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 Les miracles de l'Ancien Testament

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MessageSujet: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 07 Aoû 2015, 15:08

L'analyse suivante de Narkissos m'incite à ouvir un fil sur les miracles de l'AT afin d'analyser le "surnaturel",  l'"extra-ordinaire" dans son contexte  :

 
Citation :
Le "surnaturel", si l'on veut l'appeler ainsi, englobe la "nature" sans être "contre nature". Le "miracle" même (p. ex. dans les cas de stérilité mentionnés ci-dessus) est plutôt compris comme un événement (littéralement) extra-ordinaire, c.-à-d. rare et remarquable, qui attire particulièrement l'attention (comme un "signe") sur l'aspect divin de l'histoire, que comme une véritable rupture d'un "ordre naturel". Bien sûr, cela qui me paraît valoir pour la plupart des "miracles" de la Bible hébraïque (si fantaisistes qu'ils puissent nous paraître, à nous) vaut déjà un peu moins pour ceux du N.T. grec, qui joue davantage du paradoxe conceptuel (Dieu fait, à la lettre, l'impossible). Entre les conceptions "miraculeuses" des femmes stériles de l'AT et la "naissance virginale" de Jésus, malgré tout ce qu'elles ont en commun d'un point de vue littéraire, il y a une vraie différence, qui ne tient pas à l'invraisemblance ou à l'impossibilité "scientifiques" des "événements" (considérations évidemment anachroniques) mais à la perspective théo-cosmologique des textes: dans le premier cas on a affaire à un dieu qui agit de manière tantôt discrète et quotidienne, tantôt spectaculaire et exceptionnelle, dans "son" monde; dans le second (ou du moins dans une de ses lectures possibles), à un dieu qui subvertit l'ordre même d'un monde dont il se dissocie, du coup, radicalement.

Un des miracles les plus prodigieux est celui qui est rapporté en Jos 10, Josué :

 
"Alors Josué parla au SEIGNEUR, le jour où le SEIGNEUR livra les Amorites aux Israélites ; sous les yeux d'Israël, il dit :
Soleil, tiens-toi immobile sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn !
Alors le soleil se tint immobile, la lune s'arrêta, Autre explication avancée, jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis.
Cela est écrit dans le livre du Juste : le soleil s'arrêta au milieu du ciel et ne se pressa pas de se coucher, presque tout un jour.
Il n'y a jamais eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où le SEIGNEUR ait entendu un homme ; car le SEIGNEUR combattait pour Israël." - Jos 10, 12-14


J'ai eu la curiosité de chercher les diffétentes explications qui ont été donné pour éclairer ce fait.

La Watchtower propose cette explication :


Citation :
Comment un phénomène de ce genre est-il possible ? “ Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ”, le Créateur des cieux et de la terre (Genèse 18:14) ? S’il le souhaite, Jéhovah peut agir sur le mouvement de la terre de telle sorte que, vus du sol, le soleil et la lune semblent immobiles. Ou bien, sans interrompre le mouvement de la terre et de la lune, il peut faire que les rayons provenant du soleil et de la lune soient déviés afin que leur lumière continue d’atteindre la terre. Quelle que soit l’explication, “ il n’y eut pas de jour comme celui-là ” à un autre moment de l’Histoire. — Josué 10:14.


Il me semble que l'emploie de du terme "semble" et l'idée qu'il n'y a pas eu réellement interruption du mouvement sont nouvelles. J'ai le souvenir d'une époque ou l'on cherché dans les calculs astronomiques, ce fameux "jour manquant".
Jusqu’au XVI siécle l'Eglise a defendu la thèse selon laquelle pria Dieu pour que le soleil s’arrêta et que la lune ne se leva pas à l’horizon.
Ensuite d'autres explications sont apparues qui affirmaient que le récit biblique ne prétend que refléter l’impression psychologique de lenteur ressentie par les Hébreux au cours de la bataille.
D'autres affirment qu'en réalité la prière de Josué est un poème qui s’adresse au soleil et à la lune pour les inviter à s’arrêter pour contempler sa merveilleuse victoire.

La volonté de donner une explication rationnelle à cette épisode, me semble être une erreur de méthode.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 07 Aoû 2015, 20:29

En effet, pour le lecteur-auditeur moyen de l'Antiquité (ou même du moyen-âge, jusqu'à ce que Copernic et Newton s'en mêlent), un récit comme celui-là ne demandait aucune "explication rationnelle": c'était un prodige, un événement qui faisait exception à une régularité évidente, mais qu'on y "croie" ou pas il n'y avait aucune raison de le considérer comme impossible. Rien n'empêchait en principe le soleil de s'arrêter ou de danser la rumba, tout ce qu'on pouvait y objecter c'est l'intuition fondée sur l'expérience: on n'avait jamais vu ça. Pour le lecteur moderne seulement il y a là un problème "scientifique", car la possibilité de l'"événement" (même si on ne s'arrête pas à la lettre de sa description, par exemple au fait qu'elle attribue la mobilité au soleil et non à la terre) se trouve circonscrite et pratiquement annulée par un réseau de plus en plus dense de connaissances astrophysiques (terre sphérique et en rotation, "lois" de la gravitation et de l'énergie cinétique, etc.); qu'on le juge ou non insoluble (toute "solution" apologétique se payant logiquement au prix exorbitant de la dissolution du "miracle" !), du point de vue exégétique le principal inconvénient de ce problème anachronique et des débats sans fin qu'il génère est de détourner l'attention des difficultés réelles du texte, qui sont tout autres.

Il y a en effet des choses curieuses à remarquer; p. ex.:

1) La référence au "livre du Juste" (sepher ha-yashar, v. 13), qui est manifestement un recueil poétique (cf. 2 Samuel 1,18), interroge: que le récit de "miracle" ait été fabriqué de toutes pièces à partir d'un poème ou qu'il se contente de citer le poème en passant, la portion proprement poétique du texte (v. 12b) n'implique rien de "miraculeux", d'autant que le verbe (dmm, à l'impératif, avec pour sujet le soleil et la lune) signifie habituellement "se taire, rester silencieux" plutôt que "rester immobile" (cf. l'ambiguïté comparable de be quiet ou still en anglais). Entre le poème (qu'on ne "connaît" que par la citation présumée du v. 12) et le récit (qui suppose bien un "miracle", cf. v. 13, quoi qu'on fasse pour s'en débarrasser depuis qu'on le trouve embarrassant), il y a probablement au minimum une forte différence de sens, et il n'y a peut-être rien de plus qu'une coïncidence verbale.

2) L'utilité (narrative) d'une "prolongation" temporelle de la bataille (qui rappelle d'autres récits, notamment celui d'Exode 17 où Aaron et Hour soutiennent les bras de Moïse -- jusqu'au coucher du soleil, v. 12 -- lors de la guerre menée par Josué, déjà, contre Amalec) paraît d'autant moins évidente qu'ici la victoire semble acquise, par des moyens célestes et prodigieux (grêle ou pierres tombées du ciel, v. 11). Il y a une tension certaine (et d'ailleurs très fréquente dans les récits bibliques de guerre qui juxtaposent interventions divines et stratégies humaines) entre l'idée d'un ciel qui combat (directement) pour Israël (cf. Juges 5,20) et celle d'un ciel qui se contente de favoriser (indirectement) une victoire militaire ordinaire (en lui accordant, en l'occurrence, un temps de "jeu" supplémentaire). De ce point de vue, "l'intervention céleste" est plus massive et décisive dans la première partie du récit que dans la seconde: celle-ci qui est, pour nous, la plus difficile à avaler paraît, dans l'économie interne du texte, relativement faible et superflue.

