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 1975, 40 ans déjà

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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 01 Juin 2015, 09:56

Citation :
Le "ils" qu'on peut noircir à loisir, pour le charger de toutes les mauvaises intentions possibles, comme il est d'usage dans tous les "conspirationnismes", ne tient que dans la mesure où on ne l'approche jamais de trop près.

Le "ils", "la société" ... restent des termes conceptuels, floues,  idéalisés et lointains. La "société" a dit ceci ou cela ... Mais qui est la "société" ?
On peut passer du "ils" au "nous" et aux "certains" très facilement. Concernant les échecs ou les attentes déçues, on préfèrera le "certains".
La sincérité des membres du Collège Central (ils sont de bonne foi, lorsqu'ils affirment avoir été choisi par Dieu) est un obstacle majeur à une remise en cause ou à une reconnaissance d'une erreur (les hommes "vraiment" choisis par Dieu ne peuvent se tromper et ceux dits "avisés, être stupides).
La sincérité des dirigeants de la WT, à certains égards, les rend encore plus dangeureux ... Ils n'ont pas conscience des conséquences de leurs prédictions.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 01 Juin 2015, 12:24

Le problème, il me semble, c'est qu'en l'occurrence la "foi" (toujours "sincère" et "aveugle" jusqu'à un certain point) n'est pas vraiment, pas seulement en tout cas, une "confiance en Dieu"; ni une "confiance en soi", individuelle ou collective, au sens réfléchi ou réciproque (la confiance mutuelle des membres d'une "bonne équipe"). Il y va de tout cela assurément, mais assumé, précédé et dépassé, médiatisé et occulté, solidarisé et consolidé par le "Machin", l'Organisation Vérité qui est à la fois divine et humaine, faillible et infaillible, insaisissable donc au point d'être son propre alibi: parfaitement définie quand elle enseigne et prescrit, entendant être obéie, évanescente et donc toujours irréprochable quand elle est mise en cause. Ce "Machin", qui ne s'identifie jamais tout à fait ni à "Jéhovah" ni au trombinoscope du Collège central, ni à une "société" ou association quelconque, mais confond tout cela dans un halo de mystère, est à mon sens le véritable objet de foi, y compris pour les membres du Collège central, et même pour le duo Knorr-Franz avant celui-ci, aussi longtemps du moins qu'il reste aux intéressés une once de foi et de sincérité. Il doit absolument demeurer sauf et intact quoi qu'il arrive, et c'est lui, plutôt qu'eux-mêmes, que les "repentances" embarrassées s'efforcent de préserver à tout prix.

Cela ressemble beaucoup, quand on y pense, à la doctrine catholique de l'Eglise, humaine et divine, faillible et infaillible. A cette différence près qu'il y a une "théologie" (une "ecclésiologie") catholique qui s'efforce de penser cette doctrine théoriquement, sur un mode "paradoxal" ou "dialectique" par exemple. Alors que chez les TdJ, de la base au sommet, le "Machin" reste largement impensé et opaque; dès lors la "foi" qui s'y rapporte ne se distingue guère de ce qu'on désigne chez les autres, avec mépris ou condescendance, du nom de "superstition" ou d'"idolâtrie", ce qui -- cercle vicieux -- encourage encore moins à la penser.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 01 Juin 2015, 21:36

(Jéhovah fait-il partie de "l'Organisation"?  Vous avez quatre heures ! scratch )

Je me souviens (au risque du radotage, ce doit être au bas mot la 3è ou 4è fois que j'en cause) que c'est ce "Machin", et surtout la "machinolâtrie" qui en est indissociable, qui m'a valu ma première "vraie" rupture (qui ne fut "vraie" que dans ma tête) avec la Tour de Garde (15 août 98, je m'en souviens comme si c'était hier, car c'était un sujet d'étude publique, avec commentaires de l'auditoire... que personne dans ma congrégation n'a valu commenter !)
Citation :

Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses.

Jéhovah a-t-il été injuste en permettant que ce chrétien souffre pour avoir rejeté ce que, aujourd’hui, il pourrait faire sans que cela porte à conséquence ? Ce n’est pas ce que pensent la plupart de ceux qui sont passés par là. Ils sont heureux au contraire d’avoir eu l’occasion de montrer publiquement et clairement qu’ils étaient déterminés à rester fermes sur la question de la souveraineté universelle (voir Job 27:5). Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12, 13 ; 10:31-33.

