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 Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 24 Juin 2011, 12:58

spermologos a écrit:
Citation :
je rappelle que j'ai participé à la rédaction des articles Wikipedia sur l'archéologie en Palestine, donc je m'y connais un minimum sur le sujet.

Ça s'appelle comment, ça, dans la nouvelle taxonomie des paralogismes?
(n.b.: en vieille logique ce serait un non sequitur, si du moins on tranche dans le sens de la litote l'ambivalence de la formule "un minimum").

ça s'appelle un envoi de CV non développé intégralement. Laughing Ta taquinerie n'est pas fausse, car j'aurai très bien pu publier sur Wikipédia sans que cela soit accepté et valide scientifiquement. Arrow

Mais a priori, la communauté des lecteurs & autres contributeurs (4 pour l'occaze) avertis sur le sujet (dont une amie proche archéologue, avec qui je dine ce soir à nouveau) ont approuvé mes écrits. Ces derniers étant d'ailleurs que la représentation la plus fidèle possible des travaux des archéologues (dont notamment Finkesltein & Mazar) sur la période Omride. Cela va sans dire que s'il y a imperfection, cela sera corrigé et je suis ravi de cette méthode de peer review.

Après le forum est pour moi, non pas une tribune scientifique mais un échange d'arguments. Et je n'ai pas la prétention d'échapper à tous les paralogismes dans mon argumentation. Mais sachant qu'ils existent je veille à ne pas en utiliser malgré moi. Ou alors, en boutade pour le fun.

@Admin : disons que je ne fais que passer car j'ai un petit peu de temps pour venir vous lire, mais quand à mes contributions pointues sur le sujet, je préfère les diffuser sur un support plus stable comme Wikipedia. Dans le labyrinthe de la ville de la connaissance universelle, je préfère publier sur la place principale de la ville plutôt que dans une ruelle étroite et peu passagère (sans vouloir t'offenser, mais juste pour illustrer mon credo philisophique, à savoir l'utilitarisme digital)
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Ven 24 Juin 2011, 20:32

Citation :
Dans le labyrinthe de la ville de la connaissance universelle, je préfère publier sur la place principale de la ville plutôt que dans une ruelle étroite et peu passagère (sans vouloir t'offenser, mais juste pour illustrer mon credo philisophique, à savoir l'utilitarisme digital)

je souhaite que lorsque tu auras publier sur la place principale, tu viennes nous le dire car parfois certaines choses nous échappent à nous qui sommes au fond de notre ruelle peu passante et tortueuse.Crying or Very sad

Cela dit je comprends ton idée.
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Pika



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 25 Juil 2011, 20:42

Je n'ai actuellement que très peu de temps. Je vais toutefois essayer de préciser quelques aspects de manière limitée.

BB a écrit:
Ce que tu es en train de nous expliquer, Pika, implique qu'il n'y ait tout simplement plus de spécialistes, de rien du tout.
Non, je ne renie pas l'existence et la nécessité de spécialiste : je renie l'imperméabilité de la "barrière", je renie l'impossibilité de compréhension, l'impossibilité d'une vulgarisation profonde.

En fait, il y a déjà le principe du manuel qui est jugé plus ou moins bon selon le nombre de concessions faites face aux ouvrages spécialisés. Un bon manuel sait synthétiser, il sait utiliser des outils pédagogiques capables de rassembler des quantités d'informations sur un volume de papier très modeste (comme les tableaux, les graphiques...), il sait expliquer tous termes trop complexes en usant peut-être d'un glossaire et il sait surtout proposer une bibliographie équilibrée pour plus de détails sur tous points. Oui, un bon manuel est capable de reproduire une partie d'un débat académique au niveau du "grand public" et de proposer les clefs pour comprendre et accéder au reste.

Rien, n'aurait empêché F & S, même s'ils défendent avant tout leur thèse et ne prétendent pas avoir écrit un manuel, de proposer une argumentation de type [ce n'est qu'un exemple] : "Il existe des arguments contradictoires comme [en citer quelques-uns et permettre l'accès au reste par la bibliographie]. Les dernières recherches des trente dernières années comme [...] nous amènent toutefois à penser que [...]".

Le pire étant qu'ils ne citent même pas les travaux qui pourraient leur donner raison. Ainsi, le tableau de la deuxième source de BB et reproduit par Sherlock est tiré de l'étude/résumé des connaissances de Bulliet datant de 1975 (R.W. BULLIET, The Camel and the Wheel, Cambridge Massachusetts, Harvard University, 1975). On peut toujours chercher, ni dans le texte ni dans la bibliographie se trouve la moindre mention du travail de Bulliet qui est, en 2005, selon M.Jasmin : "largement repris par la suite par les chercheurs". Un oubli ? À moins que les propos de Bulliet, qui sont en réalité très nuancé (bien plus que ne le suggère le tableau), n’aillent pas tout à fait dans le sens où F&S voudraient entrainer le lecteur lambda ?

