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 Les miracles de l'Ancien Testament

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 09 Nov 2015, 20:49

La brève citation poétique de Josué 10 ("Soleil, arrête-toi...") n'implique en soi aucun événement, ni "historique" ni "mythique". C'est un procédé tellement banal (de "Cieux, écoutez..." à "ô temps, suspends ton vol") qu'il faut vraiment chercher midi à quatorze heures (c'est le cas de le dire) pour y voir le "souvenir" ou la "trace" de quoi que ce soit. Tu lirais la même phrase dans un psaume ou un poème "prophétique" que tu ne songerais pas un instant à un "événement" réel, miraculeux ou non. Seule sa mise en contexte dans Josué 10 (dont tu as très bien compris pourquoi j'y voyais une construction en partie "voulue" et en partie "accidentelle", comme c'est le cas de beaucoup de textes) fait qu'on la rapporte à un "événement", miraculeux en l'occurrence.

Tu remarqueras au passage que je n'ai jamais parlé de "mythe" à propos de ce texte. Il y a "mythe" pour un récit divin (ou divino-humain) qui a une correspondance dans le rite, ce qui n'est pas le cas ici (contrairement au "mythe" de la "résurrection" du Baal dont j'ai parlé un peu plus loin). On est plutôt avec Josué dans un récit "épique", qui fait intervenir des miracles et des dieux (surtout un) dans une histoire principalement humaine (même si elle est en grande partie fictive). Quoi qu'il en soit, la tendance à expliquer le "mythe" (et les traits "divins" ou "miraculeux" de l'épopée) par l'"histoire", tendance couramment qualifiée d'"évhémérisme", se méprend lourdement sur la nature des textes.

Quant au reste ("destruction de la terre", "chamboulement des calendriers", etc.), je n'ai pas la moindre idée de ce dont tu parles. Je crois y percevoir de vagues échos de théories pseudo-scientifiques comme celles de Velikovsky, dont j'ai évoqué la réfutation à la page précédente (as-tu suivi le lien associé au nom d'IvanK ?), qui pèchent généralement de beaucoup de côtés à la fois (méconnaissance de l'astronomie et des lois physiques, des sources littéraires et historiques). Mais si tu ne précises pas davantage ce que tu as en tête, je ne vois pas quoi t'en dire de plus.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 10 Nov 2015, 11:40

Je ne sais pas d'où je tiens mes sources mais j'essaie de lire des sources contradictoires, ce qui me semble 'la moindre des choses' pour se faire une idée à peu près objective sur n'importe quel sujet, calendrier compris. Certains ont tendance à essayer de rendre 'leur science' officielle, et donc à discréditer tout ce qui n'est pas leur point de vue. Une personne (un groupe de personne) peut faire 10 'découvertes extraordinaires', s'ils se plantent sur la 11ème, ils sont discrédités. Et ceci dans tous les domaines. Un Picasso 'inachevé', bâclé, piétiné, reste un Picasso ... le superbe tableau d'un illustre inconnu, reste ... inconnu ! Smile

Suggérer qu'il puisse y avoir une 'science officielle' est déjà 'orienter' la science vers ... des croyances ! (Il y a des pré-requis invérifiables dans 'la science officielle' desquels découlent plusieurs 'constatations') La réelle science ne s’embarrasse pas de se rendre 'officielle' ! Wink

Juste un exemple, sur Internet, j'ai découvert récemment  toute une documentation en anglais et même un terme particulier qui n'a pas d'équivalence en français ... en géologie. Mais cette simple connaissance géologique pourrait remettre en question deux ou trois 'affirmations scientifiques' comme l'érosion sur le long terme comme (unique?) formation du lit des rivières. Il n'y a donc rien mais RIEN en français sur ce processus géologique alors qu'en anglais, les explications-références-documentations sont nombreuses. Why ?

Dans l'histoire plusieurs calendriers comptent 360 jours par années, c'est un fait avéré par l'ensemble de la communauté 'scientifique-historique-archéologique-etc'.  Et comme généralement en science, les mesures se 'recoupent', ce que je n'ai lu nul part mais m'avait sauté au yeux car très logique, un cercle fait 360°. Pourquoi donc, la plupart des calendriers dans l'histoire comporte 360 jours, calendriers créés à partir des 'quatre coins' de la terre ?


Citation :
Quant au reste ("destruction de la terre", "chamboulement des calendriers", etc.), je n'ai pas la moindre idée de ce dont tu parles. Je crois y percevoir de vagues échos de théories pseudo-scientifiques comme celles de Velikovsky, dont j'ai évoqué la réfutation à la page précédente (as-tu suivi le lien associé au nom d'IvanK ?), qui pèchent généralement de beaucoup de côtés à la fois (méconnaissance de l'astronomie et des lois physiques, des sources littéraires et historiques). Mais si tu ne précises pas davantage ce que tu as en tête, je ne vois pas quoi t'en dire de plus.

La destruction de la terre, le déluge, l'extinction des dinosaures, tu n'as jamais entendu parler ? Smile Même les sumériens en parlent ! Smile
Quand aux sources 'fiables' en science, le fait que cela soit 'agréé par l'ensemble de la communauté scientifique, c'est un peu la même chose que le point de vue 'religieux dominant Occidental et Oriental' dont nous parlions hier dans un autre fil ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 10 Nov 2015, 14:37

Considère-moi une fois pour toutes comme un pauvre crétin borné qui, dans les innombrables disciplines où il ne connaît rien, fait aveuglément confiance a priori à la "science officielle" et estime en outre que son "opinion" éventuelle en la matière n'a pas la moindre importance: parce que la "science officielle" a au moins une méthode, et que pour juger ("objectivement" !) entre elle et une "science pas officielle", il faudrait maîtriser et la matière et les méthodes, ce qui n'est pas mon cas. (J'ai dit sensiblement la même chose dans le sujet sur les pyramides, et j'aimerais ne plus avoir à y revenir.)