3) Il y a aussi un flottement quant au(x) destinataire(s) de la parole de Josué: dans le discours direct (et poétique) du v. 12b, celui-ci parle (= commande) au soleil et à la lune; mais dans la narration environnante (v. 12a, 14), il parle à Yahvé, non pas cependant avec les formulations ordinaires de la prière, mais (toujours) comme s'il donnait un ordre. C'est l'objet de l'étonnement du v. 14: que Yahvé ait "écouté la voix" d'un homme, formule qui dénote habituellement l'obéissance. On peut deviner un certain embarras des rédacteurs, à plusieurs étapes du développement du texte: d'abord devant l'idée (suspecte de polythéisme) d'une invocation du soleil et de la lune, ensuite devant celle d'un ordre (car formellement c'en est un) donné à Yahvé (en lieu et place du soleil et de la lune).

4) Il faut noter en outre que c'est précisément cela, l'"obéissance" de Yahvé au commandement d'un homme, qui est déclaré unique au v. 14, et non le "miracle solaire" proprement dit qui se reproduira (en "mieux", puisque cette fois l'ombre, donc le soleil, ne se contenteront pas de "s'arrêter", ils vont "reculer" !) dans un autre contexte de la même historiographie ("deutéronomiste"), 2 Rois 20,8-11 // Isaïe 38. Dans ce second cas, le problème "scientifique" (et anachronique) est à nos yeux strictement le même (voire pire !), mais pour le rédacteur il n'y a aucun problème théologique puisque c'est Yahvé qui prend l'initiative de proposer, par son prophète, le "signe" à Ezéchias.

5) Il existe plusieurs (semi-)"parallèles" à ce récit, notamment en 2 Samuel 5,17ss (David contre les Philistins; la Septante lit Gabaon au lieu de Géba au v. 25; on retrouve Peraçim et Gabaon ensemble en Isaïe 28,21, qui suit de près un passage évoqué tout récemment, à propos de "l'œuvre étrange" de Yahvé): les points de contact sont discrets mais remarquables (oracle avant la bataille, Yahvé lui-même combat, poursuite, etc.); sur le rôle du soleil dans d'autres batailles, voir aussi 1 Samuel 11,8ss et 2 Rois 3,17ss. Dans les textes poétiques, prophétiques ou apocalyptiques, les analogies sont innombrables (soleil qui s'obscurcit ou au contraire ne se couche plus, p. ex. Isaïe 13,10; 24,23; 30,26; 60,19s; Jérémie 15,9; Ezéchiel 32,7; Joël 2,10; 3,4; 4,15; Amos 8,9; Michée 3,6; Habacuc 3,11; Zacharie 14,6s; Job 9,7; Qohéleth 12,2), ce qui renvoie à la question (1) de la relation entre poème et récit.

Tous ces éléments qui n'ont rien à voir avec le problème spécifiquement "scientifique" et moderne de la possibilité physique du "miracle" devraient à mon sens dissuader, non seulement de voir dans ce texte le "compte rendu" d'un "événement" réel à la manière "fondamentaliste", mais encore de lui chercher un "sens" ou un "message" unique susceptible de l'"expliquer". Trop de "sens" différents et différés (c.-à-d. décalés dans le temps, et construits les uns sur ou contre les autres) sont pris, sédimentés, stratifiés dans son développement pour qu'on puisse le réduire à une "intention" claire et univoque, fût-ce celle d'un premier ou d'un dernier rédacteur. Le texte tel qu'il est n'a vraiment été voulu par personne -- ce qui vaut peut-être de tout texte en dernière analyse, mais est ici particulièrement évident.

A défaut, le Siracide (46) nous donne une idée de la façon dont ce texte était lu au IIe s. av. J.-C. :
Josué (= Ièsous) fils de Noun fut un vaillant guerrier.
Il succéda à Moïse dans la fonction prophétique
et, conformément à son nom, devint
grand pour sauver les élus du Seigneur,
pour châtier les ennemis dressés contre lui
et faire prendre possession à Israël de son patrimoine.
Quelle gloire il s'acquit quand il levait les mains
et brandissait l'épée contre les villes!
Qui donc avant lui avait été aussi ferme?
C'est lui en effet qui menait les combats du Seigneur.
N'est-ce pas par sa main que le soleil fut arrêté
et qu'un seul jour en devint deux?
Il invoqua le Très-Haut, le Puissant,
quand les ennemis le pressaient de toute part,
et le Seigneur Grand l'exauça
en envoyant des grêlons d'une force énorme.
Il fondit sur la nation ennemie,
il fit périr les adversaires qui dévalaient la pente,
afin que les nations connaissent toutes ses armes,
puisque c'est contre le Seigneur qu'elles faisaient la guerre.


[Voir aussi (en anglais) cet article qui pointe d'autres incohérences narratives, historiques et géographiques dans le contexte plus large du chapitre 10 de Josué.
Au passage, le "parallèle" avec l'Iliade (II, 411ss) signalé par l'auteur me paraît un peu trompeur, car si Agamemnon demande bien la victoire avant le coucher du soleil cela ne semble impliquer aucun retard de celui-ci.]
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 10 Aoû 2015, 17:06

Citation :
Tous ces éléments qui n'ont rien à voir avec le problème spécifiquement "scientifique" et moderne de la possibilité physique du "miracle" devraient à mon sens dissuader, non seulement de voir dans ce texte le "compte rendu" d'un "événement" réel à la manière "fondamentaliste", mais encore de lui chercher un "sens" ou un "message" unique susceptible de l'"expliquer". Trop de "sens" différents et différés (c.-à-d. décalés dans le temps, et construits les uns sur ou contre les autres) sont pris, sédimentés, stratifiés dans son développement pour qu'on puisse le réduire à une "intention" claire et univoque, fût-ce celle d'un premier ou d'un dernier rédacteur. Le texte tel qu'il est n'a vraiment été voulu par personne -- ce qui vaut peut-être de tout texte en dernière analyse, mais est ici particulièrement évident.

Merci Narkissos pour cette analyse instructive et d'avoir démontré l'impossibilité de définir une "intention" claire et univoque dans ces récits construits les uns sur ou contre les autres.
Quelqu'un a-t-il le souvenir du "jour manquant" que la Watchtower cherchait à travers les calculs d'un pysicien car Josué aurait, selon le récit, arreté le soleil pendant une journée entière ou l'ai-je révé ?

(Fin 1969 (donc, juste après l'arrivée de l'homme sur la Lune), cette légende connut un nouvel avatar: les calculs de la NASA avait prouvé l'existence du fameux "jour manquant.Cette légende a été largement relayée en 1974, dans How To Live Like A King's Kid, par Harold Hill, de la Curtis Engine Company, et prétendu consultant de la NASA.  : http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-1200.htm
)



L'AT raconte quelques histoires où les animaux prennent la parole. La plus connue est certainement celle du serpent qui incite Ève à goûter au fruit défendu. Dans un autre récit, on retrouve une ânesse qui prend la parole. Balaam voyage sur son ânesse mais un ange leur barre la route à plusieurs reprises ce qui provoque la colère de Balaam qui bat l'ânesse. "Alors le SEIGNEUR ouvrit la bouche de l'ânesse ; elle dit à Balaam : Que t'ai-je fait, pour que tu m'aies frappée par trois fois ?" (Nom 22, 28).
Balaam ne semble pas surpris par ce fait et engage la conversation avec l'ânesse "Balaam répondit à l'ânesse : Tu t'es jouée de moi ! Si j'avais une épée à la main, je t'aurais tuée maintenant."
Autre particularité, l’ânesse a pu voir la manifestation de Dieu, à travers le messager du SEIGNEUR et
Elle va même jusqu’à se faire battre par son maître pour qu’il n'entre pas en contact avec l’Ange du Seigneur, ainsi elle évite la mort à Balaam.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 10 Aoû 2015, 17:38

free a écrit:
Quelqu'un a-t-il le souvenir du "jour manquant" que la Watchtower cherchait à travers les calculs d'un pysicien car Josué aurait, selon le récit, arreté le soleil pendant une journée entière ou l'ai-je révé ?