Ajoutons que le texte biblique présente les premiers dromadaires comme venant d’Égypte (Genèse 12, 14-16) ce qui impose bien une recherche liée à l'archéologie égyptienne en premier lieu. Il est aussi intéressant de remarquer que la plupart des propriétaires de dromadaires sont identifiés comme des bédouins arabes.

BB a écrit:
Ces articles sur la domestication du camélidé ne sont dans ma bibliothèques de favoris, à moi en tant que "grand public", que parce que c'est un point qui a été mis en évidence (et visiblement plutôt à tort) par les tenants de la thèse "historicité de la Genèse"; car je te fais l'aveu, sans même rougir, que savoir précisément quelle preuve on possède de l'époque de l'Antiquité le chameau a été domestiqué au Moyen-Orient, franchement hein... ben j'en ai rien à foutre, moi, en tant que "grand public" , et que la "conclusion" -même en tant que probabilité, au conditionnel- me suffit amplement.
Absolument. Cette question n’a, à ma connaissance, jamais justement fait l’objet de fouille spécifique : personne ne veut payer des milliers de dollars pour des restes de dromadaires quand il y a quantité de questions plus urgentes. Non, un site est fouillé et par hasard on trouve des restes de dromadaire en bonus. C’est justement là le problème : s’autoriser à conclure avec comme élément de preuve quelques découvertes fortuites.

spermologos a écrit:
une combinaison d'improbabilités est mathématiquement plus improbable que chacune de ses composantes. Si l'on estime à 10 % la probabilité qu'il y ait dans un récit historique situé dans le Levant du début du IIe millénaire des "chameaux", OU des "Philistins", la probabilité qu'il y ait les deux à la fois tombe à 1 %; plus on ajoute d'éléments improbables plus on divise la probabilité de la combinaison, qui tend vers zéro (asymptote).
Pour avoir de juste probabilité, il faut inclure toutes les variables. Dans l’affaire qui nous intéresse, il y en a trois au moins qui sont capitales.

D’abord, l’objectif : comme indiqué plus haut il n’y a pas de recherche spécifique ce qui soumet à une découverte aléatoire.

Ensuite, la question de la quantité à travers l’absence de fouille exhaustive. Même si je suis heureux d’avoir pu divertir Sherlock, les 0,01% ou même 1% (bien évidemment symbolique comme le contexte l’indiquait clairement), l’ordre d’idée est bel et bien exact et n’importe quel archéologue pourra attester que malgré presque deux siècles, l’archéologie n’est encore qu’à son balbutiement. Deux exemples, que j’ai sous la main, liés au Proche-Orient (je n’ai pas le temps de faire des recherches spécifiques pour la Palestine, mais elle fait partie du même domaine d’expertise – l’archéologie du Proche-Orient).

En Syrie, le site de Mari qui est qualifié de « l’une des villes les mieux connues de l’Antiquité du Proche-Orient » (lien). En effet, les conditions de fouilles sont très bonnes notamment par l’absence de ville moderne construite par-dessus et surtout par plus de 40 campagnes de fouilles (peu d’autres sites peuvent s’en vanter). Pourtant dans la pratique seuls 8 hectares sur 110 ont été fouillés. Oui, « l’une des villes les mieux connues de l’Antiquité du Proche-Orient » fouillé par 40 campagnes de fouilles n’est connue en fait qu’à 7% !

Dans la même lignée, J.-J. Glassner dans l’introduction de son petit guide sur la Mésopotamie de 2002 déclare :

Citation :
Nos connaissances dépendant entièrement des résultats des fouilles archéologiques, inégalement réparties dans le temps et l’espace et dont nul n’ignore le caractère aléatoire, nous ne bénéficions d’un éclairage qui projette une lumière vive que sur certains moments historiques et certaines contrées, lesquels, de ce fait, se trouvent privilégiés, alors que des pans entiers de l’histoire ainsi que des provinces entières sont maintenus dans l’ombre parce que non encore explorés. C’est jusqu’à la chronologie des événements elle-même qui, à partir d’une certaine date, nous échappe.
Certes la Palestine possède des sources littéraires, mais comme leur valeur historique est dénigré voire nié par F&S la situation devient la même que pour la Mésopotamie.

Enfin, l’aspect qualitatif avec la variable principale qu’est le temps. D’une part, est-il utile de rappeler que si l’on rajoute un millénaire à un ensemble de matière organique une grande partie disparaitra. Mécaniquement plus le temps est remonté moins les preuves subsistent. D’autre part, dans une perspective stratigraphique plus l’élément est ancien plus il est profond (il y a bien sûr de nombreuses exceptions : érosion, tremblement de terre…) ce qui se traduit par une prospection plus difficile en amont et la nécessité de fouiller toutes les couches supérieures impliquant moyens, temps et énergies supplémentaires.

