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 Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

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MessageSujet: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 17 Aoû 2008, 12:56

Bonjour,

Le titre de ce sujet provient de la fin du verset 24 du chapitre 21 de l'évangile de Luc.

Bien sûr ce verset a fait couler beaucoup d'encre et l'on a écrit tout et son contraire; mais ne pourrait-on pas associer ce verset avec celui de la lettre aux Romains chapitre 11 verset 25 comme le suggère la traduction Louis Segond.
Voici les 2 versets en question:

Luc 21:24
Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.

Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

Vu sous cet angle nous avons une nouvelle vision de la déclaration de Jésus et si l'on considère les versets précédant ou suivant le verset 24 de Romains 11, nous sommes appelés à nous dire qu'en effet cette interprétation n'est pas plus mauvaise qu'une autre.

A propos du verset 26 de Romains 11, la Tour de Garde du 15 juin 2008 se référant à: "Tout Israël sera sauvé"... déclare que ce qui suit:
Ainsi, lorsque Paul a écrit que "tout Israël sera sauvé", il n'annonçait pas un conversion en masse des Juifs au christianisme. (Fin de citation)

Nous pouvons nous demander Paul avait-il l'espoir de voir tous les Juifs devenir des chrétiens, ou bien laissait-il à Dieu le rôle qui lui revient, soit de sauver ceux qu'il veut sauver selon son bon plaisir par sa grâce faîte aux hommes comme un cadeau?

Il en est des interprétations comme des religions certaines paraissent solides, mais ne repose pas sur un fondement stable alors que d'autres semblent dépassée mais garde leur appui sur la Bible.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 17 Aoû 2008, 16:29

Bonjour à tous,

Je n'ai pas le sentiment que Paul annonce particulièrement une conversion littérale des juifs, mais simplement que Dieu leur accordera le salut. J'y lis un espoir de salut non pas tant en raison d'un retournement des juifs, mais plutôt de par l'absolue fidélité de Dieu à sa parole ("chéris à cause de leurs pères." "les dons et appels de Dieu sont sans repentance"). Maintenant c'est très personnel comme interprétation; dans la Bible de Jérusalem par exemple, les versets 25 et suivants sont regroupés sous le sous-titre "la conversion d'Israël" par des biblistes très compétents qui lisent donc la même chose que toi.

Le rapprochement avec Luc 21, pourquoi pas?
Il me semble toutefois que les 2 versets parlent des païens dans deux perspectives très différentes: Luc parle de l'écrasement de Jérusalem par des forces armées, et j'ai l'impression que les "nations" dont il est question là sont plutôt vu comme ennemies, comme une victoire temporaire du mal, jusqu'à ce que Dieu rétablisse la condition d'Israël.
Dans Romains, je comprends au contraire que les les "païens" sont entrés dans la grâce de Dieu de par le "faux-pas" des Juifs, ils ont été appelés par Dieu qui a élargi sa grâce à des gens qui n'y avaient jusqu'alors pas accès. Les "païens" dont parle Paul ne le sont plus tout à fait, et je ne crois en tout cas qu'ils soient ceux qui foulent Jérusalem au pied...

Il ne s'agit là que d'avis personnel; ça mérite d'être approfondi...

La seule chose qui me semble à peu près certaine, par contre, c'est que l'écrasement de Jérusalem de Luc 21 est un événement à venir (censé être à venir lors de l'énoncé de la prophétie par le Christ), et que Jésus, contrairement à ce que l'on a longtemps accepté comme vérité, ne fait absolument pas référence à un événement du passé (que ce soit -607 ou -587), comme si ce "foulage au pied" durait depuis déjà plusieurs siècles.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 17 Aoû 2008, 18:35

Bonjour,
Rapprochement intéressant, et encore plus évident (du point de vue de la forme sinon du sens) en grec qu'en français:
akhri ou plèrôthòsin kairoi ethnôn (Lc)
akhris ou to plèrôma tôn ethnôn eiselthè (Rm)
-- dans un cas "totalité" ou "plénitude" de "temps des païens", dans l'autre des "païens" eux-mêmes.
On a là une variante d'interprétation (en bonne part chez Paul, en mauvaise part chez Luc, comme l'a bien analysé BB) d'un même modèle "prophétique" qui remonte au moins à Jérémie et ses 70 ans "accomplis" (même usage de plèroô dans la LXX de 25,12 etc.) à la fois sur ou contre Jérusalem et pour Babylone.
L'interprétation positive de Paul est évidemment minoritaire dans le judaïsme: par contre elle n'est pas exceptionnelle chez lui (beaucoup de ses citations vétéro-testamentaires qui au départ visent des païens "ennemis" sont détournées par lui dans le sens de païens "sauvés"), et elle n'est peut-être pas sans précédent dans le judaïsme paganophile ou prosélyte (p. ex. Testament de Zabulon 9,8, "il convertira toutes les nations pour qu'elles le servent avec zèle", si du moins il ne s'agit pas d'une interpolation chrétienne).
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 17 Aoû 2008, 20:22

Bonsoir,

BB moi aussi je ne pense pas que les juifs vont tous se convertir au christianisme, mais que Dieu n'a pas oublié ses promesses faîtes à leur égard.
Peut-être me suis-je mal exprimé.
Désolé.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 17 Aoû 2008, 23:13

Citation :
dans la Bible de Jérusalem par exemple, les versets 25 et suivants sont regroupés sous le sous-titre "la conversion d'Israël"

Nuance notable dans l'édition de 1998: "Le salut d'Israël"...