Un mot quand même sur le calendrier, parce que c'est un sujet que je connais un peu: toujours d'après la "science officielle", la durée approximative de l'année solaire (= 365 jours) est connue en Egypte au moins depuis le IIIe millénaire av. J.-C. Mais ce que je peux te dire de façon un peu plus directement "informée", c'est qu'elle est aussi présupposée par les textes bibliques: l'un des principaux sujets de discorde de la période (mal) dite "intertestamentaire" porte précisément sur les calendriers: contre le calendrier lunaire (d'origine babylonienne) utilisé par la prêtrise du temple après l'exil (et présupposé par la Torah), les textes "sectaires" de Qoumrân et la littérature rattachée au nom d'Hénoch (qui peut signifier "inauguration" ou "renouvellement", cf. la fête de Hanoukka rattachée à la fois à la "dédicace" du temple à l'époque maccabéenne et au solstice d'hiver), dont les partisans se réclament du sacerdoce tsadoqite (pré-exilique), défendent un calendrier solaire: ce n'est pas par hasard que dans la Genèse même, Hénoch le juste vit 365 ans, beaucoup moins que les autres, mais "mieux" parce qu'il accomplit une "année" ou un "cycle" parfait (une année solaire d'années solaires) au terme duquel Dieu le "prend" (c'est désormais le personnage céleste qui va devenir le "Fils de l'homme" dans le livre d'Hénoch). L'idée d'une année à 360 jours dans la Bible (a fortiori celle, tout à fait saugrenue, d'une année solaire réelle de 360 jours "aux temps bibliques") est un contresens (même s'il est partagé par certains auteurs "prophétiques" ou "apocalyptiques", dont les connaissances en astronomie, alors inséparable de l'astrologie, n'étaient pas forcément au top), qui apparaît très bien à la lecture du livre des Jubilés: celui-ci préconise contre le calendrier lunaire du temple un calendrier solaire composé de 12 mois de 30 jours (= 360), donc sans référence à la lune, avec des jours intercalaires entre les saisons (4 en tout) pour rattraper (presque) la différence avec l'année solaire dont la durée (approximative) est parfaitement connue (la perte d'un jour, 364 au lieu de 365, étant compensée aux yeux de l'auteur des Jubilés parce qu'elle aboutit à un nombre entier de 52 semaines, grâce auquel toutes les fêtes annuelles tombent chaque année le même jour de la semaine; sur les intercalations supplémentaires nécessaires au rattrapage du "jour manquant" chaque année, il n'y a rien dans le texte et on en est réduit aux conjectures). Seuls ceux qui n'ont pas compris ce système -- mais je t'accorde que ça fait du monde -- peuvent croire à des années "bibliques" de 360 jours. (Puisque tu peux maintenant lire la NBS d'étude, je te recommande l'article "calendrier" de l'index où figure un tableau -- dans ce cas au moins la matière s'y prête -- de ce calendrier des Jubilés. P. 1699 pour ceux qui ont l'édition papier.)
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MessageSujet: CAL   Mar 10 Nov 2015, 21:37

Je n'ai pas particulièrement l'intention de m'y recoller, mais je souligne juste le fait que le succès du système séxagesimal (base 60, dont la division du cercle en 360 degrés et l'utilisation de calendriers de 360 jours découlent) a une justification mathématique toute "bête" : 60 est divisible par 1, 2, 3, 4, 5 et 6. Pour un peuple qui vit sans calculette, c'est un outil d'une remarquable efficacité.
(J'ajouterai bien qu'un calendrier a la durée qu'on veut. Un milliard-et-des-brouettes de Musulmans vivent avec un calendrier de 354 jours, ça ne signifie pas que leur planète tourne différemment de la nôtre autours de leur soleil...)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mar 10 Nov 2015, 23:07

@ VANVDA:
Je me suis permis de transférer ton post ici, car, si étonnant que ça puisse paraître, ce n'est pas dans la "chronologie" mais parmi les "miracles" que le hasard ou la providence avait placé les calendriers. :)

Tout cela me renvoie par ailleurs à une question qui a hanté toute mon enfance aussi loin que je me souvienne, et sans doute beaucoup d'enfances: pourquoi, en vrai, rien ne tombe jamais juste ?
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mer 11 Nov 2015, 00:00

( Excellente question. Je tente deux réponses, parmi mille possibles j'imagine :

- dans ce cas précis, mon post n'a pas été placé à l'endroit "juste" parce que je l'ai balancé depuis un téléphone, où l'on ne voit l'écran que par petits bouts. Je n'ai pas revérifié si j'étais sur le bon fil. Merci d'avoir palié ma distraction.

- parce que "juste", c'est une notion inventé par l'être humain, qui n'intéresse que les humains. Et le monde, lui, n'a que faire de ce qui intéresse les humains. Very Happy )

Pour illustrer --et surtout pour faire sourire-- je propose cette autre question d'enfant, qui fonctionne un peu sur la même structure : Pourquoi à l'étranger, tout le monde parle étranger au lieu de parler normalement ? Shocked )
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Mer 11 Nov 2015, 18:10

VANVDA a écrit:
parce que "juste", c'est une notion inventé par l'être humain, qui n'intéresse que les humains. Et le monde, lui, n'a que faire de ce qui intéresse les humains.

Pour peu qu'on revienne de la distinction (de toute façon artificielle et superficielle) entre justesse et justice, le Yahvé de Job n'aurait pas dit mieux !