Je conclurais ce post sur mon opinion personnelle sur la Genèse. Oui, je suis agnostique, mais ça n’a pas d’importance puisque je m’efforce d’être le moins orienté possible dans mes jugements. Comme beaucoup, je pense que la Genèse a été écrite ou au minimum compilée a posteriori. Toutefois, comme le soulignait Spermologos, il est probable qu’il y ait eu reprise de textes ou de traditions plus anciennes. Dans cette perspective les informations fournies ne me semblent pas obligatoirement fausses et mérite d’être examiné attentivement au cas par cas, pas de s’en débarrasser d’un revers de main en arguant qu’il ne s’agit que d’élucubrations religieuses ou par esprit de vengeance antireligions. Bien qu’au vu des exactions commises par ces dernières la tentation soit forte, voire, suivant le passé de chacun, irrépressible.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 25 Juil 2011, 22:21

Bonjour Pika,
Tu vas peut-être trouver ça bizarre, mais ton post me rappelle la fameuse vacherie de Churchill: "Americans can always be counted on to do the right thing... after they have exhausted all other possibilities." ("On peut toujours compter sur les Américains pour faire ce qu'il faut faire, une fois qu'ils ont épuisé toutes les autres possibilités.")
Un peu moins loin du sujet, j'ai eu un prof d'exégèse de l'AT (évangélique, mais pas américain) qui fonctionnait de manière analogue. Devant un texte, au lieu de se fier à son intuition (il en avait), il lui fallait d'abord examiner et éliminer une à une les autres possibilités (en nombre fini dans l'histoire de l'exégèse disponible, mais infini dans l'absolu) avant de s'autoriser à énoncer et à éprouver enfin celle dont tout le monde savait très bien qu'il y pensait depuis le début (et qui n'en était d'ailleurs pas plus ni moins assurée pour autant).
Bref, par rapport à ce type de fonctionnement qui a une allure "scientifique", à défaut de l'être forcément, mais qui m'est en tout cas très étranger, je n'ai qu'une réponse: à plus tard, peut-être...
Un point tout de même, puisque tu me cites:
Citation :
Comme beaucoup, je pense que la Genèse a été écrite ou au minimum compilée a posteriori. Toutefois, comme le soulignait Spermologos, il est probable qu’il y ait eu reprise de textes ou de traditions plus anciennes. Dans cette perspective les informations fournies ne me semblent pas obligatoirement fausses et mérite d’être examiné attentivement au cas par cas, pas de s’en débarrasser d’un revers de main
Dans cette perspective, comme tu dis, il faut d'abord que l'analyse littéraire du texte distingue un fragment susceptible d'être nettement plus ancien que la construction de "l'oeuvre" (comme une très vieille pierre dans un mur récent) pour aller éventuellement lui chercher des origines historiques et des correspondances archéologiques plus anciennes. Il s'agit généralement de morceaux poétiques (p. ex. Genèse 49, Exode 15, Deutéronome 32-33, Juges 5) qui par la syntaxe et/ou le lexique tranchent sur l'usage de la rédaction tardive de l'ensemble. Autrement on tombe dans la manoeuvre dilatoire, qui sous prétexte d'explorer toutes les pistes ne fait que différer (si possible sine die) la conclusion générale.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Lun 25 Juil 2011, 23:22

Pour avoir une approche concise du problème soulevé par le livre "la Bible dévoilée", lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse et http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan . On voit bien dans ces liens que l'histoire des chameaux est un verre d'eau dans l'océan d'indices qui infirment l'historicité du récit biblique.

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Pika



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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 00:57

Parmi les liens intéressants, il y a aussi la mini-synthèse sur l'évolution des méthodes par Römer (je croyais qu'elle était de J. Briend, mais j'ai dû rêver) ici.

spermologos a écrit:
Tu vas peut-être trouver ça bizarre, mais ton post me rappelle la fameuse vacherie de Churchill: "Americans can always be counted on to do the right thing... after they have exhausted all other possibilities." ("On peut toujours compter sur les Américains pour faire ce qu'il faut faire, une fois qu'ils ont épuisé toutes les autres possibilités.")
Un peu moins loin du sujet, j'ai eu un prof d'exégèse de l'AT (évangélique, mais pas américain) qui fonctionnait de manière analogue. Devant un texte, au lieu de se fier à son intuition (il en avait), il lui fallait d'abord examiner et éliminer une à une les autres possibilités (en nombre fini dans l'histoire de l'exégèse disponible, mais infini dans l'absolu) avant de s'autoriser à énoncer et à éprouver enfin celle dont tout le monde savait très bien qu'il y pensait depuis le début (et qui n'en était d'ailleurs pas plus ni moins assurée pour autant).
Bref, par rapport à ce type de fonctionnement qui a une allure "scientifique", à défaut de l'être forcément, mais qui m'est en tout cas très étranger, je n'ai qu'une réponse: à plus tard, peut-être...
Bonjour à toi aussi (je ne sais jamais s'il faut saluer ou non sur un forum).
Il me semble comprendre là où tu veux en venir (mon cas n'est pas si désespéré albino ). D'un autre côté, j'aurais tendance à croire que suivre sa prime intuition revient à se placer délibérément sous la coupe de ses a priori ou opinions politiques/religieuses. Bien évidemment, il n'est sans doute jamais possible de les éviter, mais examiner toutes les options permet peut-être de donner plus de place à la raison qu'à l'émotion ou au ressenti.
Maintenant est-ce vraiment la bonne méthode ? Pas la plus rapide en effet.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 12:51