Pour que l'arbre ne nous cache pas la forêt, ne perdons pas de vue qu'ici comme dans le reste de ses écrits Paul n'énonce pas une prédiction à long terme (p. ex. celle d'une conversion ou d'un "retour" d'Israël survenant deux millénaires plus tard) mais reste dans la perspective d'une parousie imminente, cf. v. 31: "de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion."

Déduction faite de ce pronostic erroné, je préfère pour ma part en retenir, non pas un scénario futuriste à reporter de génération en génération, mais la vision dialectique d'un horizon universel du salut chrétien ("Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous", v. 32).
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Lun 18 Aoû 2008, 21:58

Citation :
Nuance notable dans l'édition de 1998: "Le salut d'Israël"...

Et oui! J'ai posté ma réponse précédente de chez mes parents et j'ai consulté la vieille Jérusalem de ma maman. De retour à la maison, je constate qu'entre temps la conversion n'est plus que salut!
Je ne savais pas que la nouvelle édition contenait ce genre de modification, je pensais qu'il n'était question que des notes...

Pour ce qui est de Rom 11, je m'étonne un peu de ce que j'y lis, surtout sous la plume d'un des plus grand prosélyte du christianisme, quand bien même fut-il celui de la grâce contre ceux des œuvres.
On pourrait lire ici un salut "universel", au-delà delà conversion justement (qui est assez peu abordée dans ces versets, mais je vais relire un peu mieux le contexte global).
On finirait même par se demander à quoi sert la conversion... et avec elle l'évangélisation!

Citation :
On a là une variante d'interprétation (en bonne part chez Paul, en mauvaise part chez Luc, comme l'a bien analysé BB) d'un même modèle "prophétique" qui remonte au moins à Jérémie et ses 70 ans "accomplis" (même usage de plèroô dans la LXX de 25,12 etc.) à la fois sur ou contre Jérusalem et pour Babylone.

Et bien je suis heureux de constater qu'on peut quand même, quelque part, trouver une sorte de parallèle entre Luc 21 et les prophéties des 70 ans de Jérémie... Je commençais à déprimer de voir à quel point rien ne les reliait! Very Happy
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mar 19 Aoû 2008, 01:39

Citation :
Je ne savais pas que la nouvelle édition contenait ce genre de modification, je pensais qu'il n'était question que des notes...

Avec le sous-titre on est encore dans du "paratexte", mais même la traduction a quelquefois changé -- à l'occasion compare 1 Corinthiens 11 dans les deux éditions, p. ex.

Citation :
Pour ce qui est de Rom 11, je m'étonne un peu de ce que j'y lis, surtout sous la plume d'un des plus grand prosélyte du christianisme, quand bien même fut-il celui de la grâce contre ceux des œuvres.

Notre image d'un Paul "évangéliste" dépend surtout des Actes... dans les épîtres on le voit surtout précher "SON évangile" à des communautés existantes.

Un autre exemple de ce que j'appelle l'horizon (j'insiste sur ce terme, car il ne s'agit jamais d'une affirmation formelle) universaliste de la pensée de Paul, au moins à un certain moment de son écriture, est la notion du "sauvé comme à travers le feu" dans 1 Corinthiens 3 (si du moins on ne lit pas ce texte à travers le prisme réducteur de l'interprétation watchtowérienne).

Citation :
Et bien je suis heureux de constater qu'on peut quand même, quelque part, trouver une sorte de parallèle entre Luc 21 et les prophéties des 70 ans de Jérémie... Je commençais à déprimer de voir à quel point rien ne les reliait!

Lol. Je me suis fait la même réflexion en écrivant mon post précédent... comme quoi personne ne peut avoir TOUT faux! Et à mon avis, quand on commence à voir la (petite) pars veritatis dans un système qu'on a globalement rejeté, c'est plutôt bon signe quant à la "déprogrammation". Very Happy
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mar 19 Aoû 2008, 11:00

Bonjour,

En marge du sujet je voulais préciser que je n'ai pas trouvé tout seul la possible référence entre Romains 11:26 et Luc 21:24.
Non c'est en faisant la lecture de Romains 11:25 que j'ai découvert une référence mentionnant Luc 21:24, dans la traduction de Louis Segond. Et l'idée m'est venue de soulever une question sur le thème du temps des nations.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mar 19 Aoû 2008, 12:26

spermologos a écrit:
Bonjour,
Rapprochement intéressant, et encore plus évident (du point de vue de la forme sinon du sens) en grec qu'en français:
akhri ou plèrôthòsin kairoi ethnôn (Lc)
akhris ou to plèrôma tôn ethnôn eiselthè (Rm)
-- dans un cas "totalité" ou "plénitude" de "temps des païens", dans l'autre des "païens" eux-mêmes.
On a là une variante d'interprétation (en bonne part chez Paul, en mauvaise part chez Luc, comme l'a bien analysé BB) d'un même modèle "prophétique" qui remonte au moins à Jérémie et ses 70 ans "accomplis" (même usage de plèroô dans la LXX de 25,12 etc.) à la fois sur ou contre Jérusalem et pour Babylone.