Peut-être faut-il que j'explicite ce qui était implicite dans mon "en vrai". La non-justesse (ou le non-ajustement) ne joue pas (aussi au sens où on dit qu'un mécanisme a du "jeu") simplement (1) entre le "phénoménal" et l'"idéal" (distinction qu'un enfant ne formule sans doute pas ainsi mais qu'intuitivement il conçoit très bien, dès lors qu'il s'interroge sur le rapport des mots et des choses), mais aussi (2) dans l'un et (3) dans l'autre.
1. Si je faisais un monde à partir de rien, et sa logique / mathématique en même temps, je m'arrangerais quand même pour qu'il y ait un nombre x rond (et a fortiori entier) de jours dans l'année solaire et un nombre y également entier et rond de jours dans le mois lunaire, et que x soit un multiple de y. Pas toi ?
2. Je ferais en sorte que tout ça soit fixe et non variable -- admettons la révolution et la rotation de la Terre, et l'inclinaison de l'axe de celle-ci pour le fun du jour et de la nuit et des saisons, mais que tout ça se balade sans cesse, quand même, faut pas déconner !
3. Je n'aurais pas l'idée saugrenue de concevoir, même sans aucun rapport au "réel", une géométrie arithmétiquement inexprimable, comme dans le rapport d'un cercle à son rayon, à son diamètre, ou à son carré inscrit ou adscrit. Faut être tordu !
-- Voilà le genre de questions enfantines (dans le fond) qui, pour peu qu'elles soient énoncées d'une manière ou d'une autre, et pas aussitôt réprimées par les haussements d'épaules des adultes ("c'est étudié pour"), te conduiraient au seuil d'une méditation sur le réel (ou aussi bien l'idéel), l'"être" comme "chose-événement", l'étonnement de l'étonnement, la relativisation de la "pensée" débouchant sur une "pensée" plus profonde, celle du "hasard" ou d'un "Dieu" autrement intéressant que celui du catéchisme...
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 13 Nov 2015, 17:08

Narkissos a écrit:
1. Si je faisais un monde à partir de rien, et sa logique / mathématique en même temps, je m'arrangerais quand même pour qu'il y ait un nombre x rond (et a fortiori entier) de jours dans l'année solaire et un nombre y également entier et rond de jours dans le mois lunaire, et que x soit un multiple de y. .
... et les enfants qui observaient les étoiles, définissent un jour que 'tous les cercles' ont 360° en partant du 'cercle initial', (d'un des cercles observés) en fonction des interactions avec d'autres cercles, etc, etc.  Pour que le 'cercle étalon' ait soudain 365° et des poussières, c'est qu'il s'est passé 'un truc important', dont il pourrait rester quelques bribes dans certains poèmes ...  et  l'enfant demande si le poème pourrait relater un tel (et un réel) événement mais il se fait taper sur les doigts  ... bien qu'il va oser poser la question suivante, même s'il fait la risée des (pseudos) grands ! (leur grandeur étant toute relative, par rapport au 'Dieu du pas-catéchisme'  à moins qu'ils ne sachent donner la vie ... déjà, à une fourmi par exemple ... et déjà créer une révolution même infiniment petite ...)

Mais avant, je repose ma question, est-ce qu'il pourrait réellement manquer un jour non pas 'car c'est écrit dans la Bible, point' mais à cause d'événements importants qui ont (en une fois ou en plusieurs, 'presque instantanément' (donc en quelques heures) dévié la terre de sa trajectoire 'connue' à un temps x ou 'permanente' avant le ou les événements en question, etc, etc.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 13 Nov 2015, 18:34

Physiquement, compte tenu de ce que l'on connait des "lois" de la nature, c'est impossible, pour tout un tas de raisons relativement simples, dont certaines (mais parmi plusieurs autres, comme le fait que des vents de plusieurs centaines de km/h --plus violents que tout cyclone jamais enregistré-- souffleraient partout en même temps sur la planète, par exemple) ont été détaillées en (trop de) longueur sur le forum vers lequel Narkissos renvoyait un peu plus haut.

Maintenant, si l'on parle d'une intervention divine, le problème de ce qui est physiquement possible (ou pas) ne se pose tout simplement plus.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 13 Nov 2015, 18:56

(Et sinon, juste pour ma culture personnelle, as-tu lu quelque chose de sérieusement documenté qui montreraient que les Babyloniens --qui divisaient déjà le cercle en 360° (cf. G.Ifrah et son "Histoire universelle des chiffres")-- représentaient la course du soleil comme un cercle complet ? Parce que sinon, ça voudrait dire que tu projettes tes propres représentations cosmologiques sur un peuple qui n'avait vraisemblablement pas les mêmes.)
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Ven 13 Nov 2015, 21:21

Pour les vents, on parle de la destruction de la terre ... les babyloniens étant un peuple parmi d'autres, avant d'autres et après d'autres ... si eux se représentaient le système solaire 'autrement' ne veut en tout cas pas dire que les "dimensions des cercles" ne partent pas des interactions entre les révolutions terre-lune-soleil ...