Pika a écrit:

En fait, il y a déjà le principe du manuel qui est jugé plus ou moins bon selon le nombre de concessions faites face aux ouvrages spécialisés. Un bon manuel sait synthétiser, il sait utiliser des outils pédagogiques capables de rassembler des quantités d'informations sur un volume de papier très modeste (comme les tableaux, les graphiques...), il sait expliquer tous termes trop complexes en usant peut-être d'un glossaire et il sait surtout proposer une bibliographie équilibrée pour plus de détails sur tous points. Oui, un bon manuel est capable de reproduire une partie d'un débat académique au niveau du "grand public" et de proposer les clefs pour comprendre et accéder au reste.

ça existe, et ça s'appelle Dictionnaire Archéologique de la Bible (2006), de Simon et Neguev :
http://livre.fnac.com/a1863430/Abraham-Negev-Dictionnaire-archeologique-de-la-Bible

Je vous invite fortement à le consulter attentivement avant de poursuivre des analyses sur ce sujet.

Sinon quand je lis ça :

Citation :
Ajoutons que le texte biblique présente les premiers dromadaires comme venant d’Égypte (Genèse 12, 14-16) ce qui impose bien une recherche liée à l'archéologie égyptienne en premier lieu. Il est aussi intéressant de remarquer que la plupart des propriétaires de dromadaires sont identifiés comme des bédouins arabes.

Je considère que vous êtes passé à côté du message principal du livre La Bible dévoilé, qui explique pourtant que cette méthode de recherche est aujourd'hui complètement caduque car non scientifique.

Je n'ai pas envie de refaire le débat sur du basique qui est aussi avéré que 1+1=2. C'est une perte de temps

Cordialement
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 16:11

Lorsqu'on veut contrer une argumentation, il n'est pas rare d'en faire d'abord la caricature, puis de ridiculiser ensuite la caricature qu'on en a faite. Résumer "la Bible dévoilée" à quelques critiques de fondamentalistes qui veulent continuer de prendre la Bible au pied de la lettre, c'est adopter une démarche religieuse et dogmatique, et non une démarche scientifique.

Il existe nombres d'indices qui montrent que les récits bibliques d'avant -800 sont en grande partie des mythes, et que plus on s'approche de l'exil (vers -600), plus les récits se font précis et collent à l'histoire réelle. On en déduit donc naturellement qu'une grande partie de la Bible a été écrite autour de l'exil, et que les récits originels (création, patriarches, exode, conquête de Canaan, periode des juges, splendeur de David et Salomon, etc.) sont des pieux mensonges.

De plus, cette façon de réécrire tardivement l'histoire est loin d'être unique! Chaque peuple a eu besoin, à un moment ou à un autre, de s'expliquer à lui-même d'où il venait et ce qui le distinguait des autres. Comme on peut s'y attendre, c'est lorsque le peuple est bien constitué, et alphabétisé, que cela se couche par écrit. Bien sûr, c'est alors trop tard pour se rappeller les détails de ce qui s'est vraiment passé. Voilà pourquoi on est bien forcé de combler les trous (et plus on remonte dans le temps, plus il y en a) par des mythes et des légendes.

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 18:02

Ici un lien pour Pika (vers un post qui n'a que très peu de rapport avec le sujet de ce fil, mais qui en a un peu -- "historiquement" au moins -- avec son dernier message):
http://etrechretien.discutforum.com/t614-du-jugement-intellectuel#10441
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 19:12

seb a écrit:
Il existe nombres d'indices qui montrent que les récits bibliques d'avant -800 sont en grande partie des mythes, et que plus on s'approche de l'exil (vers -600), plus les récits se font précis et collent à l'histoire réelle. On en déduit donc naturellement qu'une grande partie de la Bible a été écrite autour de l'exil, et que les récits originels (création, patriarches, exode, conquête de Canaan, periode des juges, splendeur de David et Salomon, etc.) sont des pieux mensonges.
Ce qui me laisse à penser que la première partie de la bible aurait utilisé divers textes ou traditions plus anciennes est que justement les parties que l'on dit mythiques ou légendaires ne ressemblent pas vraiment à ce que l'on trouve dans d'autres cultures. Quand je parlais de Jean Bottéro en peu plus haut, j'avais en tête sa traduction de L'épopée de Gilgames. Ce récit présente lui assurément tous les topoï du mythe par son atemporalité, le flou apporté à tous les détails concrets qui permettraient de situer précisément l'action, l'omniprésence du merveilleux... La fondation de Rome est du même genre.