Mince alors 17 ans plus tard, je continue de trouver (le plus subjectivement du monde, j'en ai bien conscience) que "c'est vraiment dégueulasse", comme disait Jean-Pluc Belmodard, et même, pour tout dire, un des trucs les plus dégueulasses que j'ai lus dans la scribouille téjie. Ce n'est pourtant pas les trucs tordus qui y manquent, ne me demandez pas pourquoi ÇA plus qu'autre chose (moi qui ne suis même pas allé en prison grâce à une exemption bienveillante), mais c'est comme ça : ça, ça passe pas !  Rolling Eyes
 
Bref, au-delà de mes sentiments irrationnels (tant pis pour le pléonasme répétitif), on constate ici que les seuls responsables envisagés pour toutes ces années de jeunesse (dont aucun TdJ, donc, n'a le droit de penser et encore moins de dire qu'elles ont été) gâchées, c'est (dans le désordre) :

1) CHACUN des fidèles de base qui aurait écouté SA conscience, dans une perspective "nominaliste" tombé du ciel... Ou pas. (Et, aussi bizarre que ça puisse paraitre, "on" ose dire ça justement à partir du moment où "on" a dit aux jeunes TdJ que le statut "d'objecteur de conscience" –justement– était "devenu une affaire de conscience", selon l'expression en vigueur dans le microcosme téji.)

2) Jéhovah lui-même, qui aurait permis que ça arrive.

Bref, on désigne, pour ne pas dire : "on accuse", les deux extrémités du "Machin" (dont on ne peut pas vraiment dire ni qu'ils en fassent partie, ni qu'ils n'en fassent pas partie –pour reprendre ma question mi-sérieuse mi-blagueuse de début de post), mais le "Machin" dont tout le monde sait qu'il est le seul vrai responsable de ces "souffrances inutiles", lui n'est absolument pas évoqué.

Préférer désigner la responsabilité de Jéhovah lui-même plutôt que d'oser évoquer celle du "Machin", ça pourrait en effet abonder dans ton sens, Narkissos, éclairer une certaine réalité concernant ce qu'est, dans les faits, le véritable "objet" de la foi (du culte ?) téji(e), et la hiérarchie des "craintes" (pour reprendre un terme cher aux rédacteurs de la WT, et même si ce n'est pas de la même "crainte" qu'on parle dans un cas et dans l'autre, évidemment).

(Bon, puisqu'on était déjà hors-sujet...)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 01 Juin 2015, 23:26

(Si je rends ma copie au bout d'une minute avec "Jéhovah est dans l'Organisation comme papa dans maman", j'ai combien, m'sieur ? Smile )

Je n'ai pas connu l'épisode de 98 puisque j'étais parti douze ans plus tôt; mais je me dis, sous toutes les réserves qu'appelle ce genre de mise en situation hypothétique à l'irréel du passé, que la première question qui me serait venue à l'esprit, si j'avais encore été là, aurait probablement été celle-ci: comment (diable) de prétendues "consciences individuelles" peuvent-elles être téléguidées de manière à accepter unanimement aujourd'hui ce qu'elles refusaient unanimement hier ? A coup sûr, il devait y avoir encore en 1998 de jeunes TdJ qui n'étaient pas très à l'aise à l'idée d'accepter ce que leurs aînés avaient refusé à grand prix, mais ceux-là, comme par miracle, étaient tout à fait invisibles dans la démonstration de La Tour de Garde. Une fois virée sa cuti, la Watch avait d'ailleurs tout intérêt à ce qu'ils fassent taire leur "conscience" et faisait manifestement pression dans ce sens -- et alors qui "scandalisait" qui, à l'aune de Romains 14 ?

Pour être contraire (et plus discret), ce "scandale"-là n'ôtait évidemment rien au précédent, par lequel des milliers de jeunes TdJ avaient refusé le service civil, soi-disant (vis-à-vis de l'extérieur) à cause de leur seule "conscience", alors que la grande majorité d'entre eux (je veux dire ceux que leur Q.I.  n'empêchait pas de déceler un petit problème de logique dans le raisonnement "si ça remplace, c'est la même chose") étaient parfaitement incapables d'expliquer pourquoi ils le refusaient. Bien entendu le vrai miracle, rhétorique, c'est que des "consciences individuelles" puissent encore servir d'alibi à ceux qui ont si bien montré leur aptitude à les retourner par millions comme des crêpes.