... après avoir vu tes connaissances dans plusieurs sujets pointus, je suis surprise par tes réactions. Comme si 'la représentation du système solaire par les babyloniens' ou encore 'de grands vents' pouvaient entrer en ligne de compte dans ce qui est dit ici ...
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Sam 14 Nov 2015, 00:33

Je suis surprenant, que veux-tu ?
Par exemple, je ne comprends pas bien non plus ce que nous faisons là, à discuter, si la Terre a été detruite.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Sam 14 Nov 2015, 00:34

Pour éclaircir, sinon dissiper, un des nombreux malentendus de cette discussion: il n'y a strictement aucun rapport logique et a fortiori nécessaire entre 1) la division du cercle (figure géométrique idéale) en x "degrés", qui est arbitraire, conventionnelle, et rigoureusement indépendante de la dimension (rayon, diamètre, circonférence) du cercle, et 2) le nombre de "jours" dans l'"année" solaire (= de rotations de la planète Terre sur elle-même au cours d'une révolution autour de l'étoile Soleil, révolution qui suit d'ailleurs un trajet elliptique et non circulaire), qui est la mesure empirique (= expérimentale) d'un phénomène réel et contingent (c.-à-d. dépendant de conditions concrètes, qu'elles soient fortuites ou providentielles) -- et ce quelle que soit par ailleurs mon interprétation de ce phénomène: que je croie que la Terre tourne autour du Soleil, le contraire ou encore autre chose (par exemple qu'il chemine par les enfers du point de son coucher à celui de son lever, comme dans beaucoup de cosmo-mythologies anciennes), ça ne m'empêchera pas de compter le même nombre de jours.

[Accessoirement ce serait l'occasion d'une méditation sur la faillite de notre système éducatif, qui à mon sens ne tient pas tellement au fait qu'on y enseigne mal les différentes "disciplines" qu'on y enseigne, mais qu'on n'enseigne quasiment jamais à les coordonner: on "fait" des maths, des langues et de la grammaire, de la physique et de la chimie, de l'histoire et de la géographie, éventuellement du catéchisme, on peut avoir les mêmes notes bonnes ou mauvaises dans toutes les matières, mais il n'y a personne pour nous dire ce que sont ces différents "savoirs", de quoi ils parlent, quel genre de "fait" ou de "vérité" ils enseignent, en quoi ils diffèrent par leur nature, leur objet et leur méthode, et comment ils se rapportent ou non les uns aux autres... Et pourtant cette question-là, qu'on peut qualifier de philosophique ou de méta-philosophique dans la mesure où il s'agirait aussi de penser le rapport de la "philosophie" comme "discipline" à toutes les autres, est tout à fait à la portée des enfants de l'école primaire, elle correspond avec celles qu'ils se posent eux-mêmes le plus "naturellement" du monde.]
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 01:31

Narkissos a écrit:
...il n'y a strictement aucun rapport logique et a fortiori nécessaire entre

1) la division du cercle (figure géométrique idéale) en x "degrés", qui est arbitraire, conventionnelle, et rigoureusement indépendante de la dimension (rayon, diamètre, circonférence) du cercle, et

2) le nombre de "jours" dans l'"année" solaire (= de rotations de la planète Terre sur elle-même au cours d'une révolution autour de l'étoile Soleil, révolution ...
Plusieurs civilisations ont pourtant un calendrier de 360jours, avec 5 jours 'particuliers' qui tous ensemble portent un nom ! Smile Les mayas par exemple, qui ne comptaient pas dans la même base que plusieurs autres civilisations.

Maintenant, Narkissos, tu écris qu'il n'y a strictement aucun rapport entre les degrés et les interactions des révolutions terre-lune-soleil, comment peux-tu l'affirmer de façon aussi catégorique ? Tu y étais ? Smile

Plus sérieusement, pourquoi l'affirmer de façon aussi catégorique ? Si réellement, la révolution de la terre a toujours comporté 365 (ou le contraire), est-il besoin de mettre en gras qu'il est impossible que ... ?

(Pour l'école, l'interaction entre les matières, oui, et avec, le sens critique et apprendre à s'informer de plusieurs sources contradictoires)

PS : je vois bien les degrés inventés par rapport aux voyages (maritimes en particulier). Il me semble que les jours étaient premièrement divisés en 6 périodes, un diviseur de 360. A noter que 360 est un 'grand divisible' (ne sais pas le nom, mais le contraire d'un nombre premier).
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 02:05

VANVDA a écrit:
(Et sinon, juste pour ma culture personnelle, as-tu lu quelque chose de sérieusement documenté qui montreraient que les Babyloniens --qui divisaient déjà le cercle en 360° (cf. G.Ifrah et son "Histoire universelle des chiffres")-- représentaient la course du soleil comme un cercle complet ? Parce que sinon, ça voudrait dire que tu projettes tes propres représentations cosmologiques sur un peuple qui n'avait vraisemblablement pas les mêmes.)

Les sumériens par exemple ...

https://duckduckgo.com/?q=Sumerian+representation+planet+solar+system&t=ffsb&iax=1&ia=images
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 03:12

Béréenne attitude a écrit:
... est-il besoin de mettre en gras qu'il est impossible que ... ?

Tu viens en tout cas de démontrer brillamment que c'était tout à fait inefficace. :)

Au passage, je n'ai jamais dit que la durée effective de l'année solaire (c.-à-d. l'élément n° 2 de ma distinction, qui n'a toujours rien à voir avec le n° 1 = la mesure conventionnelle en degrés des arcs d'un cercle géométrique) était fixe: depuis qu'on peut la mesurer précisément on constate qu'elle diminue d'environ 1/2 seconde par siècle. (A vrai dire rien de réel n'est absolument fixe, ni la durée de l'année ni celle du jour ni la position de l'axe de rotation de la Terre, puisque "l'univers" n'est pas une "horloge parfaite" mais un événement, autrement dit une chose-en-devenir où toute horloge réelle, même atomique, est aussi un événement et une chose-en-devenir.) Mais imaginer que DANS la période dite historique de l'humanité, c.-à-d. depuis l'invention de l'écriture il y a un peu plus de 5000 ans (c'est très peu par rapport à l'histoire de la Terre), les années ont pu varier d'un ou de cinq JOURS (= 86400 ou 432000 secondes), c'est postuler un événement sans commune mesure avec les variations observables (au rythme de variation actuelle il faudrait plus de 17 millions d'années pour avoir un jour de moins, en supposant la durée du jour égale, ce qu'elle n'est pas, mais elle ne varie pas non plus n'importe comment).