J'avais entendu cette histoire (ou "légende urbaine" comme on dit maintenant), mais je ne saurais plus dire si c'est chez les TdJ ou ailleurs (pour ce genre de chose, les frontières entre petits mondes qui s'ignorent mutuellement sont singulièrement poreuses). En tout cas chez eux elle n'a guère dû passer le stade de l'oralité, puisqu'elle a été démentie par écrit dès 1970, soit à peine un an après la "version NASA" de Harold Hill (Awake ! = Réveillez-vous ! du 22 novembre, en anglais), dans un article judicieusement intitulé Do You Believe Everything You Read ? (Croyez-vous tout ce que vous lisez ?) qui évoquait aussi d'autres sujets, p. ex. les pseudo-découvertes de l'arche de Noé:

Citation :

“Missing Day” Verified?
An example of this is the case of the “Missing Day.” Some months ago a Mr. Harold Hill of Baltimore, Maryland, circulated copies of a story that was then widely reprinted in newspapers throughout the United States.
Mr. Hill stated that at the Greenbelt, Maryland, space center scientists were checking by computer the position of the sun, moon and planets to determine where these bodies would be in the future. Scanning centuries back and forth, computer calculations reportedly revealed that in the past there was a 24-hour day missing. One of the scientists was said to have remembered the Bible account of Joshua, chapter 10, which says that the ‘sun stood still’ for about a whole day. The computer was allegedly put back to work and found the missing time of Joshua’s account to be 23 hours and 20 minutes.
However, the story continued, what of the other 40 minutes? The same scientist reportedly then remembered the Bible account of Second Kings, chapter 20, which tells that King Hezekiah was given a sign as proof that he would recover from illness. The sign was that the shadow of a sundial would go backward “ten degrees” (Authorized Version), which is 40 minutes of time. Hence, put together, the two Bible accounts make up the 24 hours, the “Missing Day” that the computer is said to have found.
Was this published report true? A letter of inquiry was sent to Mr. Hill asking for further details concerning his account. In his reply he stated: “I am sorry I have misplaced the documentation relative to the names and places connected with the ‘Missing Day’ account, but will be glad to forward it to you when I come across it.” That was many months ago. To this date no documentation has been forthcoming.
In addition, Awake! magazine sent a letter of inquiry to the National Aeronautics and Space Administration’s Goddard Space Flight Center at Greenbelt, Maryland. It asked officials there for verification of the story. Chief of the center’s Office of Public Affairs, Edward Mason, replied by letter: “We know nothing of Mr. Harold Hill and in no way can corroborate the ‘lost day’ reference in the article.” Mr. Mason added: “Although we make use of planetary positions as necessary in the determination of spacecraft orbits on our computers, I have not found that any ‘astronauts and space scientists at Greenbelt’ were involved in the ‘lost day’ story attributed to Mr. Hill.”
Does verification of this report of computer findings exist? It would be good not to say it does unless solid documentation comes along, particularly in view of the fact that Mr. Hill claims to have ‘personally seen the Lord Jesus Christ.’
Also, it must be regarded as very strange, to say the least, that an almost identical story is related in the book The Harmony of Science and Scripture by Harry Rimmer. But that book was first published in 1936! In a chapter entitled “Modern Science and the Long Day of Joshua” Rimmer refers to a book written in 1890 by a Professor C. A. Totten of Yale and claims that it “establishes the case beyond the shadow of a doubt.”
In Rimmer’s version of Totten’s account, it is an “accomplished astronomer” who is said to have discovered that the earth was 24 hours out of schedule. In trying to prove it, the astronomer reportedly found by his astronomical calculations that the time of the “Missing Day” was only 23 hours and 20 minutes long. But then Professor Totten reportedly called the astronomer’s attention to the fact that Joshua did not say it was an entire day, but “about” the space of a day. He then is said to have found that the account of King Hezekiah filled in the other 40 minutes.
These two accounts are almost identical. However, the modern one, of 1970, attributes the discovery to space scientists and computers at Greenbelt (who in turn deny it); the older account of 1936 attributes it to an “accomplished astronomer” mentioned in a book written by someone else in 1890!
However, the lack of verification for such claims does not alter the truthfulness of the Bible. The Bible is God’s Word. It speaks the truth, for God cannot lie. (2 Tim. 3:16, 17; John 17:17; Titus 1:2) Christians have an abundance of evidence showing that the Bible is what it claims to be, the Word of God. They do not need, nor would it be wise to try to build faith on anything that cannot be proved to have a solid foundation.