Ce rapprochement évident entre Luc et Paul, ne viendrait-il pas du fait que ce sont 2 écrivains appartenant au courant marcionite. Et donc, que ce courant faisait une ré-interprétation de la prophétie de Jérémie ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mar 19 Aoû 2008, 18:30

Bonjour Assad,
Je crois que, pour l'essentiel, le modèle d'interprétation tiré de Jérémie (lecture de la domination des "nations" sur Israël comme un châtiment provisoire) a été exploité par à peu près toutes les tendances du judaïsme -- hormis peut-être celles qui s'estimaient satisfaites du statu quo, et encore...
Elle a été transférée très naturellement de Babylone aux Séleucides (Daniel/Maccabées), puis aux Romains (Testaments des Patriarches, Oracles sibyllins etc.).
Par contre le modèle qui a fait fortune dans le christianisme postérieur, aussi bien de tendance "marcionite" (Colossiens-Ephésiens) qu'opposée (1 Pierre ou Matthieu) est celui de la "troisième race": les chrétiens se comprenant comme un peuple nouveau, strictement NI juif NI païen quoique issu des deux. Evidemment un futur rétablissement d'Israël n'avait plus guère de sens dans cette perspective.
Luc me semble simplement se faire l'écho d'une conception standard du châtiment de Jérusalem (telle qu'on la retrouve à peu près chez Josèphe), sans grande cohérence avec sa propre théologie (comme souvent!); l'interprétation de Paul est beaucoup plus originale, mais elle ne me semble pas correspondre exactement au marcionisme du IIe siècle (peut-être justement parce qu'elle n'était tenable que dans la perspective d'une parousie imminente, cf. mon post précédent).
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Jeu 21 Aoû 2008, 20:36

spermologos a écrit:

Luc me semble simplement se faire l'écho d'une conception standard du châtiment de Jérusalem (telle qu'on la retrouve à peu près chez Josèphe), sans grande cohérence avec sa propre théologie (comme souvent!)

Bonsoir Didier,

Ne serai-ce pas parce que Luc est primitivement l'évangile de Marcion.
Evangile ayant subit des coupures franches et des ajouts théologiquement incohérents avec la bonne nouvelle selon Marcion mais utile pour une harmonisation avec "l'hortodoxie" voulut par la concurrence ?

Du coup, Luc ne serait incohérent qu'entre sa vraie théologie et celle qui n'était pas la sienne ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Sam 23 Aoû 2008, 11:08

Bon je sens qu'un long débat va s'ouvrir ici...

Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire von Harnack, mais ce que je constate c'est que ses théories sur la constitution du canon sont loin d'être majoritaires aujourd'hui.
Surtout il me semble que de faire de Paul et de Luc des marcionites me parait anachronique (j'ai lu cette thèse je ne sais plus où). Il mesemble bien plus "normal" de voir Marcion comme qq'un qui aurait poussé le paulinisme dans ses dernières conséquences. Et faire de Marcion l'inventeur de Lc me parait tout autant prendre le risque de "l'inversion".
Je résume ce que j'en ai lu:
Lorsque Marcion arrive à Rome, on est en 140, et au moment de son "excommunication", en 144. On situe sa naissance à la fin du Ier siècle, c'est à dire après les lettres de Paul, et à peu près au moment de la rédaction de Lc-Ac (qui est moins bien attesté, c'est vrai).
Lorsque je lis mes sources sur Marcion, je m'aperçois qu'on a finalement bien peu de choses sur lui, et que ce qui nous en reste est surtout le fait de ses adversaires, Tertullien notamment, ou Irenée. Ça fait peu pour savoir quelle était vraiment la teneur de son enseignement. C'est un peu comme si on limitait l'histoire de l'Église Catholique Romaine à ce qu'en dit la Watchtower.
Reste à lire Tertullien, certes, mais j'ai cru comprendre qu'on y reproche à Marcion a amputé l'évangile de Luc des chapitres de l'enfance. Si on lui reproche d'avoir expurgé Lc, c'est qu'on connaissait l'évangile sous une autre forme AVANT lui. C'est à confirmer...

Un petit texte très intéressant qui présente un ouvrage qui ne l'est sans doute pas moins.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Sam 23 Aoû 2008, 13:12

T'as raison, BB, il y a matière à débat.