Quant aux figures géométriques "idéales" comme le cercle et sa division en degrés, elles ne sont en rien affectées par un quelconque "événement", et je n'ai besoin d'avoir vécu à aucune époque particulière pour le savoir, puisqu'elles répondent simplement à une définition conventionnelle. Si tu m'expliques qu'à une certaine époque les cercles étaient carrés, que les carrés avaient trois côtés, que les triangles étaient composés de points équidistants de leur centre et divisés en 500 degrés  bigorneaux, tu ne fais que changer des étiquettes, mais ça ne changera rien à la géométrie des figures correspondantes ni à leurs rapports mathématiques.

---

Sur les élucubrations de Sitchin concernant parmi beaucoup d'autres choses le prétendu héliocentrisme sumérien, reprises en boucle (à 360°, pour le coup) sur Internet, voir p. ex. ici ou là.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 09:50

Narkissos a écrit:
... c'est postuler un événement sans commune mesure avec les variations observables (au rythme de variation actuelle il faudrait plus de 17 millions d'années pour avoir un jour de moins, en supposant la durée du jour égale, ce qu'elle n'est pas, mais elle ne varie pas non plus n'importe comment) ...
L'ensemble de ce que tu écris est postulation, Narkissos.
Avec les variations observables, oui. Mais nous en étions à la destruction complète de la terre. Le tout est parti, car je me suis représenté une collision terre-comète. Même en observant toutes les réalités, oupssss, c'est à dire, même en ayant observé uniquement des variations minimes dans la courbe des orbites, lors d'une collision terre-comète, 'tout' peu changer. Ou encore, tout peu changer brusquement, puis repartir 'comme avant' mais avec une variation brusque et importante en court de chose en devenir ...

Citation :
Au passage, je n'ai jamais dit que la durée effective de l'année solaire (c.-à-d. l'élément n° 2 de ma distinction, qui n'a toujours rien à voir avec le n° 1 = la mesure conventionnelle en degrés des arcs d'un cercle géométrique) était fixe: depuis qu'on peut la mesurer précisément on constate qu'elle diminue d'environ 1/2 seconde par siècle.(A vrai dire rien de réel n'est absolument fixe, ni la durée de l'année ni celle du jour ni la position de l'axe de rotation de la Terre, puisque "l'univers" n'est pas une "horloge parfaite" mais un événement, autrement dit une chose-en-devenir où toute horloge réelle, même atomique, est aussi un événement et une chose-en-devenir.)
Oui, oui, oui. Mais comme déjà dit, si il y a une interférence telle, cela peut tout remettre en cause. Imagine un mécanisme miniature, quelques rouages qui fonctionnent de façon autonome mu par une force comme un balancier par exemple. Mettre le doigt dans ce mécanisme miniature, stoppe le mécanisme que le mécanisme fonctionne de façon parfaitement linéaire, ou qu'il ait une variation mesurable quasiment imperceptible, ou  parfaitement perceptible, sa courbe de variation aura été entièrement chamboulée, simplement en mettant quelques secondes, un doigt dans le mécanisme.

Si l'observation du mécanisme et de ses possibles variations commence après l'effet du doigt, l’arrêt complet et temporaire du dit mécanisme ne pourra pas être observé par des mêmes méthodes d'observation. (Et peut-être pas même par d'autres méthodes ou moyens)

Bref dire qu'il ne sait jamais passé d'événements est déjà un postulat.

Citation :
Mais imaginer que DANS la période dite historique de l'humanité, c.-à-d. depuis l'invention de l'écriture il y a un peu plus de 5000 ans (c'est très peu par rapport à l'histoire de la Terre),  
Oui, plus de 5000 ans. Tu ne te mouilles pas trop ! Smile
En fait, nous n'en savons rien. Dire l'écriture a été inventée au temps x est déjà un postulat. Postulat qui repose sur les découvertes d'une des régions du monde. Comme déjà écrit, dans différentes régions du monde, l'archéologie en est à ces premiers balbutiements. Il n'est pas impossible que demain, nous retrouvions une 'tablette d'écriture' (une trace quelconque) bien plus ancienne  ...

Si ce postulat est impossible à concevoir, c'est que nous avons éliminé, archéologiquement parlant, la possibilité qu'il puisse exister sur la terre des traces non découvertes.

Citation :
les années ont pu varier d'un ou de cinq JOURS (= 86400 ou 432000 secondes),c'est postuler un événement sans commune mesure avec les variations observables (au rythme de variation actuelle
Oui, oui, oui, nous observons les variations observables ... ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir eu une ou des interférences, grandes ou petites dans les variations. (sur du long ou du court terme). Le fait que nous observons que sur les données de ces 100, 2000 ou même 10'000 dernières années, il ne se passe que des variations minimes ...

Dire ceci est une constante est déjà un postulat.  Dire la constante n'a jamais été 'interrompue' est aussi un postulat. (Ou modifiée, ou perturbée, etc)
Citation :

il faudrait plus de 17 millions d'années pour avoir un jour de moins, en supposant la durée du jour égale, ce qu'elle n'est pas, mais elle ne varie pas non plus n'importe comment).
Oui, pas n'importe comment dans les observations observées observables ...
Citation :

Quant aux figures géométriques "idéales" comme le cercle et sa division en degrés, elles ne sont en rien affectées par un quelconque "événement", et je n'ai besoin d'avoir vécu à aucune époque particulière pour le savoir, puisqu'elles répondent simplement à une définition conventionnelle.
Autre affirmation ... autre postulat ...
Qu'en sais-tu Narkissos, qu'en sais-tu réellement ?


