doute en tout cas que toutes ces précisions (de lieu, d'usage, en ce qui concerne le chameau-dromadaire, sans compter le fait que c'est un faisceau d'indices qui emporte la conviction et non une seule "preuve") aient disparu à la traduction, qui a bon dos (avec une ou deux bosses).
Je te rappelle que ma première réaction, plutôt intuitive (car j'avais gardé un souvenir assez vague, mais positif, du bouquin), avait été de te mettre en garde contre la caricature. Pour critiquer ou réfuter une thèse, il faut d'abord en rendre compte honnêtement et précisément. Et, je le répète, l'éducation TdJ donne à cet égard de très mauvaises habitudes.
Je ne cherche pas à t'être désagréable: je ne suis revenu sur ces sujets que parce qu'ils sont eux-mêmes revenus sur le tapis, et ça m'a incité à vérifier; j'avoue que la découverte, ce matin, du texte de Maldamé, après celui de Finkelstein et Silberman, m'a un peu échauffé, et que j'aurais pu faire l'économie du "hautement académique". Mais si je le dis c'est parce que je crois, sincèrement, que cela peut être une leçon utile pour l'avenir (et je ne parle pas seulement de nos discussions ici).
Je crois que dès le départ, il y a un mal-entendu. Tu veux voir en moi ce que je ne suis pas et ce que je ne fais pas :

# Personnellement, j'ai le sentiment d'avoir été bien plus influencé par mon parcours historique que par mon éducation TdJ qui en fait a été très vite contrebalancé par la lecture de livres bien trop sérieux (rétrospectivement) pour mon âge. Sur la question de -607 comme je l'ai déjà précisé j'avais un a priori de connaissance ou de non-connaissance (et pas de méthodologie) sur la période néo-babylonienne, que je suis en train de corriger avec COJ pour bien démanteler toute propagande/polémique, mais aussi Georges Roux, Francis Joannès, Paul Garelli, André Lemaire ou Jean-Jacques Glassner et leurs écrits respectifs + la CAH (les vol. 3).

# Sur la question chameau/dromadaire mes citations sont et ont toujours été dans le deuxième paragraphe et même intégré entre parenthèses à la deuxième phrase répondant à Free donc uniquement lié à ce point particulier (après je ne sais pas comment mieux présenter) :

Citation :
Par contre, pourquoi mets-tu en évidence le terme chameau ? La confusion (même si ce n'est pas une erreur, seulement une imprécision - venant de la traduction française apparemment : cf. message de Spermologos ci-dessous [addition après édition suite à ton message]) chameau/dromadaire n'est pas de moi, mais bien présente dans le texte de Finkelstein et Silberman (p.51 : "l'histoire des patriarches est pleine de chameaux" ou "des chameaux qui transportent les marchandises" et "l'archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin de IIe millénaire").

# Je n'ai jamais prétendu que le chameau était le seul argument de F & S :

Citation :
ma critique porte plus sur le ton péremptoire, qui rejette et affirme avec presque comme seule argumentation certaines données archéologiques (pas toutes en plus : quid de l'archéologie égyptienne, par exemple, sur la domestication ?), que sur la réalité de l'histoire des patriarches.

# Sur la méthode pour réfuter une thèse nous sommes absolument d'accord. Seulement, je ne me suis à aucun moment livré à cet exercice plutôt complexe et surtout long nécessitant de reprendre point par point l'argumentation. En fait, je ne désire même pas spécialement réfuter leur thèse, mais plutôt le côté indiscutable de leurs arguments. Je n'ai fait que donner mon opinion générale (par des phrases plus provocantes qu'argumentés au début, oui je l’admets, mea culpa, j'aurais dû être plus prudent) tout en soulignant des problèmes méthodologiques de base visible dès la couverture comme "l'absence totale d'analyse textuelle" et surtout la faiblesse d'une argumentation basée uniquement dans ce livre sur des données archéologiques et principalement sur la non-présence de certaines données (d'où la fameuse phrase : "the absence of evidence is not evidence of absence" applicable même face à un "faisceau" de non-preuve). En cela, l'exemple du chameau est celui dont j'avais le meilleur souvenir sans reprendre le livre de F & S.

# Sur la question des motivations, je reconnais pour la deuxième fois que "citer la phrase qui précède aurait été plus judicieux" pour une parfaite compréhension. Maintenant est-ce "pervertir le sens" voulu par Maldamé ? Reprenons : "La publication du livre [...] a été un événement médiatique." Pour quelle raison/motivation ? "essentiellement politique" Pourquoi ? parce qu'"en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique." En d'autres termes ce n'est pas l'"événement médiatique" qui est en amont, ce n'est que la conséquence. Choisir de ne citer que la cause, c'est-à-dire l'analyse qui "montre" (sens actif choisi par Maldamé, les auteurs ne sont pas passif) et le lien politique comme pléonasme de cette dernière, est tout à fait recevable et suffisant pour en conclure la motivation politique que leur prête Maldamé.