A l'opposé de ce système, mis à part certaines parties (notamment de la Genèse), les livres de la bible semblent regorger de détails concrets. Mieux encore au détour de certain récit il est mention d'autres sources consultées : en Nombres 21:14 un "Livre des Guerres", en Josué 10:13 puis 2 Samuel 1:18 du "Livre du Juste", en 1 Rois 11:41 le "livre Actes de Salomon", en 1 Rois 14:19 du "livre des Annales des rois d'Israël", etc. Difficile d'imager que tout ne serait qu'un gros, même pieux, mensonge. Si on part de cette hypothèse, il faudrait juger avec la même sévérité toutes les autres sources de l'antiquité : Hérodote affabule, Bérose affabule... Où doit-on s'arrêter ? La "présomption d'innocence" que l'on accorde à ces autres sources (dans une certaine limite tout de même) ne doit-elle pas aussi s'appliquer à la Bible ? Dans un débat dépassionné la Bible ne devrait-elle pas être au même niveau que les autres ? Force est de constater que pour toutes les autres civilisations anciennes jamais on ne rejette totalement les sources littéraires pour uniquement se fier à une vérité archéologique.







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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 20:36

1. Quand le récit du déluge de la Genèse intègre deux versions différentes, mais toutes deux littérairement dépendantes de l'épopée de Gilgamesh (dont on a retrouvé des fragments à Méguiddo) telle qu'elle apparaît dans la tablette XI de la version assyrienne (ou de celle d'Atrahasis en amont), tu en déduis quoi?

2. Le "livre des Guerres de Yahvé" et le "livre du Juste" sont cités comme sources, non de récits historiques, mais de fragments poétiques (lire les textes introduits par la citation!). Le "livre des Actes de Salomon" est rattaché à sa "sagesse" (comme à des degrés divers les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des cantiques et la Sagesse: la tradition qui fait de Salomon le "patron" des sages est ancienne, sans aucun doute, mais ça n'en fait justement pas une figure historique). Les "livres des chroniques des rois d'Israël et de Juda" (qui peuvent bien avoir été de vraies annales royales) sont toujours cités en rapport avec les notices stéréotypées qui font la transition d'un roi à son successeur, et qui comportent les éléments de type proprement historique (durée de règne, âge du successeur au moment de l'accession, etc.). Ils fournissent peut-être (au moins sur la fin) "l'ossature" du livre biblique des Rois (c.-à-d., concrètement, la liste des noms et les données chronologiques des règnes), mais ne garantissent en rien ce qui en fait la "chair", c.-à-d. l'ensemble des récits qui par le contenu et le style diffèrent du tout au tout desdites notices (et des annales royales en général).

3. Les "historiens" antiques auxquels tu te réfères sont tributaires de la conception grecque et hellénistique de l'historia qui se distingue, d'une part des annales royales beaucoup plus anciennes et laconiques (voir 2°), d'autre part et surtout de l'épopée poétique (cf. Homère) au terme d'un processus critique. Ils ne font certes pas de l'histoire au sens moderne (ils incluent "encore" légendes, miracles, prodiges, augures), mais ils ne font plus de l'épopée fantastique à la Homère: ils s'en démarquent consciemment en s'en tenant à ce qui est (pour eux!) vraisemblable. Il n'y a pas la moindre trace d'une telle "conscience critique" dans l'"historiographie" biblique; celle-ci se distingue, en revanche, par une préoccupation politico-théologique qui domine de plus en plus (des Rois aux Chroniques p. ex.) la narration. Que la valeur "historique" (au sens moderne cette fois) des uns et des autres ne soit pas équivalente, c'est pour moi une évidence difficilement contestable.

Ce qui me paraît le plus "gros" dans tout ça, ce n'est pas que tu critiques la vulgarisation scientifique à la F & S qui est certainement critiquable, c'est que dans la foulée tu nous resserves un argumentaire fondamentaliste usé jusqu'à la corde sans la moindre critique, alors qu'il suffit de lire les textes bibliques concernés pour s'apercevoir qu'il ne tient pas la route...
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 21:40

1. Que le récit biblique a certainement repris celui de la Mésopotamie. Ceci dit la question du Déluge est complexe, car des civilisations qui semblent n'avoir eu aucun rapport avec la Mésopotamie ont aussi un mythe du Déluge.

2. Non, je n'y vois pas une preuve de l'historicité, mais un indice qu'il n'y a pas eu création ex nihilo des textes bibliques, qu'il y a bien eu recherches et reprises de textes manifestement plus anciens. Après on retombe dans le problème du manque de source pour résoudre cette question.