Citation :
Si tu m'expliques qu'à une certaine époque les cercles étaient carrés, que les carrés avaient trois côtés, que les triangles étaient composés de points équidistants de leur centre et divisés en 500 degrés  bigorneaux, tu ne fais que changer des étiquettes, mais ça ne changera rien à la géométrie des figures correspondantes ni à leurs rapports mathématiques.
Tout à fait. A partir ce qui existe, à partir de ce qui est observable, depuis les révolutions, jusqu'à la vitesse de la lumière, il est possible de donner de multiples noms, formes, 'conventions' à une multitude de données et de notions.

Pourtant, l'étalon du mètre se calquait récemment sur la circonférence de la terre et maintenant, il se calque sur la vitesse de la lumière ...

Tu me diras que le 'cheminement' est inverse, avoir un étalon métrique conventionnel, et arbitraire relativement au monde qui nous entour ...

Pourquoi soudain se référer à de la vitesse de la lumière alors ? Car c'est la donnée observable actuelle qui ne varie pas.

Que l'homme ait déjà observé dans le passé, que la longueur d'un étalon en métal (ou autre 'matière terrestre') change 'avec le temps' et selon son environnement (température, pression, vent entrainant de l'érosion, etc, etc) et qu'il ait recherché des données 'fixes' ne peut-il pas être un postulat à envisager ?

Nous pensons que la vitesse de la lumière ne varie pas. Et comme nous le pensons, nous nous basons aujourd'hui sur sa non-variation pour établir un certain nombre de données ... conventionnelles ...

---

Citation :
Sur les élucubrations de Sitchin concernant parmi beaucoup d'autres choses le prétendu héliocentrisme sumérien, reprises en boucle (à 360°, pour le coup) sur Internet, voir p. ex. ici ou là.

J'ai lu un peu sur la critique de ce ... postulat. J'avais vu un petit tableau prouvant que les sumériens ceci et cela. Le tableau se présentait environ sous cette forme :

soleil :les références 1, 2, 3 disent que les sumériens ...
lune : les  références 4,5, 6 disent que les sumériens ...

(en sous-entendu et conclusion : sur la gravure, ce n'est pas le système solaire car les sumériens ne connaissaient pas 'le système solaire')

Pour avoir déjà eu sous les yeux nombre de 'petits tableaux' avec références ...

Ce qui ne veut pas dire que 'ce que les autres' disent est exacte.

Mais il existe aussi le contraire. C'est à dire des représentations agrées par 'tous', images démontrant le concept scientifique x, images propagées parfois 'au delà des mers' et sur plusieurs générations ... représentations qui se sont soudain avérées fausses ... représentations que tous reconnaissent comme fausses aujourd'hui.

Le fait que les degrés ceci ou les sumériens cela, la naissance de l'écriture au temps x ou la base y dans laquelle comptait nos ancêtres me rappelle farouchement certaines conversations tournant autour d'un verset ou un autre de la Bible ! Smile

Versets tous pris hors d'un contexte global, général, et même souvent immédiat ! Smile

Pourquoi souhaiter défendre à tout prix un certain angle de vue ? Que ce soit dogmatique ou fondamentaliste (sur un plan religieux), plusieurs savent et pensent et veulent conserver à tout prix l'angle de vue auxquels ils sont habitués bien-souvent.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 11:27

Tous les points de vue se valent-ils donc ? Quand je suis malade, l'avis de mon voisin gendarme-à-la-retraite-un-peu-porté-sur-la-boutanche vaut celui d'un médecin diplomé ? Quand ma voiture ne démarre plus, j'écoute son petit-fils de cinq ans et demi plutôt qu'un garagiste ?
Il y a un côté un peu provocateur à cette présentation, mais par là je veux inviter "celui qui a des oreilles" à méditer sur "l'égalitarisme" des sources. Avec cette question corollaire : "Quelles sont MES compétences À MOI pour juger entre les sources ? Quels sont les critères sur lesquelq JE m'appuie ?"
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 13:55

Très bonne question.
Qui décide que tel ou tel point de vue est valable, selon quel(s) critère(s) ?

Citation :
Quand je suis malade, l'avis de mon voisin gendarme-à-la-retraite-un-peu-porté-sur-la-boutanche vaut celui d'un médecin diplomé ?
Tu donnes toi la réponse à ta question. Peut-être ne t'en es-tu pas rendu compte. Le médecin aurait pû l'être  car ayant de grandes connaissances et de grandes compétences en médecine.  Ce qui n'est pas la même chose que d'être diplômé. Au Japon, il y a un gars qui a passé des centaines de fois de mêmes examens universitaires, à chaque fois sous un nom différent. En clair cela veut dire qu'il y a des centaines de gars qui ont réussi leur examen, sans mettre un pied dans une salle d'examen.

Est-ce la compétence qui fait l'examen ou l'examen qui donne la compétence ?