Citation :
lorsque l'on écrit que " en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique' il est bien évident que Maldamé, ne jugeant certainement pas les auteurs comme trop naïfs pour ne pas s'en être aperçu (ce qui est confirmé par le titre "prétentieux" donc volontairement polémique), évoque une motivation, un objectif de leur part.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 15 Juin 2011, 23:27

Pika:
Pour mémoire, j'ai aussi réagi, à retardement et peut-être excessivement, à une série de tiens posts sur l'autre fil, dont ceux-ci:
7.6.11, 20h50:
Citation :
Je remarquerais simplement le dénigrement de tous les archéologues d'avant 1970, l'absence totale d'analyse textuelle (dans un livre qui prétend dévoiler la bible) et les arguments de type "les récits des patriarches sont faux et anachroniques, car ils parlent de chameaux et le dromadaire n'a pas été domestiqué avant la fin du IIe millénaire" (la date de la domestication étant dépendante de l'archéologie et plusieurs découvertes d'avant 1970 démontraient plutôt une domestication dès -3000). Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
Faut-il pour autant dire que tout ce qu'ils ont écrit est faux ? Pour moi, non, mais les preuves qu'ils avancent pour leurs démonstrations ne sont juste pas très consistantes.
23h19:
Citation :
Dans ce cas, je trouve que la vulgarisation a bon dos. Ce livre est tout de même truffé de preuves qui ont la forme de "nous n'avons pas retrouver de preuve archéologique attestant que... donc...". Un type d'argument parfaitement acceptable si les fouilles archéologiques étaient exhaustives. Or dans le meilleur des cas avec le conflit israélo-palestinien, les interdits religieux sur certains sites et surtout le budget nécessaire aux fouilles : on a fouillé disons... 0.01% des sites potentiels.
Soyons fou, mettons 1% : comment du haut de ce très réduit champs de recherche peut-on s'autoriser à déclarer, par exemple, que "la domestication du dromadaire n'a pas eu lieu avant la fin du IIe millénaire" ou de manière générale que les sources écrites arrangent la réalité, mentent ou affabulent complètement ?
Après vérification, j'ai constaté que les affirmations de F & S sur ce point précis étaient beaucoup plus nuancées que ça (et j'ajoute volontiers qu'elles auraient encore gagné, du point de vue de la rigueur sinon de la clarté, à l'être davantage, sans d'ailleurs que cela change rien à la conclusion). Il y a donc bien eu, à mon sens, et comme je l'avais subodoré, caricature. D'autant plus compréhensible sans doute que tu te fondais sur ta mémoire et non sur le texte, ça arrive à tout le monde et je n'en fais pas un fromage (même pas au lait de dromadaire), mais je ne regrette pas d'avoir vérifié.
Citation :
Maintenant est-ce "pervertir le sens" voulu par Maldamé ? Reprenons : "La publication du livre [...] a été un événement médiatique." Pour quelle raison/motivation ? "essentiellement politique" Pourquoi ? parce qu'"en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique." En d'autres termes ce n'est pas l'"événement médiatique" qui est en amont, ce n'est que la conséquence. Choisir de ne citer que la cause, c'est-à-dire l'analyse qui "montre" (sens actif choisi par Maldamé, les auteurs ne sont pas passif) et le lien politique comme pléonasme de cette dernière, est tout à fait recevable et suffisant pour en conclure la motivation politique que leur prête Maldamé.
Malgré plusieurs lectures, je n'arrive pas du tout à comprendre ta dernière phrase (tu dois donner au mot "pléonasme" un sens qui m'échappe) et guère mieux l'ensemble du raisonnement, mais en attendant je ne peux que m'inscrire en faux contre la conclusion: non, décidément, pour moi, Maldamé ne leur prête (dans ce passage en tout cas) aucune motivation politique. Qu'ils en aient eu une, en tant qu'Israéliens surtout, ça me paraît tout à fait plausible: ce n'est pas ce que je discute. Mais ce n'est pas ce que Maldamé dit, il ne le suggère même pas.
Au passage, si le choix du verbe "montrer" ne dit rien, en soi, de l'intention des auteurs (c'est "leur analyse" qui montre, qu'ils aient voulu, eux, montrer cela ou non), il suppose en revanche que Maldamé, lui, tienne l'analyse pour globalement probante (sans quoi il aurait dû dire "suggère", "impliquerait", "entraînerait", ou, en engageant cette fois l'intention des auteurs, "affirme", "plaide", etc.). Ce que confirme largement la suite de l'article.

Pour sortir un peu de l'ornière tout en restant sur le sujet, je bifurque vers la question de ce que tu appelles l'analyse textuelle (et que j'appellerais plutôt analyse littéraire). Je suis tout à fait d'accord pour dire (tout le monde l'a dit, non sans une certaine tartuferie parfois) qu'elle est chez F & S insuffisante, sommaire, imprécise, parfois dépassée. La bonne blague: ce n'est pas un livre d'exégète! Personnellement ça ne m'a pas trop gêné, car quand je l'ai parcouru (rapidement), je baignais dans l'exégèse biblique et j'étais plutôt curieux de voir ce qu'un archéologue avait à mettre en face. Mais parler à ce sujet d'"absence totale", c'est encore une exagération, car F & S se réfèrent régulièrement aux travaux des "grands" exégètes qui sont arrivés à des résultats similaires par l'étude des textes. Rien que sur les patriarches (p. 36 de l'édition anglaise) sont évoquées les conclusions de Wellhausen, Van Seters et Thomas Thompson. C'est peu, sans doute, mais ce n'est pas rien. Et par rapport aux deux derniers, en tout cas, les "thèses" de F & S n'ont rien de révolutionnaire, si ce n'est qu'elles résultent d'une autre discipline et leur apportent ainsi une sorte de confirmation extérieure. Ce qu'elles heurtent de plein fouet, en revanche, c'est "l'histoire sainte" prise pour "histoire" tout court, telle qu'elle n'a pas cessé d'être récitée dans les Eglises et même chez certains historiens malgré les avancées de l'exégèse historico-littéraire!
Que d'obscurs exégètes trouvent leur quart d'heure de gloire "grand public" à reprocher aux archéologues médiatisés de ne pas être d'assez bons exégètes, alors qu'au fond ils sont d'accord avec l'essentiel de leurs conclusions, et en tout cas avec celles qui sont le plus susceptibles de choquer un certain public "croyant", je ne peux pas m'empêcher de trouver ça un tantinet grotesque. Si les travaux de l'exégèse contemporaine, depuis au moins quarante ans, avaient été vulgarisés aussi efficacement que dans La Bible dévoilée, l'"événement médiatique" aurait eu lieu beaucoup plus tôt. S'ils ne l'ont pas été, c'est que les réseaux de diffusion du savoir exégétique sont restés essentiellement confessionnels, et que la "prudence pastorale" l'a emporté sur tout le reste.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 17 Juin 2011, 01:23