3, Ce n'est pas tellement la valeur historique moderne qui m'intéresse ici, mais la différence de traitement critique. Tu ne vas tout de même pas soutenir que la bible a eu le même niveau de critique que d'autres textes. Quand certains "hypercritiques" allemands allaient jusqu'à trouver plus de 50 auteurs différents sur un verset... Si de telles méthodes étaient appliquées sur Hérodote ou autres, nul doute que l'on trouverait quantités de pseudo-Hérodote.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mar 26 Juil 2011, 22:50

1. Si j'ai parlé de Gilgamesh c'est parce que tu venais de le présenter comme le type du récit anhistorique ("Ce récit présente lui assurément tous les topoï du mythe par son atemporalité, le flou apporté à tous les détails concrets qui permettraient de situer précisément l'action, l'omniprésence du merveilleux... "). Quand les textes bibliques adaptent des récits anhistoriques, ils les modifient, ils les "démythisent" en partie pour des raisons idéologiques: dans l'affaire du déluge, quand c'est le même d/Dieu qui décide l'extermination générale et le salut particulier, narrativement ça "marche beaucoup moins bien" que quand il y en a plusieurs, mais théologiquement ça devient intéressant. Maintenant, cette opération n'en fait pas "de l'histoire" par un coup de baguette magique. Qu'il y ait ailleurs des légendes d'inondation (autre lieu commun de l'argumentaire fondamentaliste) ne change rien au problème: c'est de ce texte-là que dépend, littérairement, la Genèse, et s'il n'est pas "historique" au départ, il n'y a aucune raison qu'il le soit à l'arrivée.

2. Tu n'as visiblement pas fait l'effort de comprendre mon argument: les ouvrages cités sont (il suffit de LIRE) ou bien des recueils poétiques, qui contiennent des chants, des maximes et éventuellement quelques légendes, p. ex. sur Salomon-le-Sage, ou bien des annales royales qui fournissent des listes de noms et des durées de règne; NI LES UNS NI LES AUTRES ne constituent des sources plausibles pour la majeure partie des récits des Rois (et a fortiori des Chroniques).

3. Tu changes complètement de sujet: ton post de 18 h 12 concernait bien la valeur historique du contenu d'Hérodote et de Bérose comparée à celle à la Bible:
Citation :
Si on part de cette hypothèse, il faudrait juger avec la même sévérité toutes les autres sources de l'antiquité : Hérodote affabule, Bérose affabule... Où doit-on s'arrêter ? La "présomption d'innocence" que l'on accorde à ces autres sources (dans une certaine limite tout de même) ne doit-elle pas aussi s'appliquer à la Bible ? Dans un débat dépassionné la Bible ne devrait-elle pas être au même niveau que les autres ? Force est de constater que pour toutes les autres civilisations anciennes jamais on ne rejette totalement les sources littéraires pour uniquement se fier à une vérité archéologique
Je t'explique pourquoi la nature de l'"historiographie" des uns et des autres n'est pas comparable, et bang, à 19h36 ce n'est pas de ça que tu voulais parler! Il s'agit maintenant de la pluralité supposée des "auteurs"...
Citation :
Ce n'est pas tellement la valeur historique moderne qui m'intéresse ici, mais la différence de traitement critique. Tu ne vas tout de même pas soutenir que la bible a eu le même niveau de critique que d'autres textes. Quand certains "hypercritiques" allemands allaient jusqu'à trouver plus de 50 auteurs différents sur un verset... Si de telles méthodes étaient appliquées sur Hérodote ou autres, nul doute que l'on trouverait quantités de pseudo-Hérodote.
Inutile en effet d'insister.
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 11:12

Citation :
Quand les textes bibliques adaptent des récits anhistoriques, ils les modifient, ils les "démythisent" en partie pour des raisons idéologiques: dans l'affaire du déluge, quand c'est le même d/Dieu qui décide l'extermination générale et le salut particulier, narrativement ça "marche beaucoup moins bien" que quand il y en a plusieurs, mais théologiquement ça devient intéressant.





Sans entrer dans un débat qui me dépasse par manque de connaissance, je me permet de mettre un lien qui me semble interessant car il met en parallèle le récit de la genèse et celui de Gilgamesh.