P.S. Traduction (officielle) dans Réveillez-vous! du 8.3.71:
Citation :
Un jour “perdu” ?
Prenons comme exemple le cas du “jour perdu”. Il y a quelque temps un certain Harold Hill de Baltimore fit publier une nouvelle qui, par la suite, fut reproduite dans de nombreux journaux américains.
Selon M. Hill, des savants de la station spatiale de Greenbelt, dans le Maryland, calculaient à l’aide d’un ordinateur quelle sera la position du soleil, de la lune et des planètes à certaines dates. En scrutant les siècles passés au moyen de l’ordinateur, ils auraient découvert qu’il manquait à un moment donné un jour de vingt-quatre heures. Toujours d’après M. Hill, l’un des savants se serait souvenu alors du récit biblique contenu dans le dixième chapitre du livre de Josué et qui déclare que le “soleil s’arrêta” pendant “presque tout un jour”. En recourant de nouveau à l’ordinateur, on aurait établi que la période de temps qui manquait était en réalité de 23 heures et 20 minutes.
Il restait donc 40 minutes à expliquer. D’après M. Hill, le même savant se serait rappelé que la Bible raconte également, dans le vingtième chapitre du deuxième livre des Rois, que Dieu donna un signe au roi Ézéchias comme preuve qu’il allait se remettre d’une maladie : l’ombre sur le cadran solaire reculerait de “dix degrés”, ce qui équivaut à 40 minutes. Par conséquent, les deux récits bibliques réunis expliquent les 24 heures ou “jour perdu” que l’ordinateur était censé avoir retrouvé.
Cette nouvelle est-elle digne de foi ? On a adressé une lettre à M. Hill lui demandant de plus amples détails à ce sujet. Dans sa réponse il déclara : “Je regrette de devoir vous dire que j’ai égaré la documentation contenant les noms et les lieux relatifs à l’article sur le ‘jour perdu’, mais je serai heureux de vous la faire parvenir dès que je la retrouverai.” Il y a de cela plusieurs mois, mais jusqu’à présent la documentation n’est toujours pas arrivée.
En outre, les éditeurs de Réveillez-vous ! ont écrit au Centre spatial de Greenbelt pour demander à la direction une confirmation des dires de M. Hill. Edward Mason, directeur du service des relations publiques de ce Centre, répondit par écrit en ces termes : “Nous ne connaissons pas M. Harold Hill et nous sommes dans l’impossibilité de confirmer les renseignements qu’il donne dans son article.” M. Mason ajoute : “Il est vrai que nous nous rapportons à l’occasion à la position des planètes pour déterminer au moyen d’ordinateurs l’orbite d’engins spatiaux. Cependant je n’ai trouvé à Greenbelt aucun astronaute ou savant qui soit au courant de l’histoire du ‘jour perdu’ attribuée à M. Hill.”
En attendant une documentation solide et digne de foi à ce sujet, il est donc prudent de ne rien affirmer à propos de la découverte d’un “jour perdu” grâce aux calculs d’un ordinateur. Cette prudence est d’autant plus à conseiller que M. Hill prétend avoir “vu personnellement le Seigneur Jésus-Christ”.
En outre, il est pour le moins étrange qu’une histoire presque identique figure dans le livre L’harmonie entre la science et les Écritures (angl.) de Harry Rimmer. Or, la première édition de ce livre parut en 1936 ! Dans un chapitre intitulé “La science moderne et la longue journée de Josué”, l’auteur parle d’un ouvrage écrit en 1890 par le professeur C. A. Totten de l’université Yale, en prétendant que cet ouvrage “établit sans l’ombre d’un doute la véracité du récit biblique”.
Dans la version de Rimmer du récit de Totten, c’est un “astronome émérite” qui aurait découvert l’anomalie du “jour perdu”. Selon les calculs astronomiques de cet expert en la matière, ce jour n’était toutefois que de 23 heures et 20 minutes. Le professeur Totten aurait alors attiré l’attention de l’astronome sur le fait que Josué ne parle pas d’une journée entière, mais qu’il dit “presque tout un jour”. Il découvrit par la suite que le récit concernant le roi Ézéchias expliquait les 40 minutes qui restaient.
L’article de M. Hill et le chapitre précité du livre de M. Rimmer sont presque identiques. Seulement, M. Hill attribue la découverte aux savants du Centre spatial de Greenbelt (qui nient avoir fait une telle découverte), tandis que M. Rimmer, écrivant en 1936, l’attribue de son côté à un “astronome émérite” dont parle un livre écrit en 1890.
Évidemment, l’absence de toute confirmation des déclarations de ces hommes ne change en rien la véracité de la Bible. Celle-ci est la Parole de Dieu ; par conséquent elle dit la vérité, car Dieu ne peut mentir (II Tim. 3:16, 17 ; Jean 17:17 ; Tite 1:2). Les chrétiens possèdent d’abondantes preuves que la Bible est ce qu’elle déclare être : la Parole de Dieu. Ils n’ont aucun besoin de témoignages qui ne reposent pas sur un fondement solide. Il serait d’ailleurs peu sage de fonder sa foi sur de tels témoignages.

La Watchtower en hoaxbuster, ça vaut déjà le détour: mais ça devient franchement délicieux quand on s'aperçoit que le même Harry Rimmer, ridiculisé dans cet article (avec un peu plus de ménagements que H. Hill il est vrai), a été abondamment cité par la Watch sur d'autres sujets, de 1952 au moins (mes sources ne remontent pas plus haut que 1950) à 1965 (cf. Watchtower 1.11.52 p. 645, 648, 655; 15.2.56 p. 103; 1.10.64 p. 592; 1.7.65 p. 393) -- sauf omission dans mes sources il n'a plus jamais été cité ensuite (il en a été de même pour d'autres pseudo-scientifiques généreusement cités dans d'autres domaines puis abandonnés, comme A. Hislop ou J. Greber un peu plus tard).

Pour en finir (j'espère) avec Josué 10, on pourra lire (à condition d'y être inscrit et de s'armer de patience) ce fil d'un autre forumIvanK a déployé des trésors de pédagogie pour expliquer les enjeux physiques de l'affaire.

Sur l'ânesse de Balaam et autres zanimaux-qui-parlent, voir ici.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 11 Aoû 2015, 16:08

Pour les auteurs de l'AT Dieu mène sans cesse l'histoire des hommes, pour eux la présence de Dieu et son l'action sont manifestes, surtout en faveur de son peuple. Les miracles du livre de l'Exode sont le signe évident de l'action libératrice de Dieu en faveur de son peuple. La traversée de la mer rouge, la manne, les dix plaies ... Dieu ne cesse d'agir pour sauver les siens.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 11 Aoû 2015, 16:37

"Sans cesse" ? Rien de moins sûr.
Il faut bien noter que le temps de l'action divine n'est quasiment jamais celui de l'écriture (au sens de la rédaction) mais par rapport à celle-ci un temps passé, lointain, ancestral, fondateur peut-être mais aussi révolu -- et du point de vue de l'historiographie moderne, bien sûr, invérifiable.
Là où le présent (du rédacteur) s'y rapporte, c'est généralement sur le mode de la requête, de l'espérance ou du manque: agis, maintenant -- pourquoi n'agis-tu pas, maintenant -- comme autrefois (!/?)
L'Ecriture témoigne simultanément de la croyance aux miracles, au passé et éventuellement au futur, et de l'absence de miracles au présent.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 11 Aoû 2015, 17:42

Citation :
L'Ecriture témoigne simultanément de la croyance aux miracles, au passé et éventuellement au futur, et de l'absence de miracles au présent.

Cela n'a pas trop changé aujourd'hui.
La croyances aux miracles étaient un moyen de fortifier la foi des croyants dans les promesses de Dieu. D'ailleurs nombre de religion pour prouver la proximité de l'intervention de Dieu se réfèrent à ces miracles du passé. Combien de fois n'avons pas fait référence (en tant que TdJ) au miracle du déluge pour confirmer notre espérance (Pierre s'est servi des miracles du passés comme Noé, Loth, pour prouver que le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les gens pieux).

Certains miracles n'ont pas d'autre raison que de prouver la qualité d'homme de Dieu du prophète, doué de pouvoirs surhumains comme dans les cas des prophètes Élie et Élisée.  Élie fait tomber le feu du ciel et  Élisée jouit d'un véritable pouvoir divin , puisqu'il est capable de discerner des actes cachés (2 R 5, 20-27 "Mais Elisée lui dit : Mon cœur n'était-il pas là lorsque cet homme est descendu de son char pour venir à ta rencontre ?") et de connaitre l'avenir (2 R 6,32 "Mais avant que le messager soit arrivé, Elisée avait dit aux anciens : Vous voyez, ce fils de meurtrier envoie quelqu'un pour me couper la tête !")
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mer 12 Aoû 2015, 16:51

L'AT identifie l'oeuvre créatrice de Dieu à un "miracle", un "prodige", donc à des actes "naturels" et non "surnaturels" :

"Je te célèbre, car j'ai été fait de façon merveilleuse. Tes œuvres sont étonnantes, je le sais bien." Ps 139,14

"Cela aussi vient du SEIGNEUR (YHWH) des Armées ; ses projets sont étonnants, ses ressources sont grandes !" Is 28,29


- Concernant le récit de la mer rouge :


Repérer des incohérences :

Il y a dans notre texte des bizarreries, des incohérences. Un seul exemple : Ex 14,21-22 : « et Moïse étendit sa main sur la mer et YaHWeH refoula la mer par un fort vent d'est toute la nuit et il mit la mer à sec et les eaux se fendirent. Et les enfants d'Israël vinrent au milieu de la mer sur la terre sèche et les eaux étaient pour eux une muraille à leur droite et à leur gauche. » Le lecteur peut s'étonner :
comment peut-il y avoir deux murailles d'eaux si la mer a été refoulée ?
Comment la mer peut-elle être fendue (activité soudaine) alors qu'un fort vent a agi toute la nuit ?