Tu m'excuseras de répondre une dernière fois, je n'aime pas tellement non plus polémiquer (préférant plutôt construire), c'est juste qu'en me relisant ainsi que le Chapitre 1 de F & S je n'ai réellement pas eu l'impression d'avoir été caricatural (dans l'acceptation courante du terme). Voici l'intégralité des arguments de F & S sur le chameau commentés volontairement de manière piquante afin d'être parfaitement compréhensibles (et plus amusants) :

Citation :
Les spécialistes de la critique textuelle, qui avaient identifié les sources distinctives sous-jacentes du texte de la Genèse, répétaient avec insistance que le récit des patriarches avait été couché par écrit à une date relativement récente, qu'ils situaient à la période monarchique (Xe-VIIIe siècles av. J.-C.), voire plus tard, à la période exilique, ou postexilique (VIe-Ve siècles av. J.-C). Le bibliste allemand Julius Well-hausen affirmait que les histoires des patriarches des documents « J » et « E » reflétaient les préoccupations de la monarchie israélite tardive, projetées sur l'existence de pères fondateurs légendaires, qui appartiendrait à un passé largement mythique. Les récits bibliques se rangeraient donc parmi les mythologies nationales, et n'auraient pas plus de fondement historique que la saga homérique d'Ulysse, ou celle d'Énée, le fondateur de Rome, chantée par Virgile.

Plus récemment, les biblistes américains John Van Seters et Thomas Thomson ont rajouté leur voix pour contester les prétendues preuves archéologiques qui font vivre les patriarches au IIe millénaire av. J.-C. Même si le texte ultérieur reprend certaines traditions plus anciennes, affirment ces savants, le choix des histoires et la manière dont elles sont introduites expriment clairement le message que les éditeurs de la Bible tenaient à faire passer au moment de la compilation. De toute évidence, leur souci n'était pas la préservation d'un compte rendu historique exact.

[Où est l’analyse textuelle/littéraire ? Ils ne font qu’exposer (très partiellement) les conclusions de trois biblistes sur deux petits paragraphes. Quid d’autres biblistes et surtout de leurs arguments qui ne partagent pas ce point de vu ? Quand on veut faire un compte-rendu honnête ne doit-on pas mentionner, même sur une seule ligne, l'existence de théories opposées ?]

Mais, quand cette compilation a-t-elle eu lieu ? Le texte biblique livre certains indices qui permettent de préciser le moment de sa composition finale, comme la mention répétée de chameaux. L'histoire des patriarches est pleine de chameaux, par troupeaux entiers. Quand ses frères vendent Joseph en esclavage (Gn 37,25), ce sont des chameaux qui transportent les marchandises de la caravane. Or, l'archéologie [quelle archéologie ? Quand ? Où : parce que les patriarches, selon les récits, voyagent pas mal dans tout le Proche-Orient et en Egypte ?] révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin du IIe millénaire et qu'il ne commença à être couramment employé comme bête de somme au Proche-Orient que bien après l'an 1000 av. J.-C. [ils devaient être un peu bê-bête à cette époque : ils leur auraient fallu des siècle pour comprendre après les avoir domestiqués que l’on pouvait monter dessus et même leurs faire porter des bagages ? mais si, l’archéologie l’a révélé… cf. plus bas pour des arguments plus sérieux] L'histoire de Joseph contient d'ailleurs un détail des plus révélateurs : la caravane de chameaux en question transporte de la « gomme adragante, du baume et du ladanum ». Cette description correspond, de façon évidente au commerce de ces mêmes produits, entrepris par les marchands arabes sous la surveillance de l'Empire assyrien, aux VIIIe et VIIe siècles av. J.-C. [oui et alors ? Est-ce que l’on peut en conclure que le commerce de ces produits n’existait pas avant ?]

D'ailleurs, les fouilles du site de Tell Jenmeh, dans la plaine littorale du sud d'Israël - c'était un gros entrepôt situé sur la voie principale empruntée par les caravanes qui effectuaient la liaison entre l'Arabie et la Méditerranée -, révèlent une augmentation spectaculaire du nombre d'ossements de chameaux au cours du VIIe siècle av. J.-C. [cet unique entrepôt fouillé a sans doute été plus utilisé au VIIe siècle oui, mais peut-on s’autoriser à conclure pour l’ensemble du commerce ? Aurait-il pu y avoir d’autres entrepôts ?] Pour la plupart, ces ossements proviennent d'animaux adultes, qui servaient de bêtes de somme, et dont l'origine n'était pas locale -sinon, on y aurait aussi trouvé des ossements d'animaux jeunes. Des sources assyriennes [lesquelles ?] mentionnent, précisément à la même époque, l'emploi régulier du chameau pour le transport caravanier de marchandises. Ce n'est donc [oui, parce que, encore une fois, l’absence de sources assyriennes retrouvées, le mentionnant antérieurement, est une preuve incontestable] qu'à partir de cette époque que le chameau fera « partie du paysage » et qu'il sera possible de l'intégrer dans les détails d'un récit littéraire.