(Je dis ça aussi d'une manière assez "désintéressée", puisque j'ai également bénéficié d'une exemption bienveillante des autorités militaires, dans les années 1970; mais ce problème de "conscience", sur d'autres sujets, celui du sang par exemple, m'est toujours apparu très... problématique. Ironie supplémentaire, je suis foncièrement d'accord avec ce que disait ici La Tour de Garde, même si elle le disait pour de très mauvaises raisons: je crois aussi que les décisions "de conscience" se prennent en fonction d'un état de conscience donné, et qu'il n'y a rien à regretter de les avoir prises ainsi lorsque plus tard on change d'avis, quoi qu'il en ait coûté. C'est exactement ce que j'ai dit au "comité judiciaire" qui m'interrogeait sur mon adhésion aux doctrines "spécifiques" de la Watch: aujourd'hui je ne peux plus dire que j'y crois; peut-être dans quinze jours je changerai d'avis, mais ça ne change rien à ce que je peux en dire aujourd'hui.)

Sur la "hiérarchie des craintes", je peux dire que j'y ai beaucoup réfléchi, dans la douleur, au moment de ma propre rupture. Car si je n'avais pas de problème avec "Jéhovah", ni d'ailleurs avec "l'Organisation", ces deux-là étant devenus à mes yeux tout à fait distincts, voire antagonistes, le problème restait entier à l'égard des gens que j'aimais et que j'allais fatalement décevoir et peiner. Là je me suis rendu compte à quel point cela comptait pour moi, à peu près autant que "Dieu", "la vérité" ou "ma conscience". Et du coup je comprends très bien que d'autres, dans la même situation, a fortiori si les choses étaient moins claires dans leur tête (si la rupture entre "Dieu" et l'"organisation" n'y était pas tout à fait consommée, par exemple), aient fait un choix contraire au mien. Toute la force d'attachement du "Machin", ou de l'"Idole", est de ne jamais être seulement cela, qu'on briserait le cœur léger, mais d'avoir partie liée d'un côté avec "Dieu" ET/OU de l'autre avec des visages aimés. Le versant "métaphysique" et le versant "sensible" de l'intime...

(C'est tout à fait hors-sujet dans un sens, et dans un autre ça ne l'est pas du tout: si le "Machin" a si bien survécu à ses prédictions ratées, c'est aussi parce que les gens sont restés, pour "Dieu" et pour "les autres", qui n'y sont jamais pour rien; et finalement pour le "Machin" qui seul les retient ensemble.)
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 02 Juin 2015, 18:02

Les ratées des prédictions de la WT ont été vu aussi, "comme une épreuve de la foi", ces déceptions ont été un excellent moyen de déterminer, si le TdJ de base servait Dieu pour une date ou par amour.
En clair, heureusement que vous avez connu ces déceptions, elles vous ont permis de déterminer la profondeur de votre foi.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Dim 07 Juin 2015, 12:24

Ce genre de raisonnement, bien entendu, n'est jamais complètement faux: "à quelque chose malheur est bon", "ce qui ne me tue pas me rend plus fort", toutes les variations de la felix culpa disent foncièrement la même chose qui est à la fois le scandale et le secret de Polichinelle de l'histoire et du temps humain, en un mot de la survie -- que le "mal", le "négatif", quel qu'il soit, finit toujours par être intégré après coup, du point de vue des survivants même si ceux-ci s'en défendent, dans un schéma d'utilité positive.

Mais cette "vérité", si l'on veut l'appeler ainsi, les "coupables", lorsqu'il y en a, sont quand même les plus mal placés pour la dire. On en revient à l'irréductible polyphonie de la "vérité" -- la nécessité théâtrale de la pluralité des rôles et des voix pour dire une "vérité" qui est toujours plus d'une.

Dans le "roman de Joseph", la phrase "vous l'aviez pensé en mal, Dieu l'avait pensé en bien" (Genèse 50,20) paraît admirable dans la bouche de la "victime", elle serait insupportable à la première personne du pluriel dans la bouche des "coupables". Hors de la situation, restent la neutralité et l'objectivité proverbiales, du "lieu commun", jamais exemptes dans leur ambiguïté d'un soupçon d'ironie -- Dios escribe recto en renglones torcidos, "Dieu écrit droit sur des lignes tordues", cela peut s'entendre sur le ton de l'émerveillement comme sur celui du sarcasme.