http://www.la-bible.net/page.php?ref=ressourcesnbs_at2







En Babylonie, les exilés — probablement regroupés dans certaines régions, comme celle de Nippour, au sud-est de Babylone (cf. Ez 1.1n) — semblent mener une vie plutôt confortable, parfois même prospère (selon Esd 2.65, quelques-uns ont des esclaves). Ils vivent dans des communautés relativement autonomes, présidées par des anciens* (Jr 29.1 ; Ez 8.1).
Selon toute apparence, leur réponse au choc de l’exil est essentiellement littéraire.
On édite une histoire d’Israël (Josué, Juges, Samuel-Rois) qui explique le désastre par l’infidélité du peuple et de ses dirigeants au regard de la norme fixée par le Deutéronome.
On met en valeur les éléments rituels susceptibles de marquer et de préserver l’identité communautaire des exilés : sabbat (cf. Gn 1), circoncision (cf. Gn 17), culte pratiqué hors du pays d’Israël (cf. la Demeure du désert, Ex 25–40 ; voir aussi Ps 137.1 ; Esd 8.21).
On se ressource dans la parole des prophètes (notamment Jérémie, Ezéchiel, et les chapitres 40–55 d’Esaïe qui se rapportent, prioritairement sinon exclusivement, à la période de l’exil à Babylone).





http://www.la-bible.net/page.php?ref=ressourcesnbs_at7
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 15:04

Pika a écrit:
1. Que le récit biblique a certainement repris celui de la Mésopotamie. Ceci dit la question du Déluge est complexe, car des civilisations qui semblent n'avoir eu aucun rapport avec la Mésopotamie ont aussi un mythe du Déluge.

Faux. Ils ont des légendes d'inondations ce qui est différent. Et les mythes du Déluge ne sont pas universels. La civilisation egyptienne n'en connait aucune. Le déluge de Deucalion ("appelé des Dieux") est une copie du mythe sumérien. Les autres bassins fluviaux (Inde, Chine, Amazonie) ont des mythes autochtones où les survivants des montées des eaux se réfugient sur des hauteurs plutôt que dans des embarcations. Sans compter que cet argument, usé à la corde aussi, ne prend jamais en ligne de compte l'époque de la catastrophe.

Ainsi, pour faire gagner en force ce pseudo-argument, on considère toutes les inondations comme des Déluges. On les associe toutes à un mythe fondateur : le(s) déluge(s) de Noé (car ils sont 2)) de préférence pour justifier la paternité et une ascendance historique biblique (bah oui, tant qu'à faire !) Et bien entendu, on soustrait les éléments contraires.

C'est ainsi que l'on peut retrouver dans le livre Etudes Perspicaces de la Watchtower, l'utilisation de la légende galloise de Dwyfan et Dwyfach (deux rescapés du débordement d'un lac) qui se trouve dans des textes du Moyen-age, et que les moines chrétiens ont par la suite sublimé chrétiennement la légende en ajoutant une arche et le sauvetage de chaque espèce vivante. Ou pire ! l'utilisation de l'engloutissement de la ville d'Ys en Bretagne sur certains sites fondamentalistes américains (alors que pas un seul breton sain d'esprit ne prend cette légende comme étant historique vue qu'elle a été inventée à l'époque des romantiques) associée avec l'épopée de Gilgamesh pour justifier l'universalité de ce phénomène très naturel.

Prenez le tout, supprimez les données contraires, supprimez l'époque de rédaction et les transmetteurs de ces traditions (les missionnaires qui engloutissent les Sibériens sous l'eau alors qu'ils sont plutôt sous la neige avec le Ragnarok), et vous obtenez l'argument suivant:

"Le déluge de Noé a eu lieu car il y a d'autres mythes du déluge à travers le monde".

Bien entendu, il faudra supprimer aussi le fait que les tsunamis ne sont pas une invention des habitants de Pukhet, et que les Incas connaissaient aussi des crues diluviennes vu qu'ils vivent dans un climat tropical où les pluies monstres peuvent vous faire déborder une paisible rivière en mur de boue.

Pendant ce temps là, ces "experts" bibliques ne sont pas foutus de répondre à la question basique suivante : Comment Noé a-t-il pu distinguer les espèces d'animaux "purs" des espèces "impures" (Gn 7.2), alors que cette distinction n'a été expliquée à personne avant Moïse ?... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 15:53

Citation :
Pendant ce temps là, ces "experts" bibliques ne sont pas foutus de répondre à la question basique suivante : Comment Noé a-t-il pu distinguer les espèces d'animaux "purs" des espèces "impures" (Gn 7.2), alors que cette distinction n'a été expliquée à personne avant Moïse ?..

Sherlock je te livre la réponse que l'on m'a donnée lorsque j'ai posé la même question:

"Dieu l'en avait informé puisqu'à lui rien n'est impossible"

Aprés cela tout est possible Embarassed
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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 16:35

...Et si on ne trouve pas de traces du déluge partout, c'est parce que Satan les a effacées avec ses méchantes petites mains! clown

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 19:09

1) Je préfère ne pas trop m'avancer sur la question du Déluge rangeant bien volontiers cette partie dans le mythe pur et dur. Je dois avoir quelque part une étude, non liée à aucun mouvement fondamentaliste, qui montre clairement une existence curieuse d’un mythe du Déluge dans de très nombreuses civilisations. Si ma mémoire est bonne, l’explication proposait soit le souvenir par la tradition orale d’un événement atmosphérique très marquant soit plus probablement d’une origine psychobiologique. J’essayerais de la retrouver. Pour le Déluge biblique, faire une filiation directe avec la version de Gilgamesh que l’on a retrouvé est très probable, mais d’autres pistes comme l’existence de version(s) plus antérieure(s) ne sont pas dénuées de sens non plus.
Dans la discussion le mythe a été étendu jusqu'à la période royale et c'est plutôt cette dernière et même un peu avant où cette théorie de la "démythisation" me semble un peu légère par rapport au fourmillement de détails (ce qui n’exclut pas qu’une partie du texte ait été revu pour amplifier l’influence divine par exemple).