[…] [passage concernant uniquement les Philistins et Gérar - deux paragraphes pour une question extrêmement complexe faisant peut-être intervenir du linéaire A qui justifierait que les Philistins soient un peuple migratoire ou pas, le terme voulant dire "étranger" il a pu être utilisé pour d'autres groupes avant d'être appliqué au "peuple venant de la mer" - puis conclusion qui suit]

Ainsi, la combinaison de chameaux, de produits en provenance de l'Arabie, de Philistins, de la cité de Gérar - et d'autres lieux ou peuplades mentionnés dans les histoires patriarcales de la Genèse - se révèle hautement significative. Ces indices démontrent que ces textes furent écrits de nombreux siècles après l'époque à laquelle la Bible situe la vie des patriarches. Ces anachronismes, et bien d'autres, indiquent que les VIIIe et VIIe siècles av. J.-C. ont été une période particulièrement active de composition du récit des patriarches.

Joseph Free, dès 1944, relève des indices d'utilisation de chameaux dans des sites égyptiens des toutes premières dynasties : statuettes de chameaux en céramique (env. 3000 av. J.-C.), corde en poil de chameau (vers 2500 av. J.-C.), pétroglyphe montrant deux hommes montés sur un chameau (env. 2300 av. J.-C.) - Free J.P., "Abraham's camels", Journal of near eastern studies, juillet 1944, 3, 187-193

Cf. aussi http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/aoot_kitchen_chapter4.pdf

Je me trompe peut-être, mais tout ça me semble bien léger, d'où l'impression (?) d'être devant un discours péremptoire, peu étayé, oubliant sciemment certaines découvertes contradictoires pour mieux mettre les plus favorables en avant.


Pour l'autre point, je prévoyais une nouvelle explication longue, ennuyeuse et verbeuse puis je me suis ravisé pour l'essentiel. L'important ici est que Maldamé souligne clairement la dimension politique :

Citation :
La dimension politique de l'étude est accentué par le contexte actuel des travaux archéologiques en Israël. L'Etat d'Israël a considérablement développé les fouilles, faisant en sorte qu'il ait le monopole des fouilles sur son territoire. Le propos était nationaliste comme pour dire : "nous sommes ici chez nous et les fouilles prouvent que nous sommes ici légitimement ; nous revenons de la diaspora sur notre terre». C'est dans ce contexte que le livre est subversif.
Personnellement, je pense que F & S ont sorti ce livre pour casser ce contexte et qu'ils ont un peu 'forcé' certaines preuves pour y arriver, d'où mes précédents posts.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 17 Juin 2011, 11:41

Merci en tout cas d'avoir retrouvé la traduction française -- qui, en effet, tendrait plutôt à aggraver l'imprécision du texte.
Par-delà les mérites et les défauts de cet ouvrage particulier, je trouve que ça repose quand même la question de la vulgarisation scientifique en général.
Peut-on reproduire l'intégralité d'un débat académique au niveau du "grand public", et mettre celui-ci en situation de se faire son opinion comme les spécialistes d'une discipline et d'un champ de recherche particulier se font la leur, avec les mêmes données et surtout les mêmes outils? Pour moi c'est parfaitement illusoire. Et si c'est justement l'illusion qu'on veut donner c'est, de surcroît, démagogique.
Il y a une vulgarisation qui se veut, autant que possible, "neutre": elle s'efforce d'exposer sommairement (par un compromis optimal entre clarté et exactitude) les principales thèses en présence: qui dit quoi et (en gros) pourquoi. Elle pousse quelquefois l'honnêteté jusqu'à rappeler au "profane" qu'il n'a pas les billes pour faire, à son niveau, un choix intelligent entre ces thèses.
Il y en a une autre (c'est le cas de La Bible dévoilée) qui prend le parti de faire connaître au grand public une opinion scientifique particulière, majoritaire ou non. C'est tout aussi légitime en soi, et instructif dans la mesure où on accorde (ne serait-ce que provisoirement, dans le cadre d'un "contrat de lecture") un certain crédit à l'auteur. Un peu comme un étudiant de premier cycle doit faire un minimum de confiance à son professeur s'il veut apprendre quelque chose de lui, ne serait-ce que pour acquérir les moyens de le contester valablement plus tard. Dans le cas contraire, il est facile de trouver tout de suite des arguments contradictoires à lui opposer. Sur le sujet qui nous intéresse, de tels arguments sont disponibles dans tous les livres (et maintenant sur tous les sites) d'apologétique fondamentaliste, même s'ils datent d'un demi-siècle (p. ex. Free & Kitchen). Mais ce débat-là relève du psittacisme, et les "opinions" qu'il forme sont à l'avenant.
Le drame du fondamentalisme religieux (si on laisse un instant de côté les enjeux politiques qui, comme je l'ai dit, ne jouent pas toujours, loin de là), c'est de lier la "foi" à des "opinions" (historiques, entre autres) que l'immense majorité des croyants n'est nullement à même d'apprécier selon une méthodologie scientifique.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 17 Juin 2011, 20:36

Pour ceux que ça pourrait intéresser:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0048-7996_1954_num_7_3_3439

(ça date de 1954.)


également:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/syria_0039-7946_2005_num_82_1_8683
où est largement évoquée l'histoire de la domestication du chameau.