Voilà l'indice d'un collage de deux ''sources'' différentes qui ont été rapprochées pour former le texte actuel. La première parlait de l'action de YaHWeH comme d'une utilisation continue et longue du vent d'est. La seconde décrivait l'action comme une séparation soudaine de la mer. La même action de YaHWeH n'est pas vue de la même manière, mais d'après l'une et l'autre source, elle sortait de l'ordinaire ! C'est ainsi qu'un certain nombre d'indices littéraires amènent à distinguer dans notre récit actuel deux ou trois sources différentes.

Le texte le plus récent serait le chant guerrier du chapitre 15. Quand aux deux autres, malgré quelques attributions hypothétiques, on peut les déboîter et intituler le premier «stratégie de combat» et le second «les eaux fendues». Voici un exemple sur une partie du texte.



En bleu, le récit de ''stratégie de combat''
En rouge, le récit des ''les eaux fendues''

[…]
Ex 14,15 YaHWeH dit à Moïse : «Pourquoi cries-tu vers moi ? Dis aux fils d'Israël de repartir. 16 Toi, lève ton bâton, étends la main sur la mer et fends-la, que les fils d'Israël viennent au milieu de la mer sur la terre sèche. 17 Moi, j'endurcirai le cœur des Egyptiens, ils pénétreront à leur suite et je me glorifierai aux dépens de Pharaon, de toute son armée, de ses chars et de ses cavaliers. 18 Les Egyptiens sauront que je suis YaHWeH quand je me serai glorifié aux dépens de Pharaon, de ses chars et de ses cavaliers.»

19 L'Ange de Dieu qui marchait en avant du camp d'Israël se déplaça et marcha derrière eux, et la colonne de nuée se déplaça de devant eux et se tint derrière eux. 20 Elle vint entre le camp des Egyptiens et le camp d'Israël et elle fut nuée et ténèbres et elle illumina la nuit et ils ne s'approchèrent pas l'un de l'autre de toute la nuit. 21 Moïse étendit la main sur la mer et YaHWeH refoula la mer toute la nuit par un fort vent d'est ; il la mit à sec et toutes les eaux se fendirent. 22 Les fils d'Israël vinrent au milieu de la mer sur la terre sèche, et les eaux leur formaient une muraille à droite et à gauche. 23 Les Egyptiens les poursuivirent, et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers pénétrèrent à leur suite au milieu de la mer. 24 A la veille du matin, YaHWeH regarda de la colonne de feu et de nuée vers le camp des Egyptiens. 25 Il enraya les roues de leurs chars qui n'avançaient plus qu'à grand peine.

Les Egyptiens dirent «Fuyons devant Israël car YaHWeH combat avec eux contre les Egyptiens !»


(d'après Pierre Gibert, Bible, mythes et récits de commencement, Seuil, Paris 1986 p.174-176, et André Wénin, Le passage de la mer (Ex 14) Regards pluriels sur un récit fondateur, «Horizons de la foi» n°54, Bruxelles 1993, p.6-7.11-12.17)

http://www.bible-service.net/site/394.html
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 17 Aoû 2015, 18:01

Dieu pouvait donner à de faux-prophètes la capacité de faire des miracles en vue d’éprouver la foi du peuple.

"Un dieu a-t-il jamais tenté de venir prendre une nation du sein d'une autre nation au moyen d'épreuves, de signes, de prodiges et de combats, d'une main forte, d'un bras étendu, par des interventions grandes et redoutables — tout ce que le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, a fait pour vous en Egypte, sous tes yeux ?" Dt 4,34

"des grandes épreuves que tes yeux ont vues, des signes et des prodiges, de la main forte, du bras étendu, quand le SEIGNEUR, ton Dieu, t'a fait sortir : ainsi fera le SEIGNEUR, ton Dieu, à tous les peuples dont tu as peur." Dt 7,19
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 17 Aoû 2015, 22:36

free a écrit:
Dieu pouvait donner à de faux-prophètes la capacité de faire des miracles en vue d’éprouver la foi du peuple.

A mon avis, Deutéronome 13,2ss (et surtout le v. 4) correspondrait mieux à cette affirmation que les passages que tu cites:

S'il se lève en ton sein un prophète ou un faiseur de rêves qui t'annonce un signe ou un prodige, et qu'arrive le signe ou le prodige dont il t'a parlé, en disant: "Suivons d'autres dieux" -- des dieux que vous ne connaissez pas -- "et servons-les!" tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce faiseur de rêves: c'est Yahvé, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez Yahvé, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme. Vous suivrez Yahvé, votre Dieu, et vous le craindrez, vous observerez ses commandements, vous l'écouterez, c'est lui que vous servirez, et vous vous attacherez à lui. Ce prophète ou ce faiseur de rêves sera mis à mort, car il a appelé à la subversion contre Yahvé, votre Dieu, qui vous fait sortir d'Egypte et qui te libère de la maison des esclaves; il a voulu t'entraîner hors de la voie que Yahvé, ton Dieu, t'a ordonné de suivre. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais.

Où l'on voit une fois de plus, au passage, comment les rédactions de plus en plus strictement "monothéistes" des textes n'en finissent pas de tomber d'un problème théologique dans un autre, souvent plus épineux que le précédent (de Charybde en Scylla, from the frying pan into the fire = de la poêle à frire dans le feu): pour éviter de dire que d'autres dieux ou leurs prophètes font aussi des miracles (ce que d'autres textes admettent sans difficulté, cf. les mages du Pharaon dans l'Exode), on attribue les miracles en question à Yahvé; mais alors on lui attribue du même coup une intention retorse, on fait de lui le probateur ou le tentateur qui pousse à la faute... On s'achemine, non pas tout droit mais sûrement, vers l'invention du diable, qui pour sauvegarder la bonté de "Dieu" compromettra à nouveau, et plus profondément peut-être que le polythéisme, son unicité.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 18 Aoû 2015, 14:37

Citation :
Où l'on voit une fois de plus, au passage, comment les rédactions de plus en plus strictement "monothéistes" des textes n'en finissent pas de tomber d'un problème théologique dans un autre, souvent plus épineux que le précédent (de Charybde en Scylla, from the frying pan into the fire = de la poêle à frire dans le feu): pour éviter de dire que d'autres dieux ou leurs prophètes font aussi des miracles (ce que d'autres textes admettent sans difficulté, cf. les mages du Pharaon dans l'Exode), on attribue les miracles en question à Yahvé; mais alors on lui attribue du même coup une intention retorse, on fait de lui le probateur ou le tentateur qui pousse à la faute... On s'achemine, non pas tout droit mais sûrement, vers l'invention du diable, qui pour sauvegarder la bonté de "Dieu" compromettra à nouveau, et plus profondément peut-être que le polythéisme, son unicité.

On observe que le livre de l'Exode attribue le pouvoir des mages à "leurs pratiques occultes", ce qui dans l'esprit d'un chrétien est synonyme du Diable (Ex 7,11 et 8,3).
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 18 Aoû 2015, 16:28

free a écrit:
On observe que le livre de l'Exode attribue le pouvoir des mages à "leurs pratiques occultes", ce qui dans l'esprit d'un chrétien est synonyme du Diable (Ex 7,11 et 8,3).