BB a écrit:

Lorsque Marcion arrive à Rome, on est en 140, et au moment de son "excommunication", en 144. On situe sa naissance à la fin du Ier siècle, c'est à dire après les lettres de Paul, et à peu près au moment de la rédaction de Lc-Ac (qui est moins bien attesté, c'est vrai).

Evidemment que Marcion est né après Paul. Quand on dit que Paul est Marcionite, ce n'est pas dans le sens qu'il était son disciple où qu'il en était tributaire. C'est pour signifier qu'elle était la véritable théologie Paulinienne.

En fait, le marcionisme devrait être appelé Paulinisme mais vu que Paul a été récupéré, dans l'esprit des croyant du paulinisme c'est du cathilicisme ...


BB a écrit:

Reste à lire Tertullien, certes, mais j'ai cru comprendre qu'on y reproche à Marcion a amputé l'évangile de Luc des chapitres de l'enfance. Si on lui reproche d'avoir expurgé Lc, c'est qu'on connaissait l'évangile sous une autre forme AVANT lui. C'est à confirmer...

Tertullien lit l'évangile de Marcion aux alentours de 200, 60 ans après la soi-disant excommunication du sale apostat dont il fallait détruire vite fait la théologie, et son évangile de Luc a été trafiqué pendant ce temps entre Marcion est lui. C'est ainsi qu'il prend le problème à l'envers. C'est pas Marcion qui a expurgé, c'est l'évangile qu'il lit qui une reconstruction ayant pour base celui de Maricon.


Un long texte très complet sur le sujet :
http://assoc.pagespro-orange.fr/cercle.ernest-renan/Marciontotal1.htm Wink
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Sam 23 Aoû 2008, 22:51

Citation :
Tertullien lit l'évangile de Marcion aux alentours de 200, 60 ans après la soi-disant excommunication du sale apostat dont il fallait détruire vite fait la théologie, et son évangile de Luc a été trafiqué pendant ce temps entre Marcion est lui. C'est ainsi qu'il prend le problème à l'envers. C'est pas Marcion qui a expurgé, c'est l'évangile qu'il lit qui une reconstruction ayant pour base celui de Maricon.

Mais il faut alors répondre à d'autres questions bien difficiles...
En quoi la généalogie de Jésus rend-elle Lc plus compatible avec la doxa de l'Eglise en formation, surtout une généalogie carrément contradictoire avec celle de Mt? Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour une harmonisation a posteriori, elle serait un peu foireuse...
Et puis si Lc est l'œuvre de Marcion, quid de Actes? Pourquoi l'auteur d'Actes ne semble connaitre de l'Eglise que l'administration par les presbytres (y compris à Ephèse - Ac 14,23; 20,17) là où Ignace, dès la première décennie du IIè S, parle d'un évêque dans chaque Église dans cette région? Pourquoi la version "occidentale" (celle de nos Bibles, donc la version qui serait remanipulée depuis Marcion) de Luc est-elle plus courte que celles d'autres traditions manuscrites (celle du P75 de la collection Bodmer -IIIè s, le plus ancien manuscrit que l'on ait concernant Lc), surtout pour des versets qui mettent Pierre en scène (24,12)? Il me semble que la logique voudrait que des versets qui donnent une quelconque importance au chef supposé de l'Eglise, s'ils devaient être l'œuvre postérieure de Romains, devraient plutôt être plus longue et détaillée que plus courte...
Le problème des théories de von Harnack, c'est qu'il me semble (mais encore une fois, je reste modeste car je n'ai pas encore lu son ouvrage) qu'on est plus dans une vision théologique que réellement historique.

Merci pour le lien, je n'ai pas encore fini de tout parcourir, mais il y a quand même quelques vérités..disons...très orientées sur le site. Les ouvrages scientifiques que j'ai eu l'occasion de consulter sont autrement plus prudents dans leurs affirmation.

Deux exemples que j'ai relevé à la volée:
Citation :
C'était une croyance assez répandue à la fin du Il' siècle que l'évangile de Paul était celui de Luc; or, Paul ne connaissait qu'un évangile, celui du Christ et il ignorait nos quatre évangiles actuels; si, d'autre part, Luc était vraiment un compagnon de Paul, on ne comprend pas pourquoi il n'aurait pas parlé de celui-ci.
Paul est mort avant 65 et l'évangile de Luc date (au minimum!) d'après 70... ceci explique surement cela! Et si Paul ne connait pas les évangiles, une comparaison entre I Cor 11 et la cène de Luc montre qu'ils ont au moins une tradition en commun.
Citation :
Il n'a certainement pas été un persécuteur de l'Eglise du Christ; les passages qui lui donnent ce rôle se trouvent contredits par sou affirmation de Galates 1/22 " J'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui étaient dans le Christ ".
Oui, oui, oui... et le verset 23?
Le verset 23 est une interpolation. Point. Pourquoi? parce qu'il contredit mon argument.

On a là une méthode d'argumentation un peu à la TdJ, je trouve. Je retouche tout ce qui ne convient pas à ma théologie, chaque verset qui contredit ma thèse est sans aucun doute (mais sans aucune preuve non plus...) un faux. Et donc, TOUT ce qui reste après mon tri valide définitivement mes théories.
Bref (mais je n'ai pas encore fini, je le répète) jusque là, j'y vois surtout des affirmations que l'on ne peut absolument plus contester, puisqu'on ne peut absolument pas les vérifier, les mettre à l'épreuve. C'est le problème des théories "infalsifiables" si cher à Popper (Karl pas celui de VV) !
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 24 Aoû 2008, 10:17

BB a écrit:
Citation :
Tertullien lit l'évangile de Marcion aux alentours de 200, 60 ans après la soi-disant excommunication du sale apostat dont il fallait détruire vite fait la théologie, et son évangile de Luc a été trafiqué pendant ce temps entre Marcion est lui. C'est ainsi qu'il prend le problème à l'envers. C'est pas Marcion qui a expurgé, c'est l'évangile qu'il lit qui une reconstruction ayant pour base celui de Maricon.

Mais il faut alors répondre à d'autres questions bien difficiles...
En quoi la généalogie de Jésus rend-elle Lc plus compatible avec la doxa de l'Eglise en formation, surtout une généalogie carrément contradictoire avec celle de Mt? Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour une harmonisation a posteriori, elle serait un peu foireuse...


Bonjour BB,

Pour le moment, je m'attarde uniquement sur la généalogie.

L'audience de Marcion était très importante. Justin (Apol. J, XXVI et LVIII) affirmait qu'il obtenait l’adhésion de "beaucoup de gens de chaque nation" (c’est ce que répétera Tertullien).

Il fallait dons impérativement tenir compte d'eux.

Le problème c'est que sa théologie était que :

"En l’an 15 du principat de Tibère César le Christ descendit du Ciel et apparut à Capharnaum"

Quand t'as une phrase pareil, et que ta théologie et la naissance du fils de Dieu qui est vraiment venu en chair, il faut que tu fasses quelque chose.
Quoi ?

Et bien tu insères les versets 3:2 à 4:30 entre.

Donc la généalogie de Jésus rend plus compatible avec la prédication du Christ venu en chair.

Matthieu, d'après Papias existait au départ sous forme de logia. Je n'ai pas approfondis quand mais la généalogie lui a été ajouté plus tard.

Quand à la dernière touche sur Luc, d'entrée on nous annonce la couleur :

Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2. d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3. j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,


Comme tu le constates "beaucoup" c'est plus que 4 évangiles et il n'y a pas encore de canon et lui décide d'agencer son travail de manière suivi, chronologique donc. Ca veut dire que ça n'existait pas jusque-là.


Des scribes comme "Luc" entourèrent chaque sentence d’un cadre familier ou historique; chaque déclaration du Christ devenu Jésus donna naissance à un épisode. Ensuite, les rédacteurs ou les copistes rassemblèrent ces épisodes et, grâce à des formules de liaison, en firent une histoire continue qui n’a rien de la " bonne nouvelle " annoncée par son titre d’évangile. Il n’est pas étonnant qu’à l’origine les récits de la Nativité et de la Passion n’aient pas fait partie de l’évangile; ils sont d’une autre nature.


Nous avons aussi Jérôme qui, attaqué au sujet de son oeuvre, écrivit à Damase " S’ils (mes ennemis) prétendent que l’on doit suivre les exemples latins, je suis prêt à leur obéir mais qu’ils me fassent connaître d’abord ceux qu’on doit suivre. Les leçons sont, en effet, aussi nombreuses que les manuscrits... La grande source d’erreurs de nos manuscrits vient de ce qu’ils ont complété les récits des évangélistes les uns par les autres; elle vient encore de ce que, prenant pour type tel récit d’un évangéliste, ils ont voulu ramener à lui les récits parallèles. Il résulte de là que. chez nous, tout est brouillé. Marc s’est enrichi de ce qui appartient à Matthieu et à Luc; Matthieu a empiété sur le terrain de Jean et de Marc et ainsi des autres ".

Et oui, tout est brouillé, on comprends mieux pourquoi les concordances de généalogies sont secondaires par rapport à la défense du Christ en chair ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 24 Aoû 2008, 11:25

Je comprends bien tout ça Assad, mais c'est la méthode qui me pose problème...