Enfin, il me semble effectivement que pour juger la pertinence des arguments de Finkelstein et Silberman, c'est à leur travaux universitaires qu'il faudrait se référer, et pas à ce qu'ils en résument très sommairement dans un ouvrage destiné au grand public.
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Pika



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 17 Juin 2011, 23:32

spermologos a écrit:
Peut-on reproduire l'intégralité d'un débat académique au niveau du "grand public", et mettre celui-ci en situation de se faire son opinion comme les spécialistes d'une discipline et d'un champ de recherche particulier se font la leur, avec les mêmes données et surtout les mêmes outils? Pour moi c'est parfaitement illusoire. Et si c'est justement l'illusion qu'on veut donner c'est, de surcroît, démagogique.
Beau renversement, mais je n'y crois pas. En fait - je suis sans doute très naïf - je n’adhère même pas à l'idéologie qu'il existerait deux classes (ou plus) avec d'un côté le 'grand public' et une élite de spécialistes qui serait la seule à pouvoir comprendre et qui donnerait de temps en temps un "os pré-mâché" aux autres. La barrière, quand il y en a une, est à mon sens artificielle, liée principalement au jargon technique et surtout à la surabondance de grec (et de néologisme tiré du grec) alors que les mêmes idées pourraient être exprimé avec un vocabulaire plus modeste. Des auteurs comme Jean Bottéro arrivaient parfaitement à vulgariser (le terme même semble aujourd'hui péjoratif) sans perdre trop de profondeur. Lorsque je regarde les articles écrits par des spécialistes (a priori ils ne cherchent pas à vulgariser) cités par BB, qui sont au passage bien plus argumentés que F & S pas de doute, je n'ai pas l'impression qu'ils soient incompréhensibles pour toutes personnes que le sujet intéressent.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Sam 18 Juin 2011, 01:05

Le problème, à mon avis, bien plus que le langage, c'est la masse des données à prendre en considération. Pour un traitement qui te paraît un peu plus satisfaisant de la seule question de l'utilisation du dromadaire au Proche-Orient ancien on est passé, en gros, de deux paragraphes à 20 pages, pour arriver sensiblement au même résultat (usage répandu dans la région vers la fin du IIe millénaire, développement remarquable à l'époque assyrienne). Si l'on voulait traiter la datation de la Genèse (pour en rester là) à partir de l'archéologie, il faudrait en faire autant pour tous les gentilices (comme "Philistins") et les toponymes (comme Guérar), et pour bien d'autres éléments encore. Et quand on aurait fait tout ça on n'aurait pas touché la question (primordiale, à mon sens) de l'analyse littéraire des textes, avec ses volets linguistique (où leur langue -- lexique, morphologie, syntaxe -- se situe-t-elle dans l'évolution de l'hébreu et plus généralement du sémitique occidental?), narratif, rhétorique, idéologique, et j'en passe. Pour couvrir ainsi le champ (trop vaste sans doute de ce point de vue) de La Bible dévoilée, qui traite aussi des problèmes de l'Exode, de la conquête de Canaan, des débuts de la royauté en Israël et du schisme des deux royaumes, on n'aurait plus affaire à un livre de poche, mais à des rayons entiers de bibliothèque. Qui existent déjà, mais où un lecteur dépourvu d'un minimum de connaissance (des langues notamment, et je ne parle pas du grec de cuisine) et de méthodologie est sûr de se perdre.
Soit dit en passant, c'est amusant que tu cites Bottéro, 1) parce qu'on lui a souvent fait les mêmes reproches de simplification outrancière dans ses livres "grand public" (p. ex. Naissance de Dieu) et 2) qu'avec les éléments archéologiques et exégétiques disponibles à sa grande époque, il émettait déjà de sérieuses réserves (c'est une litote) sur l'historicité de la Genèse, qui lui ont valu quelques ennuis avec sa hiérarchie...


Dernière édition par spermologos le Sam 18 Juin 2011, 11:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Sam 18 Juin 2011, 11:15

Ben oui, je plussoie -comme on dit chez les d'jeunz... Smile

Ce que tu es en train de nous expliquer, Pika, implique qu'il n'y ait tout simplement plus de spécialistes, de rien du tout.

Si le "grand public" est censé pouvoir ingurgiter tout ce qui est publié sur UN SEUL petit point de détail (sur tout de même près de 400 pages pour l'ouvrage de F&S), c'est qu'alors il ne sert plus à rien d'être spécialiste... Ce n'est pas qu'ils soient les seuls à pouvoir comprendre, mais les seuls à avoir "le loisir", le temps matériel, et puis "l'envie" aussi, de comprendre tous les tenants et aboutissants de telle théorie face à telle autre. Lorsqu'ils publient pour le grand public, ils publient un résultat de leurs recherches, et pas leurs recherches tout entières qui n'intéresseront probablement que les autres spécialistes (et peut-être une frange des "amateurs" un peu plus curieux ou pointilleux, mais pas sur CHAQUE affirmation, bien sûr)...
Ces articles sur la domestication du camélidé ne sont dans ma bibliothèques de favoris, à moi en tant que "grand public", que parce que c'est un point qui a été mis en évidence (et visiblement plutôt à tort) par les tenants de la thèse "historicité de la Genèse"; car je te fais l'aveu, sans même rougir, que savoir précisément quelle preuve on possède de l'époque de l'Antiquité le chameau a été domestiqué au Moyen-Orient, franchement hein... ben j'en ai rien à foutre, moi, en tant que "grand public" Razz , et que la "conclusion" -même en tant que probabilité, au conditionnel- me suffit amplement.