Ça dépend peut-être pour quel (type de) "chrétien"...
Toujours est-il que dans l'Exode le "concours de miracles" tend bien à établir la supériorité de Yahvé sur les dieux de l'Egypte (cf. 12,12; 15,11; 18,11) -- avec beaucoup d'humour d'ailleurs, si l'on suit la progression du récit (7,8ss.22; 8,3.14s; 9.10s). Et que, tous textes et vocabulaires confondus, l'AT ne craint pas de ranger certains de ses "fidèles" (ici Moïse et Aaron, ailleurs Joseph ou Daniel) dans la même catégorie "socio-professionnelle", si je puis dire, que les "mages" (prêtres, prophètes, sages) des cours "païennes": instruits des mêmes "sciences occultes" si l'on veut les appeler ainsi, y excellant seulement davantage (toujours de manière à faire ressortir la supériorité de Yahvé, mais dans le même "domaine" ou sur le même "terrain"). Si l'on veut à tout prix voir là (anachroniquement et sans aucun appui dans les textes) un "empire diabolique", il faudra au moins admettre que ses frontières sont difficiles à tracer.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 18 Aoû 2015, 17:25

Citation :
Si l'on veut y voir (anachroniquement et sans aucun appui dans les textes) un "empire diabolique", il faut au moins admettre que ses frontières sont difficiles à tracer.

On peut classer dans cette catégorie de miracle attribué anachroniquement, par certains croyants, au Diable, celui ou Saül consulte la nécromancienne d'Eïn-Dor qui réussi à faire "revenir" le défunt Samuel.
(http://etrechretien.discutforum.com/t709-qui-repond-a-saul-samuel-ou-un-esprit#16522)
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 18 Aoû 2015, 18:09

Faut-il parler dans ce cas de "miracle" ? Chacun peut sans doute employer et définir ce mot comme bon lui semble, d'autant qu'il y a, dans l'AT, une kyrielle de termes hébreux qui ont été traduits quelquefois par "miracles" et qui ont aussi été traduits autrement (prodiges, signes, merveilles, exploits, hauts faits, choses/œuvres étonnantes, etc). Mais dans la mesure où l'on réserve cette appellation à des "événements" ("réels" ou non) extra-ordinaires et inexpliqués, si ce n'est par l'intervention exceptionnelle d'une divinité ou d'un "pouvoir" sur-naturel (malgré toute l'ambiguïté de ce dernier mot), alors il me semble qu'elle ne convient guère à la nécromancie: celle-ci est plutôt conçue dans l'Antiquité comme une "technique" (ou un "art" au sens ancien du mot), un "savoir-faire" qui n'est certes pas donné à tout le monde (après tout, celui du potier ou du forgeron non plus), mais ne requiert pas d'intervention divine exceptionnelle. Je rapprocherais plutôt la nécromancie (et la "divination" en général) de l'oracle du prophète (ou plus anciennement du prêtre): faire parler les morts, comme faire parler les dieux, c'est un "métier", pas un "miracle". Pour le moderne, bien sûr, c'est soit un miracle soit (plutôt !) une imposture, mais on ne peut pas plaquer cette alternative anachronique sur les textes anciens sans occulter (c'est le cas de le dire) leur propre "logique". Les textes bibliques qui mentionnent la nécromancie supposent qu'on PEUT (= qu'il est possible de) faire parler les morts (à condition de savoir s'y prendre), mais (en général) qu'on ne DOIT pas le faire. La problématique de la "pratique interdite" (mais courante) n'est pas celle du "miracle", si l'on entend par là l'extra-ordinaire.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Jeu 20 Aoû 2015, 16:21

Citation :
Toujours est-il que dans l'Exode le "concours de miracles" tend bien à établir la supériorité de Yahvé sur les dieux de l'Egypte (cf. 12,12; 15,11; 18,11) -- avec beaucoup d'humour d'ailleurs, si l'on suit la progression du récit (7,8ss.22; 8,3.14s; 9.10s). Et que, tous textes et vocabulaires confondus, l'AT ne craint pas de ranger certains de ses "fidèles" (ici Moïse et Aaron, ailleurs Joseph ou Daniel) dans la même catégorie "socio-professionnelle", si je puis dire, que les "mages" (prêtres, prophètes, sages) des cours "païennes": instruits des mêmes "sciences occultes" si l'on veut les appeler ainsi, y excellant seulement davantage (toujours de manière à faire ressortir la supériorité de Yahvé, mais dans le même "domaine" ou sur le même "terrain").

On retrouve ce même souci d'établir la supériorité de Yahvé,  quand Élie fait tomber le feu du ciel sur l'holocauste du Carmel (1 R 18,30-39) :

"Ils prirent le taureau qu'on leur donna et le préparèrent ; et ils invoquèrent le nom du Baal, depuis le matin jusqu'à midi, en disant : Baal, réponds-nous ! Mais il n'y eut ni voix ni réponse. Et ils sautaient devant l'autel qu'on avait fait. A midi, Elie se moqua d'eux ; il dit : Criez à pleine voix, puisqu'il est dieu ! Il doit penser à quelque chose, ou bien il est occupé, ou encore il est en voyage ; peut-être qu'il dort et qu'il va se réveiller !" (18, 26-27)

Les seuls cas de "résurrection" dans l'Ancien Testament se situent dans le livres des Rois (1 R 17,17-24 et 2 R 4,18-37).
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Jeu 20 Aoû 2015, 17:16

free a écrit:
Les seuls cas de "résurrection" dans l'Ancien Testament se situent dans le livres des Rois (1 R 17,17-24 et 2 R 4,18-37).
On peut même préciser: dans les "cycles" d'Elie et d'Elisée qui concentrent l'essentiel du matériau "miraculeux" (en dehors de ça, l'historiographie de Samuel-Rois est plutôt avare de miracles) et qui vont particulièrement inspirer les évangiles (résurrections, mais aussi guérisons, "multiplication des pains", ascension, etc.).

[Accessoirement (et hors sujet*), l'évocation sarcastique du sommeil et du réveil de Baal, comme de son absence et de son retour, fait sans doute allusion à son mythe ritualisé de mort et de résurrection qui correspondait initialement au cycle climatique et agraire -- retour des orages et des pluies après la saison sèche. Sur ce point entre autres l'opposition entre Yahvé et Baal apparaît secondaire, artificielle, superficielle et fragile (dans pas mal de psaumes on supplie aussi Yahvé, et peut-être pas toujours avec beaucoup plus de succès, de se réveiller, cf. 7,7; 35,23; 44,24; 59,5; 73,20; 78,65; 80,3, ou de revenir, 6,5; 7,8; 80,15; 90,13), ce qui ne veut pas dire qu'elle n'ait pas été réelle et intense (deux "versions", syro-phénicienne et judéo-israélite, du "même" dieu, concurrentes dès lors qu'elles se retrouvaient ensemble sur le même territoire du fait des alliances des omrides -- c'est tout l'enjeu religieux du mariage d'Achab avec Jézabel la Phénicienne, 1 Rois 16,31 -- dégénérant en rivalité à mort, et par suite en distinction forcée, de deux "dieux" quasi jumeaux).
* Le mot "résurrection" recouvre évidemment des "choses" bien distinctes, même si elles ne sont pas dénuées de tout rapport entre elles: 1°) le (récit de) "miracle" (événement extra-ordinaire dans l'histoire ordinaire) qui, s'appliquant exceptionnellement à quelqu'un qui vient de mourir, fonctionne pour ainsi dire comme une "guérison" améliorée, ainsi dans les cycles d'Elie et d'Elisée ou dans les évangiles, la résurrection de Jésus mise à part; 2°) le "mythe" ritualisé, quand il s'agit de la "résurrection" d'un "dieu" (demi-dieu, etc.), qui se produit une fois pour toutes (les fois) dans une "histoire" (mythique) qui constitue une sorte de "passé absolu", et qui se re-produit dans la régularité cyclique du rite (p. ex. tous les ans); 3°) la croyance (ou le scénario) "eschatologique" de la "résurrection (générale) des morts", associée à un "jugement dernier" quand elle n'est pas d'avance limitée aux "justes", acquisition tardive du judaïsme à l'époque perse et hellénistique. Seule la n° 1 relève du "miracle" stricto sensu (et donc de ce fil), mais là où plusieurs de ces "résurrections" coexistent -- selon des configurations très différentes dans l'ancien yahvisme (anti-)baaliste, dans le judaïsme du Second Temple ou dans le christianisme -- elles ne peuvent pas manquer de consonner, de s'évoquer et de s'influencer mutuellement (générant au passage d'autres modèles dérivés, résurrections "métaphoriques", "symboliques", "spirituelles", des vieux textes prophético-apocalyptiques d'Isaïe 19 ou d'Ezéchiel 37 aux conceptions gnosticisantes du christianisme primitif, p. ex. dans l'Evangile selon Jean).]
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 21 Aoû 2015, 16:01