En archéologie par exemple, les suisses et vrais archéologues et reconnus par l'ensemble de la communauté archéologique internationale qui sont sur le site du Soudan à Ménoré ont dû persévérer pour y aller. Car personne ne voulait étudier le sud du Nil et personne ne voulait que d'autres étudient le Sud du Nil. Pourquoi ?  Moi tu vois, c'est à dire, passablement de personnes vivant aujourd'hui sur la terre, riches, pauvres, instruites, non-instruites, diplomées, non diplomées, etc vais (ou vont) continuer à dormir la même chose, que l'on découvre qu'un pharaon aurait pu être noir ou même chinois ... on s'en fiche un peu ... par contre, pourquoi, les archéologues affirment, définissent parfois des 'choses' et défendent bec et ongle leur point de vue ? Et déjà courent au Moyen Orient et en Egpyte, c'est à dire, ils ont coupés le Nil en deux ... mais ne courent pas aussi vite en Amérique du sud ? Et déjà dans le Nil du Sud ...

Si un archéologue 'tout seul' avait été à Méroé et aurait fait quelques photos, quel aurait été la réaction de la communauté archéologique ... officielle ? Wouaou, super, allons-y ! Allons avec lui faire des découvertes et allons apporter notre savoir et nos compétences (et notre budget ???!!!) à cet archéologue !

Va rechercher une carte d'Afrique qui montre l'évolution des empires africains avant 1600 pour dire quelque chose ... car lire sur les candaces, (de Méroé) c'est le parcours du combattant. Lire OBJECTIVEMENT sur les candaces de Méroé pire encore ...

Je te parle de Méroé car j'ai lu deux ou trois choses sur cette région. Première question, pourquoi, dans mon école, lorsque j'étais petite, on ne m'a jamais parlé du royaume de méroé ?

Ou pour revenir à mon exemple précédent, de Toussaint Louverture.

Depuis quand connais-tu l'histoire de Toussaint Louverture ?

Pourquoi ne la connaissais-tu pas auparavant ? Ton prof d'histoire manquait de diplomes ? De connaissances ? De compétences ? De ... il était peut-être porté sur la boutanche ...

Quand aux médecins, je ne connais pas suffisamment le système français, mais actuellement en Suisse, ce qui domine sur l'ensemble de la médecine (et pharmacologie) ce sont les assurances maladies et les fabricants de médicament. Dégager des bénéfices a pris le pas sur 'pratiquer la meilleure médecine possible'.  Il est toujours plus difficile de faire des examens médicaux, par contre, il est extrêmement facile de ce faire  prescrire une médication sur du long terme ...

Nous avons 'la très grande chance' d'être un pays où Novartis et d'autres 'pèsent' d'un grand poids ... financier, et nous avons la très grande chance que par exemple, l'organisme qui cautionne agrée les nouveaux produits pharmaceutiques soit composé de personnes à plusieurs casquettes, en premier qui travaillent dans et pour les laboratoires pharmaceutiques ... et pour plusieurs qui sont actionnaires de nos si performantes sociétés.

Nous avons la très grande chance aussi, d'avoir quelques hôpitaux universitaires à la pointe de la médecine actuelle, et conjointement d'assister impuissant à la dislocation du système entier et de voir arriver une médecine à deux vitesses ... même pas en fonction  des compétences-connaissances-diplomes ...

Pour reprendre ton exemple du policier à la retraite, les ventes d'anti-dépresseurs et de somnifères atteignent des sommets ! La France en tête !  Aller 'boire un coup' avec ton retraité, et lui confier dans la conversation notre 'préoccupation' n'est certainement pas la plus mauvaise médecine  ...

Quand au garagiste, 5 ans c'est à peine jeune. Le jeune (Norvégien ou suédois) qui avait piraté la NASA devait lui avoir déjà 14 ans ...

Si petit Bill Gate n'avait pas tapoté sur son ordinateur, au grand dame de ses parents, et ses copains avec lui, (car ils sont plusieurs et Bill a repris les travaux d'autres) tout comme Zuckerberg ... et l'informatique est certainement le meilleur exemple car nous avons pu tous vivre en temps réel le passage des logiciels libres aux logiciels 'officiels', c'est à dire payant.

Que penser de la main mise de microsoft sur l'ensemble de la communauté informatique ? Par qui était agréé les linuxiens ? Linus Torvalds, l'un des pères des OS avait 11 ans lorsqu'il a commencé 'tout seul dans le garage de son père' ...

L'évolution des logiciels libres (et des portails et des moteurs de recherches) mériterait un sujet particulier ! Mais c'est l'exemple 'scientifique' par excellence
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 17:18

Narkissos a écrit:
Quant aux figures géométriques "idéales" comme le cercle et sa division en degrés, elles ne sont en rien affectées par un quelconque "événement", et je n'ai besoin d'avoir vécu à aucune époque particulière pour le savoir, puisqu'elles répondent simplement à une définition conventionnelle. Si tu m'expliques qu'à une certaine époque les cercles étaient carrés, que les carrés avaient trois côtés, que les triangles étaient composés de points équidistants de leur centre et divisés en 500 degrés  bigorneaux, tu ne fais que changer des étiquettes, mais ça ne changera rien à la géométrie des figures correspondantes ni à leurs rapports mathématiques.
Pour ceci Narkissos, je n'ai pas suffisamment de connaissance pour te répondre. Mais j'ai suffisamment de connaissances pour comprendre que toi, tu n'en parles pas objectivement. L'ensemble de la géométrie est 'cohérente' est elle est à nouveau une science, c'est à dire, une observation de quelque chose qui existe ... et si le nom des étiquettes peu s'inventer, les étiquettes et surtout leur correspondances et rapports mathématiques, géométriques ne sont que des constatations ... et des démonstrations de constatations ...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 21:21

Béréenne attitude a écrit:
Quand aux médecins, je ne connais pas suffisamment le système français, mais actuellement en Suisse, ce qui domine sur l'ensemble de la médecine (et pharmacologie) ce sont les assurances maladies et les fabricants de médicament. Dégager des bénéfices a pris le pas sur 'pratiquer la meilleure médecine possible'.  Il est toujours plus difficile de faire des examens médicaux, par contre, il est extrêmement facile de ce faire  prescrire une médication sur du long terme ...