F&S auraient en effet pu écrire: "il est fort peu probable que les chameaux étaient très largement utilisés à l'époque et dans la région concernées par les récits des patriarches, il est peu probable qu'un peuple "constitué" fut alors connu sous le nom de "Philistins", et encore moins probable qu'ils aient eu comme capitale Gerar, etc., etc."
Mais tu comprendras que ça ne change vraiment pas grand chose au fait que, mises côte-à-côte, ces improbabilités se multiplient (selon la règle mathématique): et c'est bien ça qui les intéresse, l'improbabilité "finale" de l'historicité de la Gn, et qui intéressera le lecteur "grand public" comme moi, sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans toute la complexité du débat entre spécialistes de chaque question abordée, ou qu'il faille à tout prix, par scrupule "surhonnête", évoquer la petite probabilité que les chameaux aient bien été largement usités à l'époque qui nous intéresse, comme décrit dans la Gn, mais qu'on en aient perdu les traces -contrairement aux autres espèces domestiquées.

Ils nous proposent un "survol" de cette question: "où, quand, comment, face à quels enjeux a commencé à se constituer le corpus biblique?" et sous l'aspect particulier de l'archéologie (c'est dit dès le sous-titre, au moins en Français), mais il est évident que chaque paragraphe abordé est le résultat, à lui seul, d'une somme de connaissances, de travail, de "débats" aussi, qu'il est impossible, matériellement, de résumer exhaustivement dans un ouvrage de ce type.

Ensuite, effectivement le titre est "prétentieux", il y a un "choix arbitraire" (désolé pour le pléonasme) de sujets très rapidement survolés, presque délaissés, et d'autres plus détaillés (mais jamais autant qu'il le mériterait aux yeux d'un spécialiste): c'est la règle de l'édition qui veut ça (Je me souviens avoir lu que Nicolas Jacquette ne voulait pas particulièrement du titre "rescapé des Témoins de Jéhovah", mais que c'est son éditeur qui ,lui, sait vendre le livre, qui le lui a donné).



Citation :
(usage répandu dans la région à la fin du Ier millénaire, développement remarquable à l'époque assyrienne)

Coquille? "A la fin du IIè millénaire", plutôt, non? Autour de -1000, quoi! (c'est pour quand je vais relire dans six mois.... Very Happy )
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Sam 18 Juin 2011, 12:51

Merci! (j'ai corrigé).
En plus d'ingurgiter, il faut pouvoir digérer. Etre d'abord capable d'apprécier les conclusions de chaque étude en fonction de la qualité du raisonnement qui y mène, ce qui suppose une certaine maîtrise des disciplines et des méthodes concernées; mais aussi de prendre ensuite assez de recul par rapport au détail des données et des conclusions partielles pour juger de l'ensemble, par une opération qui comportera foncièrement les mêmes écueils, les mêmes facilités et les mêmes tentations que la formation de l'opinion commune (l'arbitraire de l'arbitrage) -- à cette différence près qu'on aura alors cent fois plus d'arguments pour soutenir n'importe quelle opinion.
A ce propos, il faut peut-être rappeler ici un élément de pure logique que j'ai déjà évoqué par le passé (Pika m'y fait penser, à retardement, avec la formule "absence of evidence is not evidence of absence", formule d'autant plus "tricky" qu'en anglais le champ sémantique d'"evidence" recouvre à peu près celui de nos mots "preuve", "présomption" ou "indice", et qu'une "absence de preuve" ne fonctionne pas du tout comme une "absence d'indice"): une combinaison d'improbabilités est mathématiquement plus improbable que chacune de ses composantes. Si l'on estime à 10 % la probabilité qu'il y ait dans un récit historique situé dans le Levant du début du IIe millénaire des "chameaux", OU des "Philistins", la probabilité qu'il y ait les deux à la fois tombe à 1 %; plus on ajoute d'éléments improbables plus on divise la probabilité de la combinaison, qui tend vers zéro (asymptote). Mais le "fondamentaliste" ne l'entend pas de cette oreille. Il examine chaque indice séparément, constate (avec raison) qu'il ne constitue pas une preuve formelle et "remet le compteur à zéro" avant de passer au suivant. Au bout du compte, on ne lui aura jamais rien prouvé (ce qui est littéralement exact, dans la mesure où il ne tient pas compte de l'aspect cumulatif des absences d'indice).

BB: tu auras compris que j'ai écrit ce qui précède avant de lire le développement de ton post!

A propos du titre La Bible dévoilée, que je trouve encore plus "sensationnaliste" que prétentieux, il faut rappeler que c'est celui de la traduction française. Le titre anglais The Bible Unearthed est beaucoup plus juste, mais d'une part il est difficile à traduire exactement ("exhumée" ou "mise au jour" ne sont guère "porteurs"), d'autre part "arrachée aux sables" avait déjà été utilisé (pour traduire The Bible as History!).
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Sam 18 Juin 2011, 14:39

Pika je crois que le grand public n'a plus l'envie ni le temps de lire de gros pavés. Il y a quelques décennies une maison d'édition avait mis ensemble plusieurs livres de "A la recherche du temps perdu" de Proust, une telle édition serait vouée à l'échec de nos jours.