S'il faut que tout se dise, c'est que tout ce qui se dit ne saurait se laisser résumer et subsumer dans une parole englobante. Il faut un Ivan K(aramazov) pour dire qu'aucune rédemption ne vaudra jamais les larmes d'un seul enfant -- et en rester là. Cette "vérité"-là, toute "subjective" qu'elle soit, est, en un sens, absolue et dernière, et ce ne serait pas lui faire justice (plutôt se foutre carrément de sa gueule) que de tenter de l'articuler ou de la subordonner (même et peut-être surtout "dialectiquement") à une forme quelconque de happy ending. N'empêche qu'elle non plus ne peut pas rester seule en scène, car à ne voir et n'entendre qu'elle on s'aveuglerait à d'autres "vérités" tout aussi vraies, belles et cruelles -- celles du pardon, de la guérison, de la "résilience", de l'oubli et de la nouveauté, et même de l'utilité prosaïque, moralement scandaleuse mais historiquement indéniable du "mal". Il y a ce qui passe et ce qui ne passe pas, dût-il s'agir précisément de la même chose -- et cela, cette contradiction formelle qui est pourtant au cœur de toute "vérité", il faut s'y mettre à plusieurs (personnes ou personnages, personae = masques de toute façon) pour le dire.
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 08 Juin 2015, 21:09

Narkissos a écrit:
Ironie supplémentaire, je suis foncièrement d'accord avec ce que disait ici La Tour de Garde, même si elle le disait pour de très mauvaises raisons: je crois aussi que les décisions "de conscience"

Narkissos a écrit:

Mais cette "vérité", si l'on veut l'appeler ainsi, les "coupables", lorsqu'il y en a, sont quand même les plus mal placés pour la dire. On en revient à l'irréductible polyphonie de la "vérité" -- la nécessité théâtrale de la pluralité des rôles et des voix pour dire une "vérité" qui est toujours plus d'une.

Dans le "roman de Joseph", la phrase "vous l'aviez pensé en mal, Dieu l'avait pensé en bien" (Genèse 50,20) paraît admirable dans la bouche de la "victime", elle serait insupportable à la première personne du pluriel dans la bouche des "coupables".

Je cite les deux morceaux ensemble, puisque le second dit à peu près ce qu'il m'était venu à l'esprit en lisant la première (sans avoir le temps de l'écrire). On peut être formellement d'accord avec ce que dit la Tour de Garde, y'a pas de doute, mais le fait est qu'il n'y avait pas plus mal placée qu' "elle" pour dire ça, comme ça, au sujet de ce dont"elle" parle et à qui "elle" le dit. Ce n'est pas au violeur d'expliquer à sa victime les incontestables vertus du pardon (désolé pour ce que la formulation a de caricatural, mais la caricature, on y est déjà pas mal, non? Razz ).
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Lun 08 Juin 2015, 23:12

En élargissant le problème de la Watch à celui du "mal"-en-général (un peu plus précisément quand même: de la "gestion" verbale, dans le temps, du mal commis et du tort causé, mais indépendamment de sa gravité), je ne voulais pas le "caricaturer", en tout cas pas au sens de mettre tous les "maux" dans le même panier (mais j'y ai peut-être néanmoins réussi !).

Quant à ce que j'appelais la "polyphonie de la vérité", la Watch n'est décidément pas aidée par sa pratique de l'anonymat systématique. Le lecteur des publications a en effet l'impression que c'est toujours la même "personne" (plus ou moins "morale" !) qui parle; cette "personne" se trouve tenue par le fait à une cohérence et une constance intenables, ce qui notamment ne facilite pas le mea/nostra culpa. De ce point de vue aussi, la rédaction (par Raymond Franz) de l'apology dans la TdG de 1980 était assez maladroite et avait peu de chances d'être comprise: voilà que tout à coup il y avait des individus qui écrivaient les articles de la Watchtower et que c'étaient eux, dont il n'avait quasiment jamais été question en tant que tels, qui s'étaient "trompés" !