Bonsoir Béréenne attitude,
Permets-moi de revenir sur cette partie d'un de tes messages car elle ne reflète pas la réalité.

J'habite en Suisse, j'y suis né et y ai toujours vécu. Ce ne sont pas les assurances et les fabricants de médicaments qui dominent bien qu'ils le désirent vraiment. La fédération suisse de médecins est encore assez forte pour opposer son véto et le peuple suisse a refusé il y a 2 ans de passer sous le régime d'une assurance maladie unique gérée par l'état fédéral.

Nous pouvons encore choisir le médecin que nous désirons consulter et refuser la prescription d'un médicament que nous ne voulons pas, certes il existe déjà des assurance qui proposent de recourir a leur réseau de soins, mais personne n'est vraiment obligé d'en passer par là. Il est dangereux de caricaturer une situation qui n'est pas parfaite. N'importe quel citoyen peut choisir librement l'assurance maladie qu'il désire contracter, d'ailleurs chaque année dans le courant des mois de septembre et d'octobre nous sommes abordés par des publicités pour passer de la caisse maladie qui nous assure vers une autre caisse-maladie.

J'ai eu suffisamment de problèmes de santé pour pouvoir apprécier un système qui m'a apporté les soins nécessaires. Nous pouvons et devons améliorer ce système et veiller à ce que les pharmas restent à leur place.
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Dim 15 Nov 2015, 21:32

le chapelier toqué a écrit:
Nous pouvons encore choisir le médecin que nous désirons consulter et refuser la prescription d'un médicament que nous ne voulons pas, certes il existe déjà des assurance qui proposent de recourir a leur réseau de soins, mais personne n'est vraiment obligé d'en passer par là. Il est dangereux de caricaturer une situation qui n'est pas parfaite. N'importe quel citoyen peut choisir librement l'assurance maladie qu'il désire contracter,
... Bonjour Chapelier ! Smile
Oui, nous pouvons ENCORE choisir le médecin ... moins déjà un deuxième avis ...

Nous pouvons choisir l'assurance de base mais pour une complémentaire, c'est déjà le parcours du combattant ...

Je ne pense pas avoir caricaturé mais en avoir dit 'le moins possible', Chapelier ...

Il est prévu de ne garder qu'une partie des hopitaux ... et les médecins sont réellement 'sous pression' pour pratiquer des examens ... renseigne-toi, Chapelier ! Smile

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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 10 Oct 2016, 12:34

DANIEL DANS LA « FOSSE » AUX LIONS

L'image du dieu qui ferme la gueule du lion ou, plus généralement, de la bête qui s'apprête à dévorer le suppliant est une ancienne image du répertoire religieux oriental : le rapprochement avec le passage du Ludlul bel nimeqi se présente immédiatement à l'esprit : le dieu Marduk met un mors dans la gueule des lions qui allaient déchirer le pêcheur représenté comme un homme soumis au jugement du Fleuve divin, comme un esclave dont les chaînes ont été enlevées et le front lavé de la marque de l'esclavage. L'intervention divine marque le passage d'une situation d'angoisse mortelle à la santé et à la vie.

http://www.persee.fr/docAsPDF/rhr_0035-1423_1951_num_139_2_5802.pdf
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 10 Oct 2016, 13:54

Article passionnant, qui enrichit considérablement notre indigente notion de "miracle" (tout ce qui paraît échapper, avec ou sans "raison", aux "lois de la nature") en montrant ses relations profondes à d'autres "catégories" de l'Antiquité -- ici la pratique de l'"ordalie" ou "jugement divin", dont on a souvent parlé (notamment à propos de son exemple biblique le plus explicite, Nombres 5), mais aussi "l'incubation" sous-jacente à l'expression, fréquente dans les psaumes, du "salut" au matin. On voit là tout l'intérêt d'une intertextualité largement ouverte, telle que savait encore la déployer "l'histoire des religions" dans les années 1950, et qui ne se pratique plus beaucoup de nos jours, du fait de la spécialisation croissante des biblistes...
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http://oudenologia.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Les miracles de l'Ancien Testament   Lun 10 Oct 2016, 16:28

Les trois jeunes gens dans la fournaise

Abstraction faite des additions dont nous avons parlé plus haut, l'histoire des trois compagnons dans la fournaise (III) est un récit homogène, un conte aussi merveilleux qu'édifiant, très bien construit. Mais il jure maintenant avec son contexte; car on ne voit pas pourquoi, si Daniel et les trois compagnons sont ensemble à la cour de Nabuchodonosor, les trois compagnons sont seuls
compromis pour refus d'hommage à la statue érigée par le roi.
Il est vrai que, plus loin (VI), Daniel, seul, sera compromis dans un cas analogue, mais cette correspondance ne fait que confirmer l'hypothèse précédemment suggérée, à savoir que la légende de Daniel et celle des trois compagnons sont des légendes en partie parallèles, originairement indépendantes l'une de l'autre, et qui n'ont été associées dans notre livre que par une combinaison rédactionnelle. On a pu. au temps de la persécution d'Antiochus Epiphane, et après cette persécution, s'en inspirer, les recueillir à titre d'exemples, mais elles n'avaient pas été conçues en vue de cette persécution, qui n'est pas la première circonstance où les Juifs aient eu à faire montre de fidélité à leur religion .

http://www.persee.fr/docAsPDF/ephe_0000-0002_1924_num_38_34_20101.pdf


Dernière édition par free le Lun 10 Oct 2016, 16:39, édité 2 fois
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