Citation :
Le mot "résurrection" recouvre évidemment des "choses" bien distinctes, même si elles ne sont pas dénuées de tout rapport entre elles

Il est interessant de noter que chaque ressurection s'acccompagne d'un rite. Lorsqu' Elisée rend la vie à l'enfant de la Shounamite, il donne l'instruction suivante à Guéhazi (2 R 4) :

"Tu mettras mon bâton sur le visage du garçon. La mère du garçon dit : Par la vie du SEIGNEUR et par ta propre vie, je ne te quitterai pas ! Alors il se leva et la suivit. Guéhazi les avait devancés et il avait mis le bâton sur le visage du garçon ; mais il n'y eut ni voix ni signe d'attention. Il revint à la rencontre d'Elisée et le mit au courant en disant : Le garçon ne s'est pas réveillé"

Le rite préconisé par Elisée ne semble pas très concluant et il procède alors à un autre rite de guérison ou de réanimation :

"Il monta et se coucha sur l'enfant ; il mit sa bouche sur sa bouche, ses yeux sur ses yeux, ses mains sur ses mains. Il resta courbé sur lui, et la chair de l'enfant se réchauffa. Elisée revint dans la maison et se mit à marcher de long en large ; puis il remonta et se courba sur l'enfant ; alors le garçon éternua sept fois et ouvrit les yeux."

On retrouve le même schéma lorsqu' Elie rend la vie au fils de la veuve de Sarepta (1 R 17) :

"Il s'étendit trois fois de tout son long sur l'enfant, invoqua le SEIGNEUR, en disant : SEIGNEUR, mon Dieu, je t'en prie, que le souffle de cet enfant revienne en lui !"
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 21 Aoû 2015, 22:49

Il faut aussi rapporter les "miracles" d'Elie et d'Elisée au vaste phénomène (qu'on peut qualifier de "charismatique" si on ne s'arrête pas aux références spécifiquement chrétiennes du mot) du "prophétisme" ancien, dont il subsiste des traces nombreuses dans l'AT -- quoique dans la plupart des cas dénaturées ou "aseptisées" par la rédaction -- principalement dans les livres que le judaïsme appelle "Premiers Prophètes" (de Josué à Rois): "hommes de Dieu" (ou "des dieux") souvent anonymes, que l'on va consulter ou qui surgissent de nulle part dans les récits, confréries ou troupes de "fils des prophètes", itinérants ou sédentaires, plus ou moins rattachés à un sanctuaire local, ils produisent de brefs "oracles" de type divinatoire, verbaux et/ou gestuels ("signes" spectaculaires, au sens "théâtral" ou "miraculeux" du terme); eux aussi ont une "technique", méthode ou savoir-faire qui inclut notamment la musique, la danse et une transe communicative -- à telle enseigne que plusieurs formes du verbe hébreu apparenté à nabi', "prophète", évoquent une sorte de "folie" passagère ou un comportement excentrique (cf. les emplois "bizarres" des formules "prophétiser", "se comporter en prophète", "faire le prophète" dans les traductions françaises, Nombres 11,24ss; 1 Samuel 10,5ss; 18,10ss; 19,20ss; 1 Rois 18,29; 22,10ss; voir aussi Genèse 20,7; Exode 15,20; Nombres 12,6; Deutéronome 13,1ss; 18,15ss; 33,1; Josué 14,6; Juges 4,4; 6,8; 13,6ss; 1 Samuel 2,27; 3,20; 9,6ss; 19,20ss; 22,5; 28,6.15; 2 Samuel 7,2; 12,25; 24,11; 1 Rois 11,29ss; 12,22ss; 13,1ss; 14,2ss; 16,7ss; etc.).

On trouve encore des "techniques" comparables dans les "miracles" des évangiles, p. ex. Marc 7,32ss; 8,23ss; Jean 9,6ss.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 24 Aoû 2015, 13:12

Citation :
ils produisent de brefs "oracles" de type divinatoire, verbaux et/ou gestuels ("signes" spectaculaires, au sens "théâtral" ou "miraculeux" du terme); eux aussi ont une "technique", méthode ou savoir-faire qui inclut notamment la musique, la danse et une transe communicative -- à telle enseigne que plusieurs formes du verbe hébreu apparenté à nabi', "prophète", évoquent une sorte de "folie" passagère ou un comportement excentrique (cf. les emplois "bizarres" des formules "prophétiser", "se comporter en prophète", "faire le prophète" dans les traductions françaises

Si un homme est un prophète ou un homme de Dieu, il devait accomplir des miracles pour prouver sa fonction. Les livres des Rois insistent sur le fait que le charisme prophétique dépend de l’ "esprit de Yhwh". D'ailleurs le récit fait bien ressortir qu’Élisée reçoit une double part de l’esprit prophétique de la part d'Elie :

"Cinquante hommes d'entre les prophètes arrivèrent et s'arrêtèrent en face, à quelque distance ; eux deux s'arrêtèrent au bord du Jourdain. Alors Elie prit son manteau, le roula et en frappa les eaux, qui se divisèrent de part et d'autre ; et ils passèrent tous les deux à sec. Pendant qu'ils passaient, Elie dit à Elisée : Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je ne sois pris d'auprès de toi. Elisée répondit : Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double part de ton souffle ! Elie dit : Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai pris d'auprès de toi, cela t'arrivera ainsi ; sinon, cela n'arrivera pas."( 2 Rois 2,7 ss)
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 24 Aoû 2015, 15:08

free a écrit:
Si un homme est un prophète ou un homme de Dieu, il devait accomplir des miracles pour prouver sa fonction.

Je ne sais pas si l'on peut généraliser à ce point -- ou alors avec une définition très large du "miracle". L'appartenance à la catégorie "prophète", surtout là où la "fonction" s'exerce collectivement (comme dans les troupes de "fils des prophètes"), requérait certainement la participation à des comportements "extra-ordinaires" (transe); mais d'autre part la renommée de tel ou tel "prophète" ou "homme de(s) dieu(x)" était manifestement à la mesure des "miracles" (dans un sens nettement plus extra-ordinaire et spectaculaire encore: guérisons, prodiges, prédictions réalisées, connaissance "sur-naturelle" etc.) qui lui étaient attribués. A sa façon la quantification de l'"esprit" ou du "souffle" divin, rwh (comme dans la "double part" demandée par Elisée) exprime bien cela, une "économie du miracle" différenciée et non égalitaire (ainsi que Moïse en aurait rêvé, cf. Nombres 11,29). On peut comparer ça (mutatis mutandis, comme toujours) à ce qui se passe dans les mouvements pentecôtistes: tout le monde peut bien "parler en langue" et appeler ça un "miracle", ça n'empêche nullement tel ou tel prédicateur de se construire, auprès du même "public", une réputation fondée sur des "miracles", dans un sens quantitativement, sinon qualitativement, différent.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 24 Aoû 2015, 17:32

Quand on découvre certains miracles d'Élie et d'Élisée, on ne peut s'empecher de penser à l'Exode.
 Élie franchit le Jourdain à pied sec, comme Israël avait franchi la mer Rouge, ce qu'Élisée pourra faire également après lui.(2 Rois 2)
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 24 Aoû 2015, 18:01

... et Josué (chap. 4) entre-temps; ce miracle-là inspirera encore Theudas (d'après Josèphe, AJ xx, 97s; comparer Actes 5,36ss malgré la double erreur chronologique du texte: Theudas vient après Judas... et Gamaliel !).
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 08 Nov 2015, 18:53

Si j'ai bien compris, le 'jour manquant' est mentionné dans un poème et pourrait faire référence à quelque chose de 'mythique'.