Ne voulant pas non plus se lancer dans l'impression d'une quasi encyclopédie, l'éditeur demande aux auteurs de ne mentionner que les points principaux et quelques exemples. On peut le regretter mais il en est ainsi. Face à l'arrivée de l'internet et de ses raccourcis vertigineux qui n'effrayent plus personne ou tant s'en faut, le livre parpier doit se faire petit, précis pour survivre avant peut-être de renaitre.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Sam 18 Juin 2011, 21:31

Le "coup médiatique", en l'occurrence, n'est que l'épiphénomène par lequel un basculement de paradigme déjà acté depuis fort longtemps dans la communauté scientifique, et préparé depuis bien plus longtemps encore par une minorité, parvient (enfin) à la connaissance du grand public. Celui qui le fait rafle la mise: c'est frustrant et injuste pour les autres, qui l'attaquent d'autant plus sur la forme qu'ils ne peuvent guère s'en démarquer sur le fond. Le fait est qu'après Finkelstein plus aucun historien, à moins de se spécialiser dans la littérature de sacristie fondamentaliste, ne pourra commencer une histoire d'Israël avec Abraham, ni avec Moïse, ni même avec David (ou alors avec d'infinies précautions de langage), comme cela pouvait encore se faire juste avant lui (par inertie répétitive ou à la faveur de l'ambiguïté d'un discours historico-religieux sur la fin). Et cela ne tient ni à la force de sa démonstration ni à ce qu'il ait été le premier à le dire (loin de là!), mais au fait qu'il a été le premier à être entendu... De ce point de vue, le journaliste y est sans doute largement pour autant que l'archéologue.

Cela dit, il n'y a guère de chance que le (vrai) "grand public", lui, fasse la différence entre un livre comme celui-là et le flot continu de pseudoscience qui abreuve les librairies (surtout avec un titre qui le place à peu près au même niveau que "La Bible: le code secret", par exemple), à moins d'appartenir à certains cercles où vaut l'autorité de "prescripteurs" de confiance, universitaires, biblistes, ecclésiastiques et autres, qui, eux, ont les moyens de faire la différence (et de le faire traduire et publier chez Bayard plutôt que chez Robert Laffont ou L'Harmattan, par exemple).
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 20 Juin 2011, 11:33

J'avoue être toujours stupéfait des réactions des réactionnaires face à un écrit grand public qui présente des arguments de synthèse de travaux fournis dans la bibliographie. (bien entendu ces travaux ne sont pas repris mais la démarche scientifique de F&S peut être questionnée, elle...)

Contester un argument de 2000 par un argument de 1944 est de plus ridicule. Comme si le temps s'était arrêté en 1944 et qu'il ne devait plus être remis en question (sachant aussi que des conclusions sont réanalysées régulièrement par la communauté scientifique face aux nouvelles techniques de datation et l'apport de nouveaux faits.....)

Je constate aussi à nouveau une grosse utilisation des paralogismes :
http://fondhum.org/textes/paralogismes.html

1) Le faux dilemme
2) La généralisation hâtive
3) Le hareng fumé
4) L´argumentum ad hominem
5) L´appel à l´autorité
6) La pétition de principe (ou petitio principii)
7) Post hoc ergo procter hoc
8 ) Ad Populum.
9) Paralogisme de composition et paralogisme de division (Exemple: une activité en Arabie du Sud vaut bien pour tout le Proche Orient voir même toute la Terre puisqu'on y est !)
10) Appel à l´ignorance (ou argumentum ad ignorantiam)
11) La pente glissante
12) L´écran de fumée
13) L´homme de paille
14) L´appel à la pitié (ou argumentum ad misericordiam)
15) L´appel à la peur
16) La fausse analogie
17) La suppression de données pertinentes

(je n'ai pas envie de reprendre tous les posts de Pika pour les pointer à chaque fois. Il suffit à chacun de le constater, que la moitié a déjà été utilisée sur 2 pages, avec un grand bravo pour l'utilisation du 0,1% à 1% de la terre d'Israel fouillée. Quelle précision mathématicienne !!! J'ai explosé de rires)

Mais POURQUOI Pika s'en prend-il donc à F&S ? Parce-qu'il est un archéologue de terrain ayant de nouveaux travaux à faire partager ou parce-qu'il désire défendre sa vision du texte biblique (exact d'après lui) sur un forum dont F&S ne liront jamais une ligne ? (c'est plus facile)

En tout cas pour moi, je préfère me référer aux travaux des scientifiques qui acceptent de revoir leurs conclusions (le principe même de la science : la vérité absolue et éternelle n'existe pas) plutôt qu'aux avis de croyants qui s'accrochent à un livre qu'ils déclarent eux-mêmes sacré....

En tout état de cause, ce tableau issu du lien donné par BB, suffit à indiquer ce que nous savons aujourd'hui de la domestication du dromadaire par des preuves datées de l'époque. (et non pas par rapport à des textes - remaniés au fur et à mesure des recopies des scribes - dont les plus anciennes traces existantes ne remontent pas avant le IIe siècle av.notre ère (Qumran).

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 20 Juin 2011, 12:24

Petite remarque marginale, de mon point de vue qui n'est pas celui de l'archéologie mais celui des textes (j'y ai été amené par la relecture, hier soir, de Nombres 31 pour un autre fil): dans la Torah tous les camélidés se trouvent dans la Genèse (24 références), à trois exceptions près (ou plutôt deux et demie): les plaies d'Egypte (Exode 9,3) et les listes d'animaux impurs (Lévitique 11,4//Deutéronome 14,7). Dans les textes "législatifs" et/ou narratifs (comme Nombres 31) de la Torah susceptibles d'une certaine préhistoire traditionnelle (orale ou écrite) il est très souvent question de moutons et de chèvres, de boeufs et d'ânes, mais jamais de chameaux...
On notera aussi, dans le même genre, que les chevaux (qu'on estime habituellement importés en Egypte par les Hyksos au XVIIIe siècle av. J.-C.) sont rares: ils représentent la puissance militaire du pharaon dans la plupart des cas, de l'anachronique roi d'Israël encouragé par avance à ne pas s'y fier (Deutéronome 17,16, avec encore une référence à l'Egypte), ou d'ennemis techniquement supérieurs (20,1).

