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 YHWH, La Watch Tower, et les autres...

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MessageSujet: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 18 Aoû 2008, 12:53

Dans le texte original hébreu le nom Jéhovah figure plus de 6800 fois» (Equipé pour toutes bonnes oeuvres - 1951 page 45)
" ...Mais quand la Bible a été écrite, le nom Jéhovah s'y trouvait 7000 fois environ" (Ce que Dieu attend de nous -1996- page 4)
«Les sophérims qui avaient une crainte superstitieuse de prononcer le nom jéhovah se permirent de le remplacer en 134 endroits par Adonaï (le seigneur) et en 17 autres passages par Elohim (Dieu)» (Equipé pour toutes bonnes œuvres).
Comment est-il possible que le nom "Jéhovah" apparaisse près de 7000 fois dans les premiers écrits alors que «jéhovah» n’existait pas avant le 14ème siècle de notre ère? Ne s’agit-il pas simplement du Tétragramme YHWH? Il n'existe aucun document de l'époque dans lequel le mot "Jéhovah" est employé comme tel !
Le Tétragramme sacré est employé très précisément 6 962 fois dans l’Ancien Testament et n'apparaît jamais dans le Nouveau Testament!
Notons néanmoins que trois livres de l'Ancien Testament ne l’emploient pas: Esther, I’Ecclésiaste,et le Cantique des Cantiques.
Il serait donc plus hônnete de dire " Que le Tétagramme (YHWH) est présent environ 7000 fois dans le texte hébreu" et nom pas le nom "jéhovah" lui-même.
La Watch Tower sème la confusion dans les esprits de ses adeptes, car lorsqu'on lit ce genre de déclaration, elle donne réellement l'impression que c'est la forme "Jéhovah" que l'on retrouve dans les originaux hébreux et que les sophérims avait peur de le prononcer, alors qu'il s'agit simplement du Tétragramme!
Notez aussi que cette confusion est retrouvée dans la brochure "Ce que Dieu attend de vous", document qui sert de base à l' "Etude biblique" faite par les Témoins de Jéhovah à des personnes n'ayant bien souvent aucune connaissance biblique (ou très peu) et ainsi dès le départ, ceux-ci pensent tout naturellement que la forme "Jéhovah" a toujours existé et est donc le véritable nom de Dieu.
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MDP



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MessageSujet: A Poupa, à propos du NOM.   Dim 12 Oct 2008, 12:03

Les premiers a consulter devraient être les juifs pratiquants:Permettez que je vous conte un double événement vécu:
J'ai mis en rime,les dix commandements, et au-dessus ,dans ce recueil de poésie,le tétragramme en lettre hébraïque, lorsque j'ai vu un juif hassidique monter dan mon véhicule,je me suis empresser d'ouvrir mon ouvrage, lorsqu'il a vu le texte il m'a dit:il s'agit des commandements de la Thora, et moi, lui désignant les lettres, cet homme me dit qu'il s'agit d'ADONAI, Monsieur lui dis-je ou se trouve le d de dalèth et le n de noùn ? pour former le nom ADONAI?,Stupéfait, il regarda s'il était observé
ou si quelqu'un pouvait l'entendre, et par-dessus mon épaule, comme dans un murmure, me dit , vous avez raison, c'est IEHOVAH, je l'écrit phonétiquement tel je l'ai entendu:
Le second cas, presque semblable, le rédacteur d'un journal de quartier voulait publier un article me concernant(poésies) et feuilletant mon premier recueil,vit le même texte et sans retenue, voyant le tétragramme, c'est JEHOVAH,j'en suis resté bouche bée,m'observant, il ajouta: vous ne le saviez pas? Si, mais mon étonnement que tout de suite,vous prononciez le nom divin, alors il ajouta, je suis juif, malgré mon nom de famille des pays de l'Est, mais non pratiquant et je sais lire en langue hébraïque.
Ce peuple n'a pas attendu, Victor Hugo, John Milton, ni les compositeurs de musique tels Bach, Haendel, Beethoven, Honneger et tant d'autres et ce n'est point les TJ qui auraient de toute pièce, inventé ce nom, que les juifs par une stupide superstition n'osaient prononcer...
Juste un petit mot pour conclure, poupa, en aucun cas je ne veux vous faire la leçon, beaucoup trop de personne donne leur opinion contradictoire sur ce nom divin, il me semble que tout d'abord, les premiers qui auraient du être consulté sont les tenants de la langue hébraïque.

Amicalement.

MDP. Razz
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Narkissos

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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 12:36

Bonjour,
Ben oui, ceux qui ont tout juste appris à lire à haute voix l'hébreu massorétique à la synagogue ont appris en même temps que lorsqu'ils rencontrent l'équivalent de Y.HoWaH ils doivent dire 'adonaï, et ils en déduisent tout naturellement que le nom sacré c'est Yehowah.
Ce qu'ils n'ont pas forcément appris -- ou qu'ils ont oublié -- c'est le principe même du qeré' perpétuel, qui ajoute aux lettres d'un mot (celui qui est écrit, ketiv) les points indiquant les voyelles d'un AUTRE mot (celui qui doit être prononcé, qere').
Bon dimanche,
Didier
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 13:04

La WT explique la disparition du Tetragramme des manuscrits du NT par une théorie de complot, une volonté déliberer de faire disparaitre le Nom de Dieu.