Maintenant, comme je le disais précédemment (p. 2, 13.5, 22 h 16), je ne suis pas sûr que l'immense majorité des TdJ veuille d'une Watchtower vraiment "humble".
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 09 Juin 2015, 15:11

Je lève un éventuel malentendu : lorsque j'ai commencé la rédaction de mon message, hier soir, j’étais parti pour écrire un peu plus longuement et je pensais en commençant que j'aurais le temps de préciser un peu le propos… mais j’ai dû abréger, rappelé que je fus à des obligations plus terre-à-terre.

Lorsque je parlais de "caricature" c’était uniquement à la position dans laquelle se place le "Machin" que je pensais. Ou plutôt, pour te suivre : le rôle qu’il se donne.
Dans la polyphonie des vérités, en effet, la WT prétend tenir TOUS les rôles à la fois : questions, arguments et contre-arguments, objections et réponses, le tout en gros sabots, auxquels on répond parfois par quelques nuances aussitôt ré-écrasées par lesdits gros sabots, dictant les ordres, les contre-ordres, et jouant même le rôle de ceux qui y obéissent ("de mon temps", il n’était pas rare qu’ "elle" dise "nous", en évoquant la soumission du fidèle : « Nous sommes heureux de collaborer… » et autres subtilités pronominales de même nature. Je n’ai pas suivi de très près les changements stylistiques des dernières années, mais il me semble, vu d’hélicoptère, que le passage au tutoiement –devenu assez systématique ai-je l’impression–, pour infantilisant qu’il rende en français, aurait au moins le mérite de corriger cette piperie xyloglossique).
Et j’avais moi aussi en tête ce phénomène d’écrasement, d'effacement, des différents visages et de leur voix dans le gloubi-boulga anonyme de la Tour de Garde, d’où mes guillemets systématiques, hier, à chaque occurrence du "elle" pour parler de la Tour de Garde : que ce soit inévitablement un pluri-elle quand on y réfléchit deux secondes –surtout après Raymond– ne change rien au fait qu’elle reste concrètement UNE SEULE voix identifiable.
C’est du résultat de tout ça que je voulais parler (et QUE de ça Wink  ) en disant que c’était déjà largement caricatural : 1975 et les non-excuses de la WT qui l’excusent, ou la condamnation de ses jeunes adeptes à la prison, jamais demandée par Jéhovah mais qu’on n’en désigne pas moins comme Celui à qui il faudrait (et à qui, pour des raisons tant psychologiques que très concrètes, on ne peut évidemment jamais) demander des comptes… Je disais simplement que j’avais bien conscience que mon image À MOI (de violeur faisant la morale à sa victime) était caricaturale, mais qu’elle ne caricature jamais qu’une situation déjà largement caricaturale en elle-même.
 
Pour ce qui est de la préférence des fidèles pour un État fort une organisation forte et autoritaire, je serais toutefois bien plus réservé que toi. Là encore –polyphonie de la vérité– il est bien possible que ce ne soit qu’une question de générations. J’ai déjà dit ça deux ou trois fois, quitte à radoter donc, je recommence : nous sommes séparés par une quinzaine d’années, qui me semblent correspondre assez précisément aux années-charnière où la WT est passé d’une société majoritairement de convertis –des gens qui ont rompu avec leurs origines– à une société composée majoritairement d’héritiers –des gens qui ont un parcours psychologique à l’exact opposé de leurs ainés : eux ne rompent rie, au contraire ils perpétuent la tradition familiale. (Je mets très subjectivement la barre autour d’une cinquantaine d’années : ceux qui sont au-dessus sont majoritairement des convertis, ceux d’en dessous majoritairement des héritiers. Tout ça au terme d’une étude sociologique de pointe, dont le protocole tient à ma seule expérience personnelle et à mon "à-vue-de-nez" ). Si l’attachement et la soumission  (parfois un tantinet fanatique) à l’Organisation pourront sans soute être assez semblables en intensité (quoique sans doute par des chemins différents), je ne suis par contre pas sûr que les attentes, elles, soient les mêmes. Je repense ici à ma mère (convertie à peu près dans les mêmes années que toi) qui m’a confié qu’au moment où la WT est revenue de ses petits délires concernant le statut d’objecteur de conscience, la première chose qu’elle se soit dit, c’est : « Aïe, on se ramollit » . Moi, j’étais bien près à me soumettre à n’importe quelle consigne venue d'en haut sur le sujet, mais une telle idée ne m’est pas venue une seconde à l’esprit, et j’ai bien l’impression que ça n’est pas venu à grand monde dans ma génération (mais c’est très subjectif, évidemment : quoi qu’il en pense, personne ne dit ces choses-là à haute voix… sauf à la marge : il a fallu que je commence à entrer en contestation, des années après les faits, pour que ma mère m’avoue avoir eu à ce moment-là cette pensée critique vis-à-vis de l’Organisation, et c’était encore au service de l’Organisation qu’elle me le disait).
Je n’ai pas le temps de continuer, mais est-il utile d’ajouter qu’évidemment personne ne se réduit jamais à son seul statut de converti ou d’héritier (ni à aucun autre, du reste), et que tout ça n’entend tracer qu’à très gros traits des tendances que je pense avoir observées ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mar 09 Juin 2015, 20:29

@VANVDA:

1. J'avais plutôt bien compris ton intention, mais ça ne m'avait pas empêché d'être saisi d'un (petit) scrupule au mot de "caricature": quand on rapporte un comportement particulier (celui de la Watch en l'occurrence) à une notion aussi générale que le "mal", le risque y est toujours...

2. Ta distinction "générationnelle" (et "catégorielle") me paraît très juste et éclairante -- elle est de surcroît confirmée par ma difficulté à l'intégrer ! Wink
Pour des raisons autobiographiques évidentes, en effet, je ne connais pas trop les générations des "héritiers", je ne les "sens" pas, je ne me figure pas bien leurs "attentes", ni les ressorts positifs et négatifs de leur "fidélité"; même si j'ai connu (notamment au Béthel) quelques "héritiers" de générations précédentes, c'était plutôt vers la fin de mon parcours et ils ont moins marqué l'image générale que j'ai gardée du jéhovisme que le milieu de (fraîchement) "convertis" de mon adolescence.
Je repensais en te lisant (ironiquement par rapport à la question du service militaire !) à la phrase "les vieux décident des guerres où les jeunes vont se faire tuer" -- et à ce "Collège central" qui ressemble tant à la gérontocratie universelle (du "monde"). Malgré l'âge relativement avancé de ses membres (dont je ne connais pas la biographie), il doit cependant y avoir pas mal d'"héritiers" parmi eux aussi (aux U.S.A. et dans les grandes villes en général, il y a forcément plus de TdJ de quatrième ou cinquième génération, et même s'ils comptent statistiquement peu par rapport à la croissance rapide des années 60-75, il sont plutôt sur-représentés aux "postes de confiance"). Pourtant la "normalisation" tarde, alors que -- peut-être -- la majorité l'espère. Simple effet d'inertie du (gros) Machin ?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 16:35

Narkissos a écrit:
Pourtant la "normalisation" tarde, alors que -- peut-être -- la majorité l'espère. Simple effet d'inertie du (gros) Machin ?

Qu'entends-tu par normalisation?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 16:59

C'est un peu flou dans mon esprit, et pour cause (voir ce qui précède): j'imagine un désir plus ou moins conscient, de la part des générations d'"héritiers", d'avoir une "religion à peu près comme les autres", qu'ils puissent assumer sans honte ni fierté excessive, sans affirmations péremptoires, sans prétention extravagante à une "vérité" absolue et exclusive, sans le stigmate de la "secte".

[En écrivant cela, je me suis mis à "rêver" d'une (longue) lettre du Collège central annonçant et expliquant la "transition" vers... la modestie. C'était beau, intéressant, émouvant même (si, si!). Et puis j'ai repensé à la Worldwide Church of God de Herbert Armstrong, une secte adventiste qui ressemblait pas mal aux TdJ, en beaucoup plus petit, et qui a magnifiquement raté, ou réussi selon le point de vue, une "transition" de ce genre après la mort de son fondateur, dans les années 1980-90. Elle est assurément devenue "mainstream evangelical", mais de schisme en schisme elle a perdu au moins la moitié de ses membres. Et ça m'a finalement rappelé le slogan "on arrête tout et on réfléchit", comme l'une des expressions les plus rudimentaires, les plus radicales et les plus déchirantes de "l'utopie".]
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 19:26