2) A ma connaissance, aucun de ces livres n'a été retrouvé, on ne peut que spéculer sur leur contenu. Moi-même, je suis dans l'hypothèse quand je suppose que des sources extérieures (peut-être contemporaine, notamment pour les Annales) ont pu servir de base au récit quel qu’en soit la nature (poétique, historique, religieuse). Je base cette hypothèse sur le fait que les textes indiquent eux-mêmes, de manière fortuite, c'est-à-dire sans aucune rigueur scientifique de présentation systématique de ses sources (une notion totalement anachronique), quelques sources consultées, qui dans la pratique sont reprise en partie (2 Samuel 1:18ss par exemple) ou invite le lecteur à si reporter pour plus de détails (1 Rois 14:19). Si ces autres documents sont pourtant cités, il n’est pas illogique de penser que le/les rédacteur(s) de ces livres bibliques n’étaient pas en contradiction avec eux. La nature n'a ici pas d'importance, leur seule existence tend à infirmer une théorie de création à partir de rien, à rendre crédible la théorie l'utilisation d'autres sources non cité, peut-être de première main, pour l'écriture des textes bibliques.
Pour ce qui est de la lecture de ces textes, je vais finir par douter de ta bonne foi Spermologos - je passerais outre l'association systématique au fondamentaliste pour ce qui n'est qu'une défense d'une source sur certains aspects. Lorsque je lis 1 Rois 14:29 ("Le reste de l'histoire de Jéroboam, comment il guerroya et régna, cela est écrit au livre des Annales des rois d'Israël." - BJ) ou 2 Rois 15:31 ("Le reste de l'histoire de Péqah, et tout ce qu'il a fait, cela est écrit au livre des Annales des rois d'Israël" - BJ) je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression que cette source se contentait de ne fournir que "des listes de noms et des durées de règne".

3) Lorsque l'on parle de "présomption d'innocence" s'interroge-ton sur une valeur ou une attitude à adopter ?
Je tenais simplement à souligner que la bible n'a pas subi les mêmes méthodes critiques que l'on applique à n'importe quelle autre source. Soit on a été trop conciliant voire crédule prenant tous propos historiques, religieux ou autres pour la Vérité soit on l'a décortiqué allant jusqu'à lui trouver des dizaines d'auteurs différents pour une phrase en concluant finalement que ce n'était qu'un immense collage s’étendant sur plusieurs générations sans, en effet ici, aucune valeur historique voire aucune valeur du tout. Donc oui, dans un débat dépassionné [que présuppose une démarche honnête guidée par la raison] la Bible ne devrait-elle pas être au même niveau [le plus impartial possible] que les autres ?

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MessageSujet: Re: Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"   Mer 27 Juil 2011, 19:34

Je voudrais répondre pour le point 3. En fait, il semble que l'archéologie biblique du début du XXème siècle était plutôt naïve par rapport au récit biblique. Elle le prenait au pied de la lettre, et lorsqu'on trouvait des traces semblant corroborrer le récit biblique, elles étaient immédiatement acceptées sans aucune contestation. Ce fut le cas pour les fameuses écuries de Salomon (à Megiddo), les portes en triple tenailles de Megiddo, Hazor et Guézer, les traces de destructions de certaines cités cananéennes attribuées à la conquète de Josué, les traces de nomadisme dans le désert attribuées à l'exode, etc.

Après l'euphorie des premiers temps, on s'est aperçu que certains détails ne collaient pas. Voilà pourquoi on a commencé à douter de la valeur historique du récit biblique, et ce doute est allé en s'amplifiant. Comme souvent, on est passé de la confiance la plus totale, à la méfiance la plus extrème, certains tombant dans la critique la plus virulente envers le texte biblique.

Je crois que le livre "la Bible dévoilée" résume bien ce processus, et ne commet par l'erreur de critiquer le récit biblique par des arguments non étayés. On peut être extrême dans bien des aspects: en naïveté lorsqu'on prend tout le récit biblique au pied de la lettre, ou en critique lorsqu'on affirme que toute la Bible vient uniquement de l'imagination d'un peuple. La réalité est bien sûr quelque part entre ces deux extrêmes.

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Contre-argumentation au livre "la Bible Dévoilée"
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