Il semblerait que 'la destruction de la terre' ait modifié le calendrier. C'est à dire, les révolutions de la Lune et du Soleil ne correspondaient soudain plus. Les égyptiens s'étaient retrouvés 'en plein hiver' en été ou le contraire et avaient du revoir l'ensemble de leur calendrier (entre autres exemples).

Aussi, comme 'la toute petite' (tout est relatif) explosion' de Fukuchima a pu modifier l'axe de la terre et donc modifier définitivement la révolution de la terre, et donc le calendrier, si lors (ou comme lors) de la destruction de la terre, la révolution de la terre a été modifiée non pas comme pour Fukuchima, de façon quasiment imperceptible, mais au point de rallonger les années de plusieurs jours, qu'un corps étranger comme une commette ait frapper la terre, au point de la faire momentanément s’arrêter de tourner, est 'scientifiquement envisageable'. Non ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 09 Nov 2015, 00:41

Béréenne attitude a écrit:
Si j'ai bien compris (...) Non ?
Non. Wink
Mais comme je ne vois pas grand-chose à ajouter sur ce sujet à ce qui a été dit à la p. 1, je te suggère de (re)lire celle-ci (plus) attentivement, en suivant éventuellement les liens qui s'y trouvent.
Au passage, ce n'est pas l'accident nucléaire de Fukushima qui aurait déplacé (de 10 cm, a-t-on dit à l'époque) l'axe de rotation de la Terre (lequel de toute façon se déplace continuellement), mais le séisme (qui a aussi provoqué l'accident nucléaire).
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 09 Nov 2015, 17:58

Narkissos a écrit:
En effet, pour le lecteur-auditeur moyen de l'Antiquité (ou même du moyen-âge, jusqu'à ce que Copernic et Newton s'en mêlent), un récit comme celui-là ne demandait aucune "explication rationnelle" ...
1) La référence au "livre du Juste" (sepher ha-yashar, v. 13), qui est manifestement un recueil poétique (cf. 2 Samuel 1,18), interroge: ...

2) L'utilité (narrative) d'une "prolongation" temporelle de la bataille (qui rappelle d'autres récits, notamment .... entre l'idée d'un ciel qui combat (directement) pour Israël (cf. Juges 5,20) et celle d'un ciel qui se contente de favoriser (indirectement) une victoire militaire ordinaire ...

3) Il y a aussi un flottement.... On peut deviner un certain embarras des rédacteurs, à plusieurs étapes du développement du texte: d'abord devant l'idée (suspecte de polythéisme) d'une invocation du soleil et de la lune, ensuite devant celle d'un ordre (car formellement c'en est un) donné à Yahvé (en lieu et place du soleil et de la lune).

4) Il faut noter en outre que c'est précisément cela, l'"obéissance" de Yahvé au commandement d'un homme, qui est déclaré unique au v. 14, et non le "miracle solaire" proprement dit ...

5) Il existe plusieurs (semi-)"parallèles" à ce récit, notamment .... Dans les textes poétiques, prophétiques ou apocalyptiques, les analogies sont innombrables ....

Tous ces éléments qui n'ont rien à voir avec le problème spécifiquement "scientifique" et moderne de la possibilité physique du "miracle" devraient à mon sens dissuader, non seulement de voir dans ce texte le "compte rendu" d'un "événement" réel à la manière "fondamentaliste"........

.........Le texte tel qu'il est n'a vraiment été voulu par personne --
A défaut, le Siracide (46) nous donne une idée de la façon dont ce texte était lu au IIe s. av. J.-C. :
Josué (= Ièsous) fils de Noun fut un vaillant guerrier.
Il succéda à Moïse dans la fonction prophétique
et, conformément à son nom, devint
grand pour sauver les élus du Seigneur,
pour châtier les ennemis dressés contre lui
et faire prendre possession à Israël de son patrimoine.
Quelle gloire il s'acquit quand il levait les mains
et brandissait l'épée contre les villes!
Qui donc avant lui avait été aussi ferme?
C'est lui en effet qui menait les combats du Seigneur.
N'est-ce pas par sa main que le soleil fut arrêté
et qu'un seul jour en devint deux?
....
J'avais lu attentivement ceci en particulier, et vu que le texte pouvait même faire allusion au polythéisme, que plusieurs textes se 'chevauchaient', et que le texte tel qu'il nous est resté n'est pas délibérément voulu.

Comme un poème existe, comme le texte a des parallèles, je posais donc la question : est-ce qu'un événement réel aurait pu être mystifié, et au fil du temps, transmis au travers des uns et des autres, polythéistes comme monothéistes, mythe inséré, relaté, déformé, mais jamais supprimé des textes car ... mythe.

La lune et le soleil étant les premières choses vues par l'homme dans le ciel, et leurs effets : lumière, chaleur, etc, forcement tous les peuples en parlent ...


Ma question allait dans le sens : est-ce que d'autres peuples parlent dans leurs  écrits de ce jour manquant et ne se pourrait-il pas qu'ils partent du fait réel de la très lointaine destruction de la terre, et qu'il en reste 'des traces' noyées dans d'autres informations, etc.

C'est à dire, en partant de l'analyse contraire : un fait réel devient un mythe dont il reste quelques traces dans certains poèmes.

Mais il n'est pas mis en relief car bien des textes se superposent les uns aux autres, mettant en évidence d'autres éléments, et dans le texte en question, l'unicité (donc l'importance ???) est mise sur le fait que l'homme ordonne à Dieu, reléguant le mythe lui-même au deuxième plan (?) son importance palissant (ayant palis) de 'juxtaposition de texte' en 'superposition de texte' ...

Or nous avons d'autres mythes, faits, connus dans l'histoire, comme le chamboulement entier des calendriers qui tous avaient un nombre de jour  réguliers pour former les mois, (la révolution de la Lune) et un nombre de jour dans l'année réguliers (la révolution du Soleil) ... etc, etc et nous savons que les prêtres qui faisaient les calendriers, peu importe le peuple ont tous été confrontés à ce décalage de jour, indépendamment des années 'agendées' ... et voir ce dans le texte en question un 'reste de mythe' qui a réussi à 'survivre' au milieu d'autres apports écrits ....


Je ne sais pas mieux exprimer ma pensée.

Narkissos a écrit:
Au passage, ce n'est pas l'accident nucléaire de Fukushima qui aurait déplacé (de 10 cm, a-t-on dit à l'époque) l'axe de rotation de la Terre (lequel de toute façon se déplace continuellement),  mais le séisme (qui a aussi provoqué l'accident nucléaire).
Vi, vi ! Wink
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