Tu ne peux pas partir du fait que Lc était 100% docétisant, puis qu'il lui fut rajouté absolument tout ce qui contrait la théologie docétisante. Ça doit être le point d'arrivée, après en avoir trouvé des indices de toutes sortes, notamment scripturaires.
Les interpolations, comme tu l'as lu plus haut, je ne les remets absolument pas en doute. Je ne crois pas plus en la préservation miraculeuse d'un texte originel. Mais je ne veux pas accepter toutes les théories sur un pied d'égalité, surtout quand elles sont appuyées par une argumentation qui me parait pouvoir soutenir à peu près n'importe quelle "vérité".
D'ailleurs une chose s'interpelle: Marcion est chassé du groupe romain, et en quelques années seulement. Si les écrits qu'il avait ramené avec lui était "les siens" et uniquement les siens, quel besoin de les conserver pour la Grande Eglise en formation. Pourquoi ne pas se débarrasser purement et simplement de Lc, (s'il ne jouissait pas déjà avant Marcion d'un certain prestige), et surtout pourquoi le "canoniser" (terme anachronique à ce moment là) dans les quelques décennies qui suivent (Irenée, Clément, Muratori), alors que comme tu le souligne si bien, il y avait un choix d'évangile bien plus large à notre époque. En général, quand on jette l'anathème sur un homme, ses écrits disparaissent avec lui...
(D'ailleurs je fais une aparté: je trouve vraiment très intéressant de voir que Luc, en s'adressant à l'excellent Théophile, parle de beaucoup d'autres évangiles -là où les TdJ affirment, en plus, qu'il n'existait alors que Mt- et surtout qu'il ne prétend pas à une supériorité du sien sur eux -si ce n'est qu'il a fait un effort de classement logique- et encore moins à une quelconque inspiration...)

La prédication de Paul était connue et acceptée à Rome (Clément aux Corinthiens) à une époque où les premières "hérésies" du docétisme sont déjà clairement combattues.
Marx n'a jamais été pour le léninisme.

Je suspends mes interventions pendant qqs jours, car j'ai de la famille à la maison cette semaine. Ne t'inquiète pas si je ne réponds pas tout de suite, la prochaine fois...

Amitiés à toi et à tous.
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Dim 24 Aoû 2008, 11:49

Bonjour BB et Assad,

Je profite de l'arrêt provisoire de BB pour quelques jours, pour des raisons familiales, pour m'immiscer dans votre "conversation" afin de vous poser une question.

Mais avant toute chose je veux souhaiter de "bonnes vacances" à BB qui va se reposer quelques jours de ses nombreuses interventions, toujours bienvenues et intéressantes. (fin du passage de la brosse à reluire)

Et la responsabilité d'une partie de la réponse échoit à Assad qui lui continue contre vents et marées de rester fidèle au poste. (fin de... [voir phrase précédente]).

Au cours de vos échanges vous évoquez tantôt Luc, tantôt Paul et Marcion; et ma fois il faut bien en convenir tout cela forme une conversation fort instructive et enrichissante. Cela veut-il dire que vous considérez ces rédacteurs comme étant bien réels et leur écrits comme des faits incontestables?

Je vous pose cette question car sur d'autres sujets il semble que certains parmi nous mettent en doute, ce qui est tout à fait leur droit, la réalité même de ce que le Nouveau Testament mentionne quand ce n'est pas le rédacteur qui est fortement suspecté d'être un mythomane à tout le moins un doux rèveur.

Evoquez-vous ces rédacteurs dans un cadre purement théorique ou bien considérez-vous leurs récits comme pouvant bien être pris au sérieux?

Depuis ma sortie des rangs des Témoins de Jéhovah j'ai appris à être prudent et à ne pas rejeter toute idée qui peut me surprendre ou qui ne m'était jamais venue à l'esprit.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Lun 25 Aoû 2008, 14:18

Bonjour Xavier,

en attendant le retour de BB pour poursuivre la conversation, je te donnerai mon point de vue sur tes questions.

Quand je parle de Luc, je parle du rédacteur qui a harmonisé et présenter un évangile qu'il a voulu chronologique. Je ne parle pas du médecin qui aurait accompagné Paul dans ses voyages, tel qu'il se présente dans les actes.

Quant à Paul, il y a eu un "Paul" qui a prêché le premier évangile, "le christ ressuscité et rien d'autre". Mais pour lui aussi, sa présentation dans les actes est arrangée par ce "Luc".

Quand à Marcion, tout ce que l'on en connait et sa présentation par ses opposants. Forcément le témoignage et partisan.

Donc, il y a des gens bien réels derrière ses noms mais pas vraiment comme il nous sont présentés.
Et déméler tout cet imbroglio est ce qui donne matière à débats ... Very Happy


PS : merci pour la brosse, je me sens tout lisse maintenant ! lol!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Lun 25 Aoû 2008, 18:25

Hello, je passe en coup de vent, étant rentrer un peu plus tôt du boulot cet après-midi et trouvant la maison vide (ils sont à Louviers aujourd'hui).

Pour la brosse, n'hésite pas Xavier, j'adore!

Pour ce qui est de Luc, Paul ou Marcion (ou Matthieu, ou Marc...) je rejoins Assad. Je vois mal sur quelle base on pourrait douter de l'existence de Paul, tant la littérature qui le concerne (de sa main, ou de ce qui est dit de lui) est nombreuse. On aurait plus de raison de douter de Socrate.

Au passage je voulais juste noter qu'aucun des quatres évangiles, pas plus que Actes, Hébreux ou les lettres de Jean ne comportent de signature. Nous n'avons rien, à l'intérieur du texte, qui permette de nommer un rédacteur, tout au plus quelques indices ("le disciple que Jésus aimait"...qui n'est jamais clairement identifié, ou pour les lettres de Jean: l'ancien, ce qui reste très vague). C'est donc un problème très différent de celui de la pseudépigraphie.
Pour dire que celui qui a rédigé (ou compilé, ou édité) Luc s'appelait vraiment Luc, et que c'est celui que cite Paul, il faut faire appel à la tradition.