( Accessoirement, on rappellera que cet Armstrong-là avait "annoncé" 1975 comme date de la "fin du monde" environ 10 ans avant les TdJ, quoique sous une toute autre forme si je me souviens bien.)
Je peux tenter une "définition" de ce que pourrait vouloir dire "normalisation" dans le contexte précis qui nous intéresse  : ne surtout pas abandonner la prétention à "ne pas faire partie du monde" (c'est trop "identitaire" pour être oublié, y compris par les "héritiers") mais ( toujours avec des degrés de conscience divers ) vouloir la renvoyer pour la grande majorité des cas (pour ne pas dire : "presqu'exclusivement") à une acception "symbolique".
Et pour ce qui est de l'inertie du "Machin", il me semble 1) que c'est une caractéristique de tous les "machins" qui se mettent à avoir une telle taille et 2) que le système de "promotion par cooptation" fonctionne dans un contexte comme celui-là comme une "prime à la connerie", amplifiant encore cette tendance "naturelle".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 21:25

Cf. 1975 by Armstrong.

Je me rappelle soudain qu'un des livres les plus lus et commentés (sous le manteau et en riant sous cape) au Béthel de Louviers dans les années 1980 était Le principe de Peter (je l'ai découvert là-bas): ce bouquin offrait en effet des clés de lecture "perspicace", comme on ne disait pas encore, et hilarantes, ce qui ne gâchait rien, du fonctionnement de la maison et tout particulièrement de son "Comité de filiale". La tendance structurelle d'un système de promotion quelconque à un "niveau d'incompétence" généralisé n'est certes pas tout à fait la même chose qu'une "prime (spécifique) à la connerie", mais les deux se conjuguent admirablement à l'occasion.

Beaucoup plus généralement, la trajectoire d'une "secte chrétienne" est infiniment compliquée par son rapport constant à l'histoire du christianisme au sens large. Tout ce qui s'y joue, eschatologie imminente, déçue et réinterprétée, rupture avec le "monde" et réintégration au "monde", par exemple, tout cela a en effet déjà été joué pas mal de fois et doit se rejouer dans une référence contradictoire aux textes bibliques en tout genre, à une histoire de l'Eglise plus ou moins fantasmée et aux Eglises historiques (survivantes) qui font double office de modèle et de repoussoir (en tant que "sectes" qui ont bien ou mal vieilli selon le point de vue), donc dans une zone de turbulence et d'affolement qui paralyse tout projet rationnel (c'est déjà arrivé et ça ne peut que se reproduire; c'est déjà arrivé et  il ne faut surtout pas que ça se reproduise => ça se reproduira forcément et ça ne se reproduira forcément pas de la même manière).
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 22:34

Merci Narkissos, et Vanvda

Pour confirmer vos affirmations je vous propose un extrait d'un paragraphe de l'article de La Tour de Garde du 15 mars 2015 sous le thème: "Tu as trouvé bon d'agir ainsi"

extrait du paragraphe 14

....Aujourd'hui, nos publications se servent de cet exemple (je rajoute celui du Samaritain) pour rappeler à tous les chrétiens qu'il leur faut être impartiaux dans l'aide, spirituelle en particulier, qu'ils apportent à leur prochain.....

N'est-ce pas ce que pratique la plupart des religions de la chrétienté?
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Mer 10 Juin 2015, 23:38

Quant aux thèmes évoqués précédemment, la "fin du monde" et la "non-appartenance au monde", il ne faut pas perdre de vue qu'ils font toujours partie de la doctrine officielle des plus vieilles Eglises chrétiennes, bien qu'ils y soient interprétés tout autrement que chez les TdJ par exemple. D'où le conflit de références que j'essayais de mettre en évidence: les "aînés" (les Eglises historiques) qui pourraient indiquer  aux "cadets" (les sectes plus jeunes mais déjà vieillissantes) la voie d'une "normalisation" possible (p. ex. garder les "formules" et les interpréter de façon plus "symbolique") la leur rendent en même temps impraticable -- il faudrait faire comme eux et c'est justement ce qu'on ne veut pas faire !
Il faut réinventer l'eau tiède à chaque génération, et c'est d'autant plus difficile que c'est déjà fait...
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MessageSujet: Re: 1975, 40 ans déjà   Aujourd'hui à 01:13

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