Citation :
parce-qu'il désire défendre sa vision du texte biblique (exact d'après lui)
Si ça n'est pas un argumentum ad hominem... :lol!:
Pika m'a accusé précédemment (et gentiment) de lui faire des procès d'intention, ce qui n'était peut-être pas complètement faux. Il s'est présenté comme "agnostique" et je n'ai aucune raison de mettre en doute sa sincérité. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire le lien entre ses réactions (ici à La Bible dévoilée) et son éducation TdJ -- d'y voir quelque chose de l'ordre d'un "réflexe acquis", disons, anti-critique. Cela dit il a aussi montré que sur un autre sujet (les 70 ans) il était capable de dépasser sa réaction initiale par un examen plus approfondi de la question.
Au fond je pense qu'un livre "grand public" comme celui-là n'est utile qu'à ceux qui sont à même de faire une certaine confiance à ses auteurs, et qui n'ont pas d'"allergie" particulière à ce qu'ils disent. En l'espèce je crois (pour des raisons issues essentiellement d'une autre discipline) qu'une telle confiance est plutôt bien placée, mais je suis bien obligé de constater que, par sa nature même, elle pourrait être mal placée. Et que pour ceux qui ne sont pas dans cette situation-là une argumentation trop rapide a de fortes chances de produire l'effet inverse, c.-à-d. de renforcer la méfiance.
Autrement dit: pour certains esprits et sur certains sujets (jamais sur tous, je ne sais pas s'il faut dire heureusement ou malheureusement), il n'y a pas de "raccourci" possible. Le long chemin de la spécialisation reste le plus court.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 20 Juin 2011, 16:16

Cher Sherlock,
je suis ravi de te lire à nouveau, même si la vivacité de ton message est toujours décoiffante. Je ne crois pas que Pika soit un TJ pur et dur. J'ai eu un échange particulier avec lui, donc je ne pense pas qu'il faille l'attaquer violemment.

Bien sûr j'écris cela sans vouloir m'ingérer dans tes messages. Je te remercie par contre d'avoir inclu dans ton message l'excellent tableau "Les conditions de l'émergence de la route de l'encens".

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 20 Juin 2011, 18:05

En déduis-je qu'il faille attaquer violemment les TJ purs et durs? Wink
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 20 Juin 2011, 18:44

Citation :
En déduis-je qu'il faille attaquer violemment les TJ purs et durs?

Embarassed tel n'était pas mon propos, mais j'avoue que la remarque taquine de Spermologos est très fine...

j'avais à l'esprit, l'idée qu'une personne se posant des questions, tout en faisant preuve de prudence et de réserve vis-à-vis des réponses reçues ou/et proposées ne mérite pas d'être bousculée mais traitée avec bonté et respect. D'autre part il suffit de connaître Sherlock pour ne pas s'offusquer de son ton parfois corrosif, car l'ami Sherlock n'est pas un va-t'en guerre, mais une personne qui dit ce qu'il pense avec beaucoup d'honnêteté.

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(pourvu que je n'aie pas commis un nouvel impair... ) geek
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 21 Juin 2011, 17:44

Je n'ai pas tout lu Pika (mais j'ai tout lu Proust Laughing ) mais, à mon humble avis (AMHA) je ne pense pas qu'il faille forcément le protéger de la sorte (je dirai même avec beaucoup d'honnêteté que c'est une tendance de l'éducation TJ de vouloir protéger des gens qui n'en ont pas besoin.)

Si Pika défend ses idées avec force (ce que j'ai pu voir dans ses messages) et en utilisant les paralogismes, il est capable aussi "d'encaisser" une réponse franche et directe, non ? Ou alors, il a besoin de grandir sur le sujet...

Pour ma part, j'ai trouvé ses propos "violents" sur le sujet (je rappelle que j'ai participé à la rédaction des articles Wikipedia sur l'archéologie en Palestine, donc je m'y connais un minimum sur le sujet). Le degré de la discussion étant fixé par lui, il ne faut pas s'étonner de voir des personnes réagir de la même manière.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 21 Juin 2011, 17:59

Citation :
je rappelle que j'ai participé à la rédaction des articles Wikipedia sur l'archéologie en Palestine, donc je m'y connais un minimum sur le sujet.

Ça s'appelle comment, ça, dans la nouvelle taxonomie des paralogismes?
(n.b.: en vieille logique ce serait un non sequitur, si du moins on tranche dans le sens de la litote l'ambivalence de la formule "un minimum").
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 21 Juin 2011, 18:25

Sherlock surtout ne me dévoile pas le résumé du dernier livre (Le Temps retrouvé) il me reste encore 4 volumes à parcourir avant ce dernier....

Tu sais ce n'est pas seulement mon passage chez les TJ qui me donne l'envie de de vouloir protéger des gens qui n'en ont pas besoin Je crois que j'ai été toujours comme cela et que je mourrais comme cela. C'est pourquoi toi et moi nous nous complètons sur le forum et dans le mouvement de la vie.

Mais j'apprécie toujours ta réaction parfois moqueuse. Car il ne faut pas trop se prendre au sérieux. La vie est déjà assez ......

Pour la connaissance sur l'archéologie en Palestine je suis certain que tu en connais plus que moi et j'espère que tu en feras profiter le forum.

Admin.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   

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Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"
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