Mais que Paul et "Luc" était sur la même tendance théologique (très en dehors du judaïsme), ça me parait à peu près évident.

Bon, je vous laisse, parce qu'en plus ce soir, j'ai du monde à la maison (des TdJ de mon ancienne congrégation, qui connaissent bien ma belle famille) J'ai beau n'avoir rien contre les gens -je les comprends, évidemment- cette soirée me pèse beaucoup...


Dernière édition par BB le Mer 27 Aoû 2008, 13:34, édité 1 fois
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Patoune



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mar 26 Aoû 2008, 08:36

Juste pour souhaiter à BB de bonnes vacances et c'est sûr qu'avec tes invités, il y aura moins de triturage de crâne drunken
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mer 27 Aoû 2008, 19:36

Merci Patoune; tu vois je ne suis jamais absent très longtemps...

Assad, j'ai posté une longue citation sur Marcion, mais je me suis planté de fil. Mais les deux discussions se croisent!
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Mer 27 Aoû 2008, 23:07

Super BB, on peut continuer notre débat ! Very Happy

Je vais poursuivre là où on s'est arrété.
Pour l'autre post, on peut continuer sur l'autre fil.

BB a écrit:

Tu ne peux pas partir du fait que Lc était 100% docétisant, puis qu'il lui fut rajouté absolument tout ce qui contrait la théologie docétisante. Ça doit être le point d'arrivée, après en avoir trouvé des indices de toutes sortes, notamment scripturaires.

Je ne pense pas que la démarche soit si caricaturale que ça.
Nous connaissons la version de l'église de cette époque là et les faits tels qu'elle nous l'a présenté. Pourquoi ne pas donner la possibilité à Marcion de donner sa version autant qu'on peut essayer de l'avoir.

Marcion, en continuant à défendre son Christ gnostique après l'expulsion de la communauté de Rome, accuse, vers 170, les évangiles qui avaient été construits en se servant du sien, d'être des faux attribués frauduleusement à des personnages et des apôtres des temps apostoliques : « Sub apostolorum nomine aduntur et etiam apostolicorum » (Tertullien. Adversus Marcionem – IV, 3).




BB a écrit:

Pourquoi ne pas se débarrasser purement et simplement de Lc, (s'il ne jouissait pas déjà avant Marcion d'un certain prestige), et surtout pourquoi le "canoniser" (terme anachronique à ce moment là) dans les quelques décennies qui suivent (Irenée, Clément, Muratori), alors que comme tu le souligne si bien, il y avait un choix d'évangile bien plus large à notre époque. En général, quand on jette l'anathème sur un homme, ses écrits disparaissent avec lui...


Parce que Justin de Naplouse nous dit, vers 155 (Apol. I 26) que l’influence de Marcion s’étendait sur tout l’empire ; à cette même date, les Marcionites étaient nombreux à Rome. Aux environs de 208, Tertullien confirmait que « la tradition hérétique de Marcion emplissait l’univers » (C.M. 5/19), ce qui n’était pas le cas de la Grande Église. Au IVe siècle Épiphane citait, parmi les lieux « infectés » par le marcionisme, l’Italie, l’Égypte, la Palestine, l’Arabie, la Syrie, Chypre, la Perse (Ilaer. 42.1)


Il est donc impossible de se débarasser purement est simplement d'un évangile lu par tant de chrétien. Comment faire pour lutter contre alors ?
Cette tactique sera valable pour chaque grands courants jugé "hérétique".

Personne ne s'est demandé pourquoi l'Eglise voulut-elle conserver quatre évangiles plutôt que deux, trois ou cinq? Parce qu'elle avait à lutter principalement contre quatre "hérésies " qui menaçaient gravement son propre dogme. L'évangile primitif - unique - allait être remanié puis renvoyé sous quatre formes différentes à ses lecteurs - tel un cheval de Troie - pour semer parmi eux trouble et confusion et les amener dans le giron de Rome.

Nous sommes très bien renseignés à ce sujet par Irénée lui-même. Il déclare (Contr. Hérés. 3/11/ Cool que les grandes hérésies " sont au nombre de quatre l'hérésie ébionite, l'hérésie de Marcion, l'hérésie de Cérinthe et l'hérésie des Valentiniens ". A ces prétendues erreurs il oppose " d'abord l'évangile de Matthieu, puis l'évangile de Luc, puis l'évangile de Marc, enfin l'évangile de Jean ".

Ben voyons ! Comme par hasard il y a un nombre d'évangile exactement égal au nombre d'hérésie. Comme par hasard, chacun ne lit qu'un seul évangile et on peut combattre l'hérésie juste avec le seul évangile qu'ils lisent et connaissent sur le bout des doigts !!!
affraid

Irénée nous dit en substance " La doctrine des évangiles est si ferme que les hérétiques eux-mêmes leur rendent témoignage et que chaque hérésie met sa doctrine sous leur patronage. Les ébionites, en effet, qui ne se servent que de l'évangile de Matthieu sont convaincus par Matthieu de leur erreur sur le Seigneur. Marcion qui mutile l'évangile de Luc est convaincu du crime de blasphème contre le dieu unique par les textes qu'il conserve. Ceux qui séparent Jésus du Christ (Cérinthe) et qui donnent la préférence à l'évangile de Marc peuvent être redressés par cet évangile s'ils le lisent avec l'amour de la vérité. Ceux qui suivent Valentin se servent avec assurance de l'évangile de Jean, et cet évangile même dévoile leur erreur. Donc, puisque ceux qui nous contredisent nous rendent témoignage et se servent de ces évangiles, la démonstration que nous établissons contre eux est solide et vraie ".

Ces déclarations sont révélatrices. Jamais des hérétiques, quels qu'ils soient, n'ont pu être convertis à une doctrine différente de la leur par l'évangile habituel qu'ils tenaient de leurs maîtres, qu'ils lisaient et commentaient fréquemment. Pour qu'il en fut ainsi il fallut substituer à leurs écritures gnostiques des évangiles entièrement différents forgés par des scribes judéo-chrétiens, après avoir fait disparaître les livres primitifs. Cette conversion, plus ou moins réussie suivant les régions, dut prendre un certain temps, près d'un siècle, et elle eut pour conséquence de créer et de fixer définitivement un christianisme judaïsé en opposition au christianisme anti-juif de Paul et de Marcion.



BB a écrit:

La prédication de Paul était connue et acceptée à Rome (Clément aux Corinthiens) à une époque où les premières "hérésies" du docétisme sont déjà clairement combattues.
Marx n'a jamais été pour le léninisme.

Ce n'est pas ce qui me semblait.

Les Homélies clémentines nous fournissent un renseignement à ce sujet (XVII) " Il faut que vienne d'abord un faux évangile (celui de Paul) prêché par un imposteur, et ce n'est qu'ensuite, après la destruction du lieu saint, que le véritable évangile (celui de Pierre) doit être envoyé secrètement de tous côtés pour redresser les hérésies à venir ". Nous apprenons ainsi, ce que nous savions déjà mais la confirmation est importante, que le premier évangile en date est celui de Paul et qu'il n'a été corrigé qu'après l'an 70 ou même l'année 135. Le mot " secrètement " suggère que les altérations du texte primitif restèrent longtemps inconnues (ceci pour expliquer qu'elles sont plus anciennes qu'on ne le croit) et qu'elles avaient pour but de réfuter des hérésies qui n'étaient pas encore déclarées comme telles; en réalité, nous avons ici l'aveu du caractère tardif de la transformation apportée à l'évangile primitif par les judéo-chrétiens.

Oscar Cullmann (dans Le Problème du roman pseudo-Clémentin, p. 89) montre bien que, selon les Reconnaissances et les Homélies clémentines, Paul est venu avant Pierre et l'anti-christ (antéchrist?) avant le Christ, ce qui nous à penser que le christianisme des évangiles se situe bien après celui de Paul et de Marcion.


Bonne soirée.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Jeu 28 Aoû 2008, 00:22

Je reviendrais un peu plus longuement sur tout ça, mais pour l'heure je te poste le chapitre 5 de Clément aux Corinthiens:

Citation :
Mais, pour laisser de côté les exemples des anciens, venons-en aux athlètes tout récents, prenons les exemples de notre génération. C’est par l’effet de la jalousie et de l’envie que furent persécutés ceux qui étaient les colonnes les plus élevées et les plus justes et qu’ils combattirent jusqu’à la mort. Jetons les yeux sur les excellents Apôtres : Pierre, qui, victime d’une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues, et qui après avoir ainsi accompli son martyre, s’en est allé au séjour de gloire qui lui était dû. C’est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré (comment on remporte) le prix de la patience. Chargé sept fois de chaînes, banni, lapidé, devenu un héraut en Orient et en Occident, il a reçu pour sa foi une gloire éclatante. Après avoir enseigné la justice au monde entier, atteint les bornes de l’Occident, accompli son martyre devant ceux qui gouvernent, il a quitté le monde et s’en est allé au saint lieu, illustre modèle de patience.

Puis, plus loin, ch.47:
Citation :
Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux.

Pour une étude de ce témoignage crucial je te file ce lien, peut-être y trouveras-tu des choses qui t'intéresseront. J'en avais un autre en fait, qui était classé dans mes favoris, et qui était beaucoup plus dans une approche historique, mais j'ai perdu l'adresse suite à un crash-PC; je vais essayer de retrouver ça...
Pour l'heure celui-ci fera l'affaire:

http://patristique.org/article.php3?id_article=246
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MessageSujet: Re: Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.   Aujourd'hui à 13:52

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Jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.
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