Si cette théorie de complot est vraie :




  1. La majorité des plus anciens manuscrits des Écritures chrétiennes, existants encore, devraient nous permettre de lire le Tétragramme ou un dérivé raisonnable de ce dernier intégré dans le texte grec.

  2. De nombreux, et parmi les plus anciens manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, devraient nous montrer des preuves de la suppression du Tétragramme.

  3. S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient nous en faire part.

  4. Les écrits anciens, non canoniques, devraient comporter des références au sujet du Tétragramme.

  5. Nous devrions être en mesure d’identifier la présence du Tétragramme dans les Écritures chrétiennes, écrit en hébreu au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive.

  6. La géographie, l’environnement physique où étaient situées les congrégations chrétiennes, doit être prise en considération au sujet de la suppression du Tétragramme



http://www.tetragrammaton.org/tetra10french.htm


La citation suivante provenant de l’Appendice 1D de la TMN [page 1683, édition 1995] peut laisser l’impression au lecteur que les 237 références Jéhovah viennent directement des Écritures hébraïques :[12]
« Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs (…) et (…), nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirées des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait. "

les lecteurs de la Traduction du monde nouveau présument que la majorité des 237 occurrences du nom de Jéhovah dans les Écritures grecques chrétiennes de la TMN proviennent de passages où les rédacteurs chrétiens ont inséré une citation des Écritures hébraïques. Pourtant, ce n’est pas le cas. Comme nous pouvons le voir dans l’Appendice B, la TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin.

http://www.tetragrammaton.org/tetra3french.htm


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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 13:27

Bonjour,

Pour faire suie au commentaire de free je voudrais ajouter ce qui suit tirer du livre "Etude perspicace des Ecritures vol.1" publié par la Watchtower Bible... p. 324, 325

JÉHOVAH — Le nom du Souverain Seigneur de l’univers. C’est le nom par lequel il choisit lui-même d’être identifié. Le Tétragramme (appellation donnée aux quatre lettres hébraïques qui composent le nom de Dieu) apparaît dans le texte hébreu de la Bible près de 7 000 fois, soit bien plus souvent que n’importe quel titre donné à Dieu. Ce nom n’est pas une simple désignation. Il distingue le vrai Dieu de tous les autres dieux, des dieux inventés par l’homme. C’est le nom que toutes les créatures intelligentes doivent connaître, honorer et sanctifier.

Des sources non bibliques indiquent que le nom divin était employé couramment dans les temps anciens.

La Stèle de Mésha, du Xe siècle av. n. è., atteste que même les nations païennes proches d’Israël connaissaient le nom Jéhovah.

Sur ce fragment de poterie provenant d’Arad en Juda fut écrite une lettre, sans doute au VIIe siècle av. n. è. Elle commence ainsi : “ À mon maître Elyashib : Que Yhwh [Jéhovah] veille sur ta prospérité ”, et se termine par : “ Le temple de Yhwh [Jéhovah], lui, il habite. ”

Dans cette Lettre de Lakish, qu’on date du VIIe siècle av. n. è., le nom Jéhovah est employé deux fois sous la forme du Tétragramme.

(c'est moi qui souligne)

Ainsi comme nous le découvrons l'organistion ne nie pas que c'est le Tétragramme qui apparaît dans les textes bibliques, mais elle laisse volontairement l'idée se créer dans l'esprit de ses membres que le nom de Jéhovah était connu puisque le Tétragramme était employé

La question que l'on peut poser dès lors est: Pourquoi ne pas avoir indiqué dans la tradution du monde nouveau YHWH au lieu de Jéhovah?

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 14:02

Didier, s'il te plait, aurais-tu deux minutes pour m'expliquer pourquoi la première voyelle d'Adonaï ne se retrouve pas dans "Jéhovah", puisque cette dernière forme semble issue du mixage YHWH Adonaï? Est-ce qu'on connait la raison de du é?
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 19:03

BB:
La première voyelle d'adonaï est ce qu'on appelle en grammaire hébraïque une "semi-voyelle" (en hébreu shewa', qui signifie à peu près "rien" Smile ), laquelle se "colore" en fonction des lettres écrites (c.-à-d. des "consonnes", pour faire simple) qu'elle accompagne. En transcription usuelle elle est généralement représentée par une voyelle surélevée (a, e ou o) en exposant (mais je ne sais pas comment faire ça sur ce forum).
On peut supposer que le changement de coloration de la semi-voyelle résulte de l'acclimatation aux lettres écrites du tétragramme (mais du coup ça le rend "lisible") selon les règles graphiques des Massorètes. Elle est par ailleurs cohérente avec la vocalisation massorétique des préfixes théophores yhw- en Yeho- (le "e" étant aussi semi-voyelle), alors que les transcriptions anciennes (en cunéiforme akkadien syllabique p. ex.) suggèrent plutôt Yahou-.
Un autre facteur à prendre en considération, c'est que le terme de substitution (qere') n'a pas toujours été 'adonaï. Dans de nombreux textes massorétiques (et dans les éditions qui en dépendent, tout au moins dans certains passages) les voyelles ne sont pas "(e)-o-a" mais "(e)-a", qui indiquent une lecture "shema'" ("le nom", en araméen).
Il a donc aussi pu y avoir contamination de ces deux formes, fixant la semi-voyelle de la première dans une coloration "e" qui est aussi celle de la seconde.
C'est donc un problème plus complexe qