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 1975, 40 ans déjà

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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 13 Mai 2015, 21:17

J'ajoute trois p'tites remarques :

1) Chapelier, il me semble que tu te trompes un peu (ou si tu préfères, que ce soit une présentation trop partielle de cet aspect de la question) lorsque tu dis :

Citation :
Comme la fin n'était pas venue en 1975 il convenait d'expliquer ce qui s'était passé...


De fait, cette explication du "retard de la fin", par le temps écoulé entre les création d'Adam et d'Ève, n'a pas été donnée en 1976 comme explication a posteriori de l'échec, mais a été évoquée très tôt dans l'histoire de la "prophétie".

Elle était déjà donnée telle quelle dans la TdG de décembre 1968 (pages 723-724 dans l'édition française, et donc quelques mois plus tôt encore en anglais), avec certes nettement moins de prudence qu'en 1976 (la tendance était alors à suggérer plutôt, avec des phrases très ambigües qui disaient-sans-jamais-dire, que ce laps de temps pourrait n'avoir duré que "quelques semaines ou [...] quelques mois, et non pas plusieurs [...] années", tandis qu'en 1976 les 3 suggestions sont devenues par miracle équiprobables.)

2) Je crois que je me répète, mais je trouve assez rigolo le décalage notable entre la prudence affichée quand on évoque 1975 comme année de la fin ("la chronologie n'est pas infaillible", l'emploi très choisi du conditionnel, etc...) et son absence flagrante lorsque sont évoquées les raisons de douter de 1975 comme "année-exacte-de-la-fin". Lorsqu'il s'agit de présenter la doctrine elle-même, tout est au conditionnel, tout est suggéré (même avec de très grosses ficelles en gros sabots). Mais quand la Watch explique pourquoi ça pourrait prendre un peu de retard, on repasse illico à l'indicatif : il ne fait plus vraiment discussion que les "jours de création" durent 7000 ans, il n'est guère plus exprimé de réserve sur le fait qu'Har-Maguédon correspondra bien avec la fin des 6000 ans d'histoire humaine, etc...

3) Et je remonte un peu plus haut dans le fil:
Narkissos a écrit:
Je suis d'ailleurs assez persuadé que sur ce coup-là Franz était à peu près aussi sincère que le TdJ de base: s'il n'avait pas vraiment cru à ses propres "découvertes", il n'aurait pas pris de tels risques à si brève échéance.

Pour que ce que je veuille ajouter à ça ne soit pas mal compris, je commence par préciser soigneusement que je suis tout à fait d'accord avec l'idée que tu émets ici.
Je ne peux néanmoins pas m'empêcher de noter qu'il n'y avait (finalement) pas vraiment de "risques", puisque "1975" fut une "opération" largement bénéficiaire pour la Watch : selon les sources que je trouve, le nombre des adeptes aurait doublé (ou presque) de 1966 à 1975, faisant passer la Watch de "l'artisanat" au stade "industriel" (je ne reviens pas sur le modèle économique "parfait" de la Watch en ce temps-là, avant que le fisc américain n'y mette fin une quinzaine d'années plus tard).
Le nombre de défections "légendaires" qui a suivi lui laissera un bilan largement positif, puisque la "perte" ne fut environ que d'une dizaine de %, étalée sur 5 ans environ (il est donc tout à fait possible de n'avoir rien remarqué localement, comme tu le disais).
Donc 1975 est pour la Watch ce qu'on pourrait appeler une "défaite à la Pyrrhus" : échec incontestable, mais aussi une excellente opération ("Dieu peut transformer la malédiction en bénédiction" a-t-on récemment entendu dans le programme d'une assemblée de district "régionale").


Dernière édition par VANVDA le Mer 13 Mai 2015, 21:32, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 13 Mai 2015, 21:20

Et enfin, juste une petite précision à demander à Narkissos :

Citation :
(...) d'une part -607 + 2520 = 1914 + 60 [80 - 20] = 1974 (...)"

Ça a un sens particulier, ces 60 ans correspondant à "80-20" ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 13 Mai 2015, 23:16

@VANVDA:

Pas vraiment des "réponses" (non plus), mais de petites réflexions supplémentaires et éparses que m'inspirent tes excellentes remarques:

Ce que je n'aime pas trop dans "demander pardon" (ça tient assurément à l'expression française; j'en aurais autant contre l'apologise anglais mais pour de tout autres raisons), c'est le "demander", qui me semble tomber au plus mauvais moment. Quand je m'aperçois que j'ai fait du tort à quelqu'un je ne me sens ni le droit ni l'envie de lui demander (en plus !) quoi que ce soit, et peut-être surtout pas un "pardon". Et lorsque s'y mêle en effet la notion (chrétienne entre autres) d'un devoir de pardon qui transforme subrepticement la demande en exigence, j'ai tendance à trouver ça carrément infect (ça m'est arrivé, bien entendu). L'idée de s'offrir au jugement ou plus exactement à la vengeance d'autrui me paraît bien plus juste à maints égards, mais ce n'est plus ça que véhiculent nos formules ordinaires -- bien qu'elles en proviennent: car dans l'usage médiéval et au-delà, seul pouvait "pardonner", autrement dit "faire grâce", celui qui tenait effectivement l'autre "à sa merci". Mais là où la vengeance devient impossible ou impensable, le "pardon" le devient aussi.

Se taire (ou du moins changer de ton, baisser d'un ton, faire profil bas comme on disait naguère, ne pas [trop] la ramener) est sans doute aussi pour un "vivant" (individuel ou collectif) un rôle envisageable; rôle de composition également (la cagoule du pénitent est encore un masque), pas forcément plus "sincère" ni "authentique" qu'un autre, mais pas moins non plus; et nécessaire, je crois, comme la mort qu'il imite ou contrefait en l'anticipant, en faisant le mort, à l'économie générale du drame, de la scène et du jeu.

Cela dit, il est probable qu'une Watchtower vraiment humble (qui aurait admis non seulement ses erreurs mais aussi ses doutes, ses incertitudes, qui aurait cessé de poser en "seule vraie religion" et même en "meilleure que les autres", qui aurait renoncé en somme à prescrire, sinon à écrire) se serait rapidement aliéné la grande masse de ses clients, qui ne l'avaient pas "choisie" pour ça (je repense à l'assistante souffre-douleur de Petra von Kant, dans le film éponyme de R.W. Fassbinder, qui s'en va dès que sa maîtresse abusive devient "gentille"). Son expérience des années 1976-80 en témoigne, même si son humilité et son humiliation ont alors été très relatives. Ce n'est pas avec des suggestions modestes, discrètes, prudentes, nuancées, qu'on fait du nombre mais avec des affirmations tonitruantes, quand même celles-ci doivent être régulièrement démenties.

Ce que tu dis du passage de "la Société" à "l'Organisation" (et qui n'est pas tout à fait nouveau, dans un sens il est engagé depuis la transition Russell-Rutherford) me paraît très juste et me fait penser au "monde" de "l'économie" et singulièrement de "l'entreprise". Là aussi, toute "conscience de classe" a été bouffée, tout antagonisme structurel effacé par le maniement d'un langage inclusif, voire "organique": on est une équipe, chers collaborateurs, on est tous sur le même bateau, on forme un seul corps, la réussite de chacun est celle de tous et réciproquement, etc. Jusqu'au jour où celui qui se retrouve dehors comprend trop tard ce que valait ce langage, dans quel sens et pour qui (ou plutôt pour quoi) il valait.

Une réponse tout de même à ta question (mais peut-être à côté parce que je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par "un sens particulier"): mes "80 - 20" se référaient à la présentation de la "génération de 1914" en vigueur au début des années 70 (c'est ainsi que je l'avais d'abord "apprise"): une génération c'était au maximum 80 ans (cf. Psaume 90); et il ne s'agissait pas de ceux qui étaient nés en 1914 mais de ceux qui avaient au moins 20 ans en 1914 (âge de "responsabilité" assorti de diverses références bibliques, au recensement des Nombres ou à l'entrée en service des lévites p. ex.). Très vite la "Société" a lâché du lest sur le second chiffre (on parlait plus vaguement de ceux qui étaient en âge de comprendre le "signe"), mais c'est bien de là qu'elle partait: ce qui faisait arithmétiquement de 1974 une limite extrême de la "génération", indépendamment du calcul de 1975 (date qui d'ailleurs, comme le montrent bien les extraits reproduits ci-dessus par le chapelier toqué, se présentait plutôt a priori, sous réserve de la "marge d'erreur" susmentionnée qui au départ ne comptait guère, comme celle du commencement du jubilé-millenium après la "grande tribulation"). D'où cet effet de confirmation par coïncidence de deux calculs apparemment indépendants (au fond, bien sûr, ils ne l'étaient pas tant que ça: car d'où sortaient les "7000 ans", sinon d'une fascination douteuse pour les chiffres "bibliques" et "ronds" et du présupposé obscur que ça devait coïncider ?).

Pour revenir de là à la psychologie de Freddie (dont le type, en dépit de sa situation unique, me paraît assez répandu, chez les TdJ et dans les mouvements qui leur ressemblent peu ou prou): comment décrocher de la fascination pour un "système" qui vous a semblé si bien marcher, même quand de fait il marche de moins en moins bien, sans sentir aussitôt sur son dos la morsure glacée du non-sens absolu qui ne s'arrêtera pas à remettre en question une date, un calcul, une interprétation, mais qui va faire voler en éclats, impitoyablement, toute possibilité de "système" et de "sens" ? Mais passé le moment de vertige, quand on regarde autour de soi et qu'on voit que ça n'empêche nullement des "systèmes" analogues de fonctionner, et qu'on sera plus mal loti que tout le monde si on renonce au sien, il peut sembler plus raisonnable de continuer à bricoler comme si de rien n'était.

P.S. sur la question du "risque", que j'avais oubliée en cours de route: à te lire ma première réaction, purement formelle, avait été: "à ce compte-là, il n'y a aucun risque à jouer à la roulette russe, du moment qu'on ne perd pas !"
J'entendais bien sûr "risque" au sens courant, de celui qu'on court, justement, tant qu'on n'en connaît pas l'issue; et surtout je pensais moins à la Watchtower collectivement qu'à l'homme Frederick Franz écrivant, par exemple, le passage précité de La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu (où je perçois, à tort ou à raison, une certaine exaltation qui ne me paraît pas feinte). Il est vrai que pour lui non plus "l'opération" n'aura finalement pas été catastrophique, puisqu'il s'est trouvé bombardé, par une sorte de "prime à l'erreur", président de la Société -- avec un pouvoir certes très réduit par la toute nouvelle "collégialité", mais du point de vue "honorifique" ça ne changeait pas grand-chose; d'autant qu'aux yeux de la grande majorité des TdJ les erreurs sont toujours restées anonymes. On a vu des "prophètes" plus mal finir. N'empêche que le miroir n'a pas dû lui être tendre tous les jours.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Ven 15 Mai 2015, 10:58

Vanvda a écrit:
De fait, cette explication du "retard de la fin", par le temps écoulé entre les création d'Adam et d'Ève, n'a pas été donnée en 1976 comme explication a posteriori de l'échec, mais a été évoquée très tôt dans l'histoire de la "prophétie".

Elle était déjà donnée telle quelle dans la TdG de décembre 1968 (pages 723-724 dans l'édition française, et donc quelques mois plus tôt encore en anglais), avec certes nettement moins de prudence qu'en 1976 (la tendance était alors à suggérer plutôt, avec des phrases très ambigües qui disaient-sans-jamais-dire, que ce laps de temps pourrait n'avoir duré que "quelques semaines ou [...] quelques mois, et non pas plusieurs [...] années", tandis qu'en 1976 les 3 suggestions sont devenues par miracle équiprobables.)

Malheureusement je ne peux pas revenir si loin dans la bibliothèque de la Watch. Je te remercie de l'avoir citée.

Ce que je trouve magnifique c'est que quelques années avant l'échec de cette prophétie on ait presque préparé le terrain. Ou bien cet article est-il le fruit d'un rédacteur essayant de réfréner l'élan du moment.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Ven 15 Mai 2015, 12:06

En anglais on remonte un peu plus loin.
Watchtower 15.8.68, p. 499-500:

Citation :
Are we to assume from this study that the battle of Armageddon will be all over by the autumn of 1975, and the long-looked-for thousand-year reign of Christ will begin by then? Possibly, but we wait to see how closely the seventh thousand-year period of man’s existence coincides with the sabbathlike thousand-year reign of Christ. If these two periods run parallel with each other as to the calendar year, it will not be by mere chance or accident but will be according to Jehovah’s loving and timely purposes. Our chronology, however, which is reasonably accurate (but admittedly not infallible), at the best only points to the autumn of 1975 as the end of 6,000 years of man’s existence on earth. It does not necessarily mean that 1975 marks the end of the first 6,000 years of Jehovah’s seventh creative “day.” Why not? Because after his creation Adam lived some time during the “sixth day,” which unknown amount of time would need to be subtracted from Adam’s 930 years, to determine when the sixth seven-thousand-year period or “day” ended, and how long Adam lived into the “seventh day.” And yet the end of that sixth creative “day” could end within the same Gregorian calendar year of Adam’s creation. It may involve only a difference of weeks or months, not years.
31 In regard to Adam’s creation it is good to read carefully what the Bible says. Moses in compiling the book of Genesis referred to written records or “histories” that predated the Flood. The first of these begins with Genesis 1:1 and ends at Genesis 2:4 with the words, “This is the history of the heavens and the earth . . . ” The second historical document begins with Genesis 2:5 and ends with verse two of chapter five. Hence we have two separate accounts of creation from slightly different points of view. In the second of these accounts, in Genesis 2:19, the original Hebrew verb translated “was forming” is in the progressive imperfect form. This does not mean that the animals and birds were created after Adam was created. Genesis 1:20-28 shows it does not mean that. So, in order to avoid contradiction between chapter one and chapter two, Genesis 2:19, 20 must be only a parenthetical remark thrown in to explain the need for creating a “helper” for man. So the progressive Hebrew verb form could also be rendered as “had been forming.”—See Rotherham’s translation (Ro), also Leeser’s (Le).
32 These two creation accounts in the book of Genesis, though differing slightly in the treatment of the material, are in perfect agreement with each other on all points, including the fact that Eve was created after Adam. So not until after this event did the sixth creative day come to an end. Exactly how soon after Adam’s creation is not disclosed. “After that [Adam and Eve’s creation] God saw everything he had made and, look! it was very good. And there came to be evening and there came to be morning, a sixth day.” (Gen. 1:31) After the sixth creative day ends, the seventh one begins.
33 This time between Adam’s creation and the beginning of the seventh day, the day of rest, let it be noted, need not have been a long time. It could have been a rather short one. The naming of the animals by Adam, and his discovery that there was no complement for himself, required no great length of time. The animals were in subjection to Adam; they were peaceful; they came under God’s leading; they were not needing to be chased down and caught. It took Noah only seven days to get the same kinds of animals, male and female, into the Ark. (Gen. 7:1-4) Eve’s creation was quickly accomplished, ‘while Adam was sleeping.’ (Gen. 2:21) So the lapse of time between Adam’s creation and the end of the sixth creative day, though unknown, was a comparatively short period of time. The pronouncement at the end of the sixth day, “God saw everything he had made and, look! it was very good,” proves that the beginning of the great seventh day of the creative week did not wait until after Adam and Eve sinned and were expelled from the Garden of Eden.

N.B. (sur la phrase précédemment citée par VANVDA, et que j'ai soulignée ci-dessus): la négation au terme d'une série d'énoncés de possibilités (cf. la phrase précédente) est ambiguë; mais ce que je comprends le plus "naturellement" de cet enchaînement, c'est: "ça peut ne pas avoir duré des années", et non "ça ne peut pas avoir duré des années" (nuance qui tend à s'estomper hors contexte); cette lecture se confirme d'ailleurs au début du § 33 (need not / could).

Texte fort intéressant au demeurant -- ne serait-ce que pour l'illustration du potentiel d'interprétation et de spéculation infini qui se dégage de la con-fusion des deux récits de création de la Genèse ! -- et dont je ne me souvenais pas du tout.

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Je trouve, quelques mois plus tôt, un texte encore plus impatient-imprudent (1.5.68, p. 271-3), qui fournit un précédent au précédent (c'est-à-dire au suivant; faut suivre ! ) :
Citation :
According to reliable Bible chronology Adam was created in the year 4026 B.C.E., likely in the autumn of the year, at the end of the sixth day of creation. Then God brought the animals to man to name. Yet, of Adam, Genesis states these words of Jehovah: “It is not good for the man to continue by himself.” (Gen. 2:18) Adam would realize this lonely condition very quickly, perhaps in just a few days or a few weeks. He would realize he needed another earthling with whom he could communicate, share his experiences, and his life. Nor would his naming the animals take an unduly long time. The basic animal kinds could have been relatively quickly named, for when such basic kinds were taken into the ark in Noah’s day, it did not involve millions of beasts, but perhaps only a few hundred basic kinds. Thus, Adam’s naming of the animals and his realizing that he needed a counterpart would have occupied only a brief time after his creation. Since it was also Jehovah’s purpose for man to multiply and fill the earth, it is logical that he would create Eve soon after Adam, perhaps just a few weeks or months later in the same year, 4026 B.C.E. After her creation, God’s rest day, the seventh period, immediately followed.
5 Therefore, God’s seventh day and the time man has been on earth apparently run parallel. To calculate where man is in the stream of time relative to God’s seventh day of 7,000 years, we need to determine how long a time has elapsed from the year of Adam and Eve’s creation in 4026 B.C.E. From the autumn of that year to the autumn of 1 B.C.E., there would be 4,025 years. From the autumn of 1 B.C.E. to the autumn of 1 C.E. is one year (there was no zero year). From the autumn of 1 C.E. to the autumn of 1967 is a total of 1,966 years. Adding 4,025 and 1 and 1,966, we get 5,992 years from the autumn of 4026 B.C.E. to the autumn of 1967. Thus, eight years remain to account for a full 6,000 years of the seventh day. Eight years from the autumn of 1967 would bring us to the autumn of 1975, fully 6,000 years into God’s seventh day, his rest day.
6 After 6,000 years of misery, toil, trouble, sickness and death under Satan’s rule, mankind is indeed in dire need of relief, a rest. The seventh day of the Jewish week, the sabbath, would well picture the final 1,000-year reign of God’s kingdom under Christ when mankind would be uplifted from 6,000 years of sin and death. (Rev. 20:6) Hence, when Christians note from God’s timetable the approaching end of 6,000 years of human history, it fills them with anticipation. Particularly is this true because the great sign of the “last days” has been in the course of fulfillment since the beginning of the “time of the end” in 1914. And, as Jesus said, “this generation will by no means pass away until all these things occur.” (Matt. 24:34) Some of the generation that discerned the beginning of the time of the end in 1914 will still be alive on earth to witness the end of this present wicked system of things at the battle of Armageddon.—Rev. 16:14, 16.
7 The immediate future is certain to be filled with climactic events, for this old system is nearing its complete end. Within a few years at most the final parts of Bible prophecy relative to these “last days” will undergo fulfillment, resulting in the liberation of surviving mankind into Christ’s glorious 1,000-year reign. What difficult days, but, at the same time, what grand days are just ahead!
8 Does this mean that the year 1975 will bring the battle of Armageddon? No one can say with certainty what any particular year will bring. Jesus said: “Concerning that day or the hour nobody knows.” (Mark 13:32) Sufficient is it for God’s servants to know for a certainty that, for this system under Satan, time is running out rapidly. How foolish a person would be not to be awake and alert to the limited time remaining, to the earthshaking events soon to take place, and to the need to work out one’s salvation!

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En remontant encore plus loin, la toute première référence à 1975 que je trouve dans The Watchtower est un compte rendu des assemblées de district 1966, où était paru le fameux livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu; c'est dans le numéro du 15 octobre de la même année (1966 donc, p. 628ss) et c'est gratiné:

Citation :
At all assembly points where it was released, the book was received enthusiastically. Crowds gathered around stands and soon supplies of the book were depleted. Immediately its contents were examined. It did not take the brothers very long to find the chart beginning on page 31, showing that 6,000 years of man’s existence end in 1975. Discussion of 1975 overshadowed about everything else. “The new book compels us to realize that Armageddon is, in fact, very close indeed,” said a conventioner. Surely it was one of the outstanding blessings to be carried home!

On le voit jouir, le père Franz, à souffler le chaud et le froid (p. 631):
Citation :
At the Baltimore assembly Brother Franz in his closing remarks made some interesting comments regarding the year 1975. He began casually by saying, “Just before I got on the platform a young man came to me and said, ‘Say, what does this 1975 mean? Does it mean this, that or any other thing?’” In part, Brother Franz went on to say: ‘You have noticed the chart [on pages 31-35 in the book Life Everlasting—in Freedom of the Sons of God]. It shows that 6,000 years of human experience will end in 1975, about nine years from now. What does that mean? Does it mean that God’s rest day began 4026 B.C.E.? It could have. The Life Everlasting book does not say it did not. The book merely presents the chronology. You can accept it or reject it. If that is the case, what does that mean to us? [He went into some length showing the feasibility of the 4026 B.C.E. date as being the beginning of God’s rest day.]
‘What about the year 1975? What is it going to mean, dear friends?’ asked Brother Franz. ‘Does it mean that Armageddon is going to be finished, with Satan bound, by 1975? It could! It could! All things are possible with God. Does it mean that Babylon the Great is going to go down by 1975? It could. Does it mean that the attack of Gog of Magog is going to be made on Jehovah’s witnesses to wipe them out, then Gog himself will be put out of action? It could. But we are not saying. All things are possible with God. But we are not saying. And don’t any of you be specific in saying anything that is going to happen between now and 1975. But the big point of it all is this, dear friends: Time is short. Time is running out, no question about that.
‘When we were approaching the end of the Gentile Times in 1914, there was no sign that the Gentile Times were going to end. Conditions on earth gave us no hint of what was to come, even as late as June of that year. Then suddenly there was a murder. World War I broke out. You know the rest. Famines, earthquakes and pestilences followed, as Jesus foretold would happen.
‘But what do we have today as we approach 1975? Conditions have not been peaceful. We’ve been having world wars, famines, earthquakes, pestilences and we have these conditions still as we approach 1975. Do these things mean something? These things mean that we’re in the “time of the end.” And the end has to come sometime. Jesus said: “As these things start to occur, raise yourselves erect and lift your heads up, because your deliverance is getting near.” (Luke 21:28) So we know that as we come to 1975 our deliverance is that much nearer.’
“Let us make the most of the time and get in all the good hard work to Jehovah while the opportunity affords,” he urged.

Au passage et accessoirement, ces lectures me semblent confirmer ce que je suggérais plus haut dans ce fil, à savoir que ce genre de (semi- ou quasi-)"prophétie" datée est de moins en moins croyable à mesure que l'échéance s'approche; la période de "crédibilité maximale" de 1975 se situe en fait dans la seconde moitié des années 1960: c'est là que l'enthousiasme des auteurs-orateurs et des lecteurs-auditeurs est le plus sensible; après, le soufflé retombe de lui-même, parce que l'imagination ne tient pas dans une trop grande proximité avec une "réalité" qui s'obstine à ne pas lui ressembler; de sorte que quand la date arrive on l'a (presque) oubliée. A repenser la chose sous cet angle, je remarque d'ailleurs qu'à l'époque de ma "conversion" (1972) les Témoins les plus attachés à 1975 étaient les plus anciens (relativement), ceux qui avaient vécu l'effervescence des années 60, et que les nouveaux convertis y attachaient rarement autant d'importance. De façon fort peu rationnelle mais très compréhensible, celui qui annoncerait aujourd'hui la fin du monde pour 2025 serait plus facilement pris au sérieux que celui qui l'annoncerait (même sans scénario compliqué, a fortiori avec) pour le mois prochain.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Sam 16 Mai 2015, 00:18


Citation :
P.S. sur la question du "risque", que j'avais oubliée en cours de route: à te lire ma première réaction, purement formelle, avait été: "à ce compte-là, il n'y a aucun risque à jouer à la roulette russe, du moment qu'on ne perd pas !"
J'entendais bien sûr "risque" au sens courant, de celui qu'on court, justement, tant qu'on n'en connaît pas l'issue;
C'est bien ainsi que je l'ai compris, et c'est pourquoi j'ai aussi tenu à souligner le "tout à fait daccord" dans ma petite précision, en introduction. Ce que je disais n'avait de sens qu'a posteriori, un constat objectif qu'on fait à la fin de l'histoire (ou peut-être plutôt à la fin de l'épisode), une position dans laquelle n'est évidemment pas Franz au moment où il se lance.
Citation :

N.B. (sur la phrase précédemment citée par VANVDA, et que j'ai soulignée ci-dessus): la négation au terme d'une série d'énoncés de possibilités (cf. la phrase précédente) est ambiguë; mais ce que je comprends le plus "naturellement" de cet enchaînement, c'est: "ça peut ne pas avoir duré des années", et non "ça ne peut pas avoir duré des années" (nuance qui tend à s'estomper hors contexte); cette lecture se confirme d'ailleurs au début du § 33 (need not / could).

Texte fort intéressant au demeurant -- ne serait-ce que pour l'illustration du potentiel d'interprétation et de spéculation infini qui se dégage de la con-fusion des deux récits de création de la Genèse ! -- et dont je ne me souvenais pas du tou

(Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire, mais je n'ai pas écrit que la WT affirmait que "ça ne peut pas durer des années"...Si c'est ce que tu as compris de ma formulation, alors c'est interessant. Concrètement, ma phrase est calqué sur la traduction devledition française : "ça peut n'avoir duré que quelques semaines ou qqs mois, et pas des années", ça n'exclut pas que ça puisse avoir duré des années, ça dit juste, exactement comme tu le dis, que "ça pourraitne pas avoir duré des années"... Si je trouve le temps, je pourrais scanner les pages concernées )
Plus encore que la "con-fusion" (bravo ! ), j'avoue que c'est la "théorie documentaire" telle que la proposait Tonton Freddy qui m'a le plus surpris.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Sam 16 Mai 2015, 01:01

Ma première lecture de ta citation avait été en effet trop rapide, la seconde l'avait rectifiée; mais après vérification de l'original franzien je me suis aperçu que sa phrase à lui était équivoque, surtout si on la citait hors contexte: c'est cette équivoque-là que je voulais dissiper par son contexte. Franz écrivait somme toute assez mal, avec des ambiguïtés syntaxiques critiques sous un style ampoulé, reconnaissable et imitable (et comme personne n'osait le corriger, ça ne risquait pas de s'arranger).

De la "théorie documentaire" (simpliste) de la Watch (assez constante depuis le livre "si", Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile, si je me souviens bien), fondée sur les formules en toledoth de la Genèse ("voici les générations de") interprétées à contresens comme des "colophons" (c.-à-d. comme des marques de "fin de document" alors que ce sont plutôt des marques de "commencement de section"), j'avais par contre gardé un souvenir assez précis, de sorte que ça ne m'a pas particulièrement surpris (du reste ça ne me semble pas ajouter grand-chose au raisonnement).
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Sam 16 Mai 2015, 17:56

Citation :
Ma première lecture de ta citation avait été en effet trop rapide, la seconde l'avait rectifiée; mais après vérification de l'original franzien je me suis aperçu que sa phrase à lui était équivoque, surtout si on la citait hors contexte: c'est cette équivoque-là que je voulais dissiper par son contexte. Franz écrivait somme toute assez mal, avec des ambiguïtés syntaxiques critiques sous un style ampoulé, reconnaissable et imitable (et comme personne n'osait le corriger, ça ne risquait pas de s'arranger).
(Tu voulais dire "inimitable", non? Je veux dire : était-ce une petite remarque ironique sans autre conséquence, ou voulais-tu évoquer une influence du "style Franz" sur ses suiveurs?)

Sur ce point précis (l'accumulation des trois possibilités, avec la négation de la troisième qui s'en retrouve tellement ambigüe que même toi Wink, tu doives y revenir à deux fois), je t'avoue que j'aurais eu tendance à penser, selon une exégèse fernand-reynaldienne, que ça avait été "calculée pour". Mais si tu me dis que ça ne correspond jamais qu'au style habituel du bonhomme, l'argument est sans doute parfaitement recevable: j'ai infiniment moins pratiqué le Franz dans le texte que toi (veinard !).

Ceci dit, tu as tout à fait raison : sur les quelques sites critiques que j'ai lus, cette citation est reprise systématiquement pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit : "ça ne peut pas avoir duré des années", au lieu de : "ça pourrait n'avoir pas duré des années".
Il y a le même problème avec l'extrait du discours de Freddy à L.A. (en février 75, si ma mémoire est bonne) qui a fait le tour du Net anti-TdJ, où l'on a tronqué (honteusement) ses phrases pour essayer de lui faire dire bien autre chose que ce qu'il dit. Là, je n'ai aucun doute sur le fait que ça a été calculé pour (en tout cas par le premier à avoir ainsi "monté" le document: sans doute a-t-il été repris par la suite plus "naïvement" par d'autres)...
https://www.youtube.com/watch?v=thCqM6a1gpo

A propos de la théorie documentaire, mes références sont plus tardives, et bien que je ne les aie pas reprises, je crois me souvenir qu'elle était présentée tout au plus comme une possibilité, mais avec bcp de précautions (et même une réticence certaine, je crois) comme pour dire: "Oui, PEUT-ÊTRE que Moïse a eu accès a des documents antérieurs, mais c'est loin d'être sûr, et de toute façon c'est la Parole de Dieu." Avec au passage quelques contre-arguments... Bref, j'ai le souvenir d'un avis plutôt négatif, même sans exclure complètement l'hypothèse.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Sam 16 Mai 2015, 19:37

Je voulais bien dire "imitable" -- en dissonance donc avec "reconnaissable": j'aurais dû écrire "reconnaissable quoique imitable" -- parce que c'était (aussi) devenu une sorte de "style Watchtower", déjà imité en partie de Rutherford: je pense par exemple au (mauvais) goût de l'accumulation des locutions adjectivales grandiloquentes, généralement passives, quasi-agglutinantes et pré-posées au substantif en anglais mais hyper-chiantes à traduire en français par des incises et des relatives en cascade qui alourdissaient des phrases déjà longues; rien que dans la première phrase de ma première citation, un truc comme "the long-looked-for thousand-year reign of Christ" est typique: personne ne parle comme ça, sauf pour parodier un style publicitaire ou "technico-commercial" ridicule (cf. le dialogue génial de Design for Living = "Sérénade à trois" de Lubitsch, entre le majordome et les "hooligans" qui s'invitent à la "party" où ils ne sont évidemment pas invités: "Are you expected ? -- No, not exactly expected. Anticipated, hoped for, and dreamed about"). Franz écrivait vraiment comme ça sans le moindre sens du ridicule, et forcément ça déteignait sur ses admirateurs: s'il se distinguait c'est par une virtuosité certaine dans le grotesque -- souvent imité, jamais égalé ! Même dans "sa" Bible (NWT) où la surtraduction de la moindre nuance temporelle ou aspectuelle possible des verbes hébreux ou grecs, du moindre détail étymologique ou morphologique du lexique, est devenue un véritable système, que la dernière révision "simplifiante" (2013) a d'ailleurs réduit à néant du jour au lendemain, sans aucun égard pour ses laborieuses justifications philologiques. Vanitas vanitatum... Smile

Sur ce cas précis, oui, j'incline à penser que Franz ne s'est même pas rendu compte que la phrase "It may involve only a difference of weeks or months, not years", isolée de son contexte immédiat, pouvait être prise dans un sens presque opposé à celui qu'il lui donnait (et sans même qu'il soit nécessaire de la tronquer). (Comme je l'ai déjà raconté, j'ai fait beaucoup plus tard l'expérience de l'impossibilité de "corriger" un article de Franz, mais celle-ci tenait surtout à la pleutrerie du Comité de la filiale française; si ça se trouve, Franz lui-même n'aurait pas été hostile aux corrections, surtout de "forme".)

Je constate en effet que dans les articles "Genèse" et "écriture" (Writing) de "it" (Etude perspicace..., publié après mon départ) la théorie des "colophons" marqueurs de "documents" pré-bibliques, qui était encore enseignée positivement "de mon temps", est sévèrement battue en brèche. J'ignorais ce (petit) changement.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Dim 17 Mai 2015, 11:41

Citation :
Je constate en effet que dans l'article "Genèse" de "it" (Etude perspicace..., publié après mon départ) la théorie des "colophons" marqueurs de "documents" pré-bibliques, qui était encore enseignée positivement "de mon temps", est sévèrement battue en brèche. J'ignorais ce (petit) changement.
Pour ma part j'avais complètement raté, à l'inverse, que cet "enseignement" en corrigeait un précédent, je pensais que ça ne répondait qu'à la "théorie documentaire", point.
D'où ma surprise en le trouvant il y a qqs mois dans cette TdG de 68 (dont j'ai pu trouver le volume relié dans la cave de mes parents). Très subjectivement, même pour intenable qu'il soit pour qui lit la Genèse telle qu'elle est, ce point de vue me parait tout de même plus "cohérent" (dans sa "sainte ignorance", pour plagier O. Roy) que la tentative précédente d'accepter certaines conclusions historico-critiques pour les fondre dans une espèce de bouillasse critico-fondamentaliste...
Mébon, ce n'était pas le sujet, désolé Very Happy !
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Dim 17 Mai 2015, 12:07

Sans vouloir trop prolonger le hors-sujet, je te signale le premier exemple que je trouve d'argumentation "positive" de la théorie, dans The Watchtower 1.2.1953, p. 78-9 (c'est assez rigolo de voir comment Franz reconstitue une "cohérence" à inverser systématiquement le sens habituel des déductions logiques: il y avait décidément du Bougret chez cet homme-là. "Ah! patron, c'que vous êtes fort ! -- C'est le métier, fiston...")

Citation :
Since Moses is credited with writing the first five books of the Bible, known as the Pentateuch, “five books,” and he appeared on the scene some 2,500 years after the creation of the first man, from where did Moses obtain his information? While he could have obtained his information by means of direct revelation, as did other inspired writers, the Bible does not indicate that this method was used in his case. Or he could have received his information by means of oral tradition, there being but five links between him and Adam, namely, Methuselah, Shem, Isaac, Levi and Amram; but here again there is nothing in the Bible to indicate that oral tradition served Moses in this matter.
Then how did Moses obtain his information? From written records? Yes, recent archaeological discoveries have furnished conclusive evidence that writing existed before the Flood, and which writing was done on clay tablets. Going right back to mankind’s very beginning and indicating that Adam wrote or possessed written records, is the statement found at Genesis 5:1: “This is the book of the generations of Adam.” The term “generations” here used is highly significant. A similar expression is found at Genesis 2:4, “These are the generations of the heavens and of the earth when they were created.” Obviously, inanimate and unintelligent heavens and earth do not beget or generate offspring, and so we find that modern translators render the Hebrew word toledóth, “history,” “story” or “historical origins” instead of “generations” at Genesis 2:4. To be consistent they should have rendered it thus in all the eleven times this expression occurs from Genesis 2:4 to 37:2. The individuals to whom these records are credited as writers or possessors, in addition to Adam, are: Noah, sons of Noah, Shem, Terah, Ishmael, Isaac, Esau (twice) and Jacob.—See Genesis 6:9; 10:1; 11:10, 27; 25:12, 19; 36:1, 9; 37:2.
Further, this expression, contrary to the opinion of Bible scholars in general, refers to what has gone before and not to what follows after. This was the style of writing used in Moses’ day and before, being a conclusion known as a “colophon”, which fact has been amply proved by archaeological discoveries. This is further verified by the conclusions Moses used to the sections of the Pentateuch known as Leviticus and Numbers, the one for Leviticus reading: “These were the commands which the LORD gave Moses for the Israelites at Mount Sinai.” (Lev. 27:34; Num. 36:13, AT) Clearly these expressions mark the conclusion of what has gone before and not the introduction of what is to follow. Beginning with Genesis 37:3 this expression is no longer found, indicating that from there on Moses himself composed the record, doubtless getting his information through his father Amram from Joseph’s brother Levi.

Je me rends compte aussi, à exhumer ces textes, que je connais très peu les publications, surtout "périodiques", d'avant "mon époque", bien que je les aie eues longtemps sous la main. Je me souviens assez bien de l'enseignement sur 1975 par le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, parce que je l'avais "étudié" en 1972; de l'affaire des (pseudo-)"colophons", parce que c'était dans le livre Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile (ancienne version), qui revenait régulièrement à l'"Ecole théocratique". Mais à la grande masse des textes de La Tour de Garde (ou du "Bulletin intérieur" pour les Français), on ne se référait que ponctuellement, quand on était renvoyé à un passage donné -- ce qui arrivait sans doute plus fréquemment dans la "littérature interne", celle des écoles des anciens ou des pionniers; mais ça restait minime par rapport au volume de texte écrit, disponible en principe et jamais lu en fait. La numérisation a dû changer un peu ce rapport au (texte) passé, mais sûrement moins pour les TdJ en exercice que pour les "ex"... [Je me souviens d'ailleurs (vers la fin des années 70, je pense) d'une sorte d'étape intermédiaire, quand des index "pirates" des publications en français avaient circulé avant que la Watch ne produise les siens: j'ignore qui en avait pris l'initiative, mais sans être officiellement autorisés ils étaient très utilisés, y compris au Béthel; ça permettait déjà de faire des "recherches" centralisées dans les publications anciennes, mais on ne les lisait pas vraiment pour autant.]
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 19 Mai 2015, 14:22

Vanvda a écrit:
Il y a le même problème avec l'extrait du discours de Freddy à L.A. (en février 75, si ma mémoire est bonne) qui a fait le tour du Net anti-TdJ, où l'on a tronqué (honteusement) ses phrases pour essayer de lui faire dire bien autre chose que ce qu'il dit. Là, je n'ai aucun doute sur le fait que ça a été calculé pour (en tout cas par le premier à avoir ainsi "monté" le document: sans doute a-t-il été repris par la suite plus "naïvement" par d'autres)...

Était-ce dans ce discours que Fred Franz défendait l'idée que Paul n'était pas venu à Jérusalem prendre sa mission auprès des apôtres?
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 19 Mai 2015, 14:59

@lct: si tu penses à ce que Raymond Franz raconte dans le chapitre 4 de Crise de conscience, p. 99ss de l'édition française, c'était un discours à l'Ecole de Galaad en septembre 1975 -- tout autre chose donc. Il est partiellement en ligne ici, avec transcription en sous-titres (et en anglais), et en entier , sans sous-titres mais avec de brefs commentaires de Raymond Franz.
[Tout à fait hors-sujet : Je ne connaissais ce discours que par les extraits cités dans Crisis of Conscience, je l'ai écouté aujourd'hui pour la première fois. Avec un peu de recul il illustre remarquablement, je trouve, le parti inattendu qu'un "monarchiste" peut tirer d'un argument d'allure "libertaire" contre le partage du pouvoir -- sous forme d'oligarchie ou de direction collégiale en l'occurrence, mais aussi, à la rigueur, de "démocratie constitutionnelle" et/ou "représentative". Car la liberté paraît avoir, dans un sens, plus d'affinité avec le pouvoir d'un seul qui n'a de comptes à rendre à personne (dieu, roi, tyran, dictateur, ici président) qu'avec un "machin" (collège, comité, parlement, constitution, institutions, lois) qui dilue et limite tout pouvoir individuel, donc aussi toute liberté individuelle.
Autre remarque un peu moins hors-sujet: Franz n'évoque ici la chronologie et l'année 1975 qu'à la fin du discours, en notant que les lauréats reçoivent leur diplôme le deuxième jour du septième millénaire de l'histoire humaine -- non du "septième jour" de création évidemment. Mais il remarque aussi que la prochaine classe de missionnaires, déjà constituée, sera la soixantième, et rapproche ostensiblement ce chiffre des 6000 ans; sans en tirer aucune conclusion explicite, mais quand même... Il y avait vraiment chez lui un côté "superstitieux", incapable de résister à la tentation de trouver un sens à n'importe quelle coïncidence, numérique en particulier, qui lui aura joué des tours -- et à beaucoup d'autres !]

Un extrait du discours que mentionnait VANVDA (février 75 à Los Angeles) est apparemment disponible sans coupe interne ici. Il ne me semble rien dire de plus que livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, auquel il renvoie expressément. Sinon que cette façon de ne rien dire de plus (we are not saying, déjà gimmick du discours de Baltimore cité par la TdG d'octobre 66, p. 2 de ce fil) fonctionne manifestement auprès de l'auditoire (rires et applaudissements spontanés) comme un inside joke (sous-entendu: on pourrait en dire plus mais on se garde bien de le faire).
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 19 Mai 2015, 20:18

Merci Narkissos et bonne soirée
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 19 Mai 2015, 21:16

@lct: Pour te débroussailler ce que je disais, dans ce discours (celui de l'assemblée de district à L.A.), F.Franz prend quelques minutes pour lire les "accusations" qu'un journaliste aurait écrit, affirmant que les TdJ annonçaient la grande tribulation et Har-Maguédon pour l'automne 1975. Franz prononce donc "formellement" ce que ce journaliste en disait : "Les TdJ annoncent la grande tribulation pour l'automne 1975".
Mais il ne fait là que répéter ce qu'un journaliste a(urait) dit que les TdJ avaient dit.
Certains "opposants" (pas très honnêtes) ont cherché à isoler ce passage à l'intérieur du discours pour tenter de faire croire que c'est ce que Franz aurait lui-même dit.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 19 Mai 2015, 23:45

Le discours entier est accessible ici (F.W. Franz / Time in which we are now interested / Los Angeles; malgré l'erreur de date, 5 au lieu de 10 février, c'est bien le même), mais c'est long et le son n'est pas terrible...
Au passage, le "journaliste" pris à partie n'était pas un obscur pigiste local, mais un observateur averti du monde religieux (bien plus foisonnant aux USA qu'ici): John Dart, qui a suivi de près l'actualité de la Watchtower au fil des années (il est souvent cité dans les ouvrages d'ex-TdJ, p. ex. celui d'E. Gruss).

[En "feuilletant" (ici) le livre de Gruss, je découvre que, contrairement à ce que je suggérais plus haut d'après mon expérience personnelle (française, régionale, rurale ou semi-rurale), certains Témoins aux USA auraient bel et bien eu des ennuis "judiciaires" pour avoir mis en question 1975 avant 1975: Jerry Bergman (cité p. 297) rapporte une telle expérience en 1973.]
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Jeu 21 Mai 2015, 17:42

Gestion de l'échec

Selon Joseph Zygmunt, la réponse à chacun des échecs prophétiques par les adeptes de Watch Tower a suivi cette tendance générale:


  • La réaction initiale, à la fois par les membres ordinaires et par les dirigeants du mouvement, est habituellement une combinaison de déception et de perplexité.


  • Le prosélytisme diminue, mais les membres conservent une attitude d'attente vigilante, confiants que les prédictions se réaliseront. Les bases doctrinales des prophéties sont réexaminées et des conjectures sont proposées pour expliquer pourquoi les événements attendus ont été "retardés".


  • Le groupe affirme que les prophéties ont été partiellement accomplies, ou que certains aspects de la signification prophétique — généralement surnaturels et donc impossibles à vérifier — ont réellement apparu aux dates proposées. La croyance est que, malgré tout, le plan de Dieu continue à se dévoiler.


  • Les aspects inaccomplis des prophéties sont reportés à plus tard et de nouvelles dates sont prévues en association avec la réinterprétation rétrospective des échecs antérieurs.


  • Une interprétation sélective de nouveaux événements mondiaux est effectuée comme confirmation des signes que la fin approche. La vision pessimiste du monde entretenue amène le groupe à percevoir les perturbations sociales et les catastrophe naturelles comme autant d'indicateurs de l'effondrement imminent du système de choses.


Zygmunt conclu que la foi du groupe dans son propre système de croyances apporte une base pour la revendication de l'accomplissement, et la perception sélective des événements mondiaux fournit des preuves empiriques. "En ce sens, et dans cette mesure", écrit-il, "les prophéties ne pouvaient pas "échouer"." Les prophéties non accomplies sont convertis en succès partiels et sont perçues comme étant des leçons divines révélant les desseins de Dieu plus pleinement.

Richard Singelenberg croit aussi à une réinterprétation ultérieure de prophéties échouées comme stratégie de survie pour des religions telles que les Témoins de Jéhovah. Citant Neil Wiser, il ajouta: "Quelle que soit l'issue, les prophéties ne peuvent pas échouer et n'échouent pas pour la personne engagée".

Le sociologue Andrew Holden a conclu: "Aussi simple que cela peut sembler, ce que les sceptiques considèrent comme un échec, le Collège Central le considère comme une épreuve de la foi". Holden écrivit que, compte tenu de la rareté de références dans la littérature de la Société Watch Tower en rapport avec ses échecs prophétiques passés, il est hautement improbable que ceux qui avaient rejoint la secte dans les deux dernières décennies aient été conscients du passé de la Société. Il a estimé que plus de 60% des Témoins du début des années 2000 avaient rejoint le mouvement après 1975, "de ce fait, le Collège Central n'a aucune raison de leur parler de l'échec de ses prophéties antérieures". Pourtant, il ajouta: "La suppression de l'échec de la prophétie de 1975 par ceux qui étaient actifs à l'époque mais qui sont néanmoins demeurés dans l'adeptat suggère un degré inhabituel de complicité". Il était aussi d'accord avec le jugement du chercheur Bryan Wilson selon lequel: "Pour les personnes dont les vies sont désormais dominées par une attente forte, et dont les activités sont dictées par ce que la croyance exige, l'abandon de la foi à cause de la déception d'une date serait normalement une expérience trop traumatisante à envisager."

http://www.tj-encyclopedie.org/Dates_proph%C3%A9tiques
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Jeu 21 Mai 2015, 23:28

Merci pour les liens, Narkissos.

@Free : concernant 1975, le schéma décrit par Zygmunt n'est pas très pertinent, non? Autant il a bien fonctionné pour les 1874 ou 1914, la première ayant "survécu" à son échec pendant des décennies, la seconde y survit encore –et le même schéma est encore valable, plus loin dans le temps, pour les ré-interprétation de W.Miller par Hiram Edson ; ou encore, plus proches dans le temps, les ré-interprétations d'Harold Camping par Harold Camping–, autant pour les 1925 ou 1975, ce fut tout autre chose : ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Ven 22 Mai 2015, 11:21

Le "cercle méthodologique" de certains théoriciens des "sectes" (notamment quand il s'inscrit dans un triangle observation-généralisation-comparaison: je dresse un portrait-robot du suspect avec sa photo sous les yeux et, miracle ! c'est tout à fait lui !) n'a rien à envier au "cercle herméneutique" de l'objet de leur étude... Smile

Pour mettre la chose en perspective, on pourrait aussi comparer sur une même période les discours de la Watch au sujet de la "fin du monde" avec ceux des dirigeants politiques de tous bords sur un sujet qui se prête également au cycle "prédiction-déception-correction": par exemple la courbe du chômage.
Dans la mesure où leur public partage foncièrement leur "foi", il est obligé d'accepter indéfiniment leurs excuses, et même leur absence d'excuse: ce n'est effectivement pas leur faute à eux si leur Dieu commun n'existe ou n'intervient pas / si l'économie de marché et de croissance indéfinie ne marche pas -- en un mot, si le réel ne suit pas.

Du point de vue strictement théorique (= doctrinal), la Watch ne peut rien "corriger" au sujet de 1975, sauf à abandonner sa chronologie générale (si Adam a été créé en -4026, il n'y a pas à tortiller, nous sommes bien en l'an 6040 de l'histoire humaine !). Le seul fusible, qui a d'ailleurs littéralement fondu sans être remplacé, c'est la durée des "jours de création", qui n'est plus de "7000 ans" sans que cela ait jamais été officiellement annoncé. Cette révision discrète passait d'autant mieux aux yeux des nouvelles générations TdJ qu'elle paraissait un simple "élément de langage" destiné à un tout autre objectif stratégique, sans aucun rapport avec les prédictions de fin du monde: faciliter l'argumentation "créationniste" en parlant (vaguement) de "milliers d'années". L'apologiste TdJ de base (collégien, lycéen p. ex.) se trouve ainsi, superficiellement, dans une meilleure posture intellectuelle que ses pères qui devaient limiter l'histoire naturelle du vivant à environ 20000 ans (du 5e au 7e jour), et a fortiori que les "littéralistes" qui doivent se contenter d'environ 6000 ans (dans un pays où les créationnistes sont nombreux et bruyants, ce n'est pas négligeable). Après coup, les "vieux" nourris à la chronologie des années 60 s'aperçoivent (s'ils y réfléchissent) qu'ils ont été floués: si les "jours" ne font plus 7000 ans, 1975 ne veut plus rien dire du tout, et toutes les arguties passées sur le décalage entre "histoire humaine" et "septième jour" sont dépourvues du moindre enjeu.

Mais cela peut encore se passer d'être dit pendant fort longtemps: c'est seulement en 2105 qu'on fêtera le sixième millénaire de la naissance de Seth; donc vers 2090 au plus tard (pour caser Caïn et Abel hors du paradis) que des "jours de 7000 ans" ne seront vraiment plus tenables.

D'ici là, le temps fait son oeuvre. D'ores et déjà, il n'y a pas de raison (du moins arithmétique) que le fiasco de 1975 compte plus pour les TdJ d'aujourd'hui que celui de 1925 pour ceux des années 1960-70: celui-ci n'était pas mieux "caché", et il ne gênait quasiment personne.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 26 Mai 2015, 12:13

Vanvda a écrit:
Merci pour les liens, Narkissos.

@Free : concernant 1975, le schéma décrit par Zygmunt n'est pas très pertinent, non? Autant il a bien fonctionné pour les 1874 ou 1914, la première ayant "survécu" à son échec pendant des décennies, la seconde y survit encore –et le même schéma est encore valable, plus loin dans le temps, pour les ré-interprétation de W.Miller par Hiram Edson ; ou encore, plus proches dans le temps, les ré-interprétations d'Harold Camping par Harold Camping–, autant pour les 1925 ou 1975, ce fut tout autre chose : ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

qu'est-ce qui selon toi n'est pas pertinent à propos de 1975?
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Jeu 28 Mai 2015, 17:54

Citation :
ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

VANVDA,

Remarque très pertinente. L'évacution de 1975 de l'esprit des fidèles et de l'histoire de la WT, n'a pu se réaliser qu'avec la COMPLICITE, des TdJ actifs à l'époque.

Quand la Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17,  blâme les adeptes TdJ en ces termes :  " Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit " ... Cette accusation est perçu comme fondée parce ceux qui avaient lu de leurs propres yeux (j'en faisais parti), la démonstration du livre ‘la vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’. Pourtant nous ne sommes que 5 ans  après l'échec.

la Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait : "Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus …  "

La WT culpabilise l'adepte de base, qui doivent "redresser son point de vue" mais cela fonctionne parce que le fidèle accepte de se culpabiliser.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Jeu 28 Mai 2015, 23:05

Hello chapelier, j'avais raté ta question :
le chapelier toqué a écrit:

qu'est-ce qui selon toi n'est pas pertinent à propos de 1975?

L'analyse de Zygmunt prévoie plusieurs étapes:

Citation :
- La réaction initiale, à la fois par les membres ordinaires et par les dirigeants du mouvement, est habituellement une combinaison de déception et de perplexité.

- Le prosélytisme diminue, mais les membres conservent une attitude d'attente vigilante, confiants que les prédictions se réaliseront. Les bases doctrinales des prophéties sont réexaminées et des conjectures sont proposées pour expliquer pourquoi les événements attendus ont été "retardés".

Jusque là, rien de très surprenant : que celui qui annonce la fin pour le lendemain ait l'air d'un c.. le surlendemain, il n'est guère besoin d'analyses sociologiques savantes pour l'envisager.

La suite de la théorie, par contre, me semble complètement inadaptée :

Citation :
- Le groupe affirme que les prophéties ont été partiellement accomplies, ou que certains aspects de la signification prophétique — généralement surnaturels et donc impossibles à vérifier — ont réellement apparu aux dates proposées. La croyance est que, malgré tout, le plan de Dieu continue à se dévoiler.

C'est un schéma qui a existé, tant chez les TdJ que chez leurs concurrents (comme je le rappelais), mais dans le cas de 1925 ou de 1975, ce n'est absolument pas le cas : 1975 n'a jamais été retenu comme date d'un quelconque accomplissement "spirituel" de quoi que ce soit.


Citation :
- Les aspects inaccomplis des prophéties sont reportés à plus tard et de nouvelles dates sont prévues en association avec la réinterprétation rétrospective des échecs antérieurs.

Aucune nouvelle date n'a été avancée, et le désir concernant 175, c'est de l'oublier, au point de quasiment nier que la "prophétie" ait jamais existé. 1975 n'a jamais été l'objet d'une réinterprétation a posteriori.

Citation :
Une interprétation sélective de nouveaux événements mondiaux est effectuée comme confirmation des signes que la fin approche. La vision pessimiste du monde entretenue amène le groupe à percevoir les perturbations sociales et les catastrophe naturelles comme autant d'indicateurs de l'effondrement imminent du système de choses.

Et les chiens font "Ouah Ouah", et les chats font "Miaou Miaou"... Very Happy
Ben évidemment que les TdJ continuent d'annoncer la "fin du système", et de sauter sur tout et n'importe quoi pour se confirmer leurs croyances. Là encore pas besoin de théories : c'est dans l'ADN du mouvement que de faire ça, et il le fait depuis 140 ans, avec ou sans échec prophétique...

Voilà, c'est ça que je trouvais non pertinent.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Jeu 28 Mai 2015, 23:14

free a écrit:
Citation :
ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

VANVDA,

Remarque très pertinente. L'évacution de 1975 de l'esprit des fidèles et de l'histoire de la WT, n'a pu se réaliser qu'avec la COMPLICITE, des TdJ actifs à l'époque.

Quand la Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17,  blâme les adeptes TdJ en ces termes :  " Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit " ... Cette accusation est perçu comme fondée parce ceux qui avaient lu de leurs propres yeux (j'en faisais parti), la démonstration du livre ‘la vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’. Pourtant nous ne sommes que 5 ans  après l'échec.

la Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait : "Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus …  "

La WT culpabilise l'adepte de base, qui doivent "redresser son point de vue" mais cela fonctionne parce que le fidèle accepte de se culpabiliser.

Dans ta citation (ou plutôt dans ce qui vient juste derrière, en fait), tu remarqueras que la WT ne culpabilise pas QUE l'adepte de base.
Le reproche fait au TdJ de base pourrait être fait à n'importe qui se retrouverait en état de sujétion : un arnaqueur n’arnaque ses victimes que parce qu'elles acceptent de lui accorder leur confiance sans vérifier attentivement tout ce qu'il leur dit. Il n'y a donc jamais d'arnaqués, il n'y a que des "complices"... C'est une façon de présenter les choses qui me semble un peu problématique : le mot "complicité" ne me parait pas vraiment bien choisi, même s'il a a contrario le mérite de souligner la "responsabilité" de chaque TdJ dans la mécanique de son mouvement (en opposition avec le discours ultra-convenu qui les victimisent complètement, au "détriment" d'une hiérarchie toujours représentée comme absolument méchante et machiavélique).
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Ven 29 Mai 2015, 10:52

Le schéma attribué à Zygmunt m'avait, pour ma part, rappelé cette vieille devinette absurde: quel est le point commun entre un pneu et un marteau ? -- Ils sont tous les deux en caoutchouc, sauf le marteau... Smile

Citation :
... au "détriment" d'une hiérarchie toujours représentée comme absolument méchante et machiavélique
C'est à mes yeux le grand mérite de Crisis of Conscience que de tordre le cou à cette idée, en révélant que jusque dans le "Saint des saints" (le Collège central) la "sincérité" n'est jamais absente, même si elle n'est pas seule en lice. Et que là aussi les "vices" sont plutôt "structurels" que "personnels". Le "ils" qu'on peut noircir à loisir, pour le charger de toutes les mauvaises intentions possibles, comme il est d'usage dans tous les "conspirationnismes", ne tient que dans la mesure où on ne l'approche jamais de trop près.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Sam 30 Mai 2015, 18:45

Merci Vanvda de tes éclaircissements. Je ne peux que les approuver.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Aujourd'hui à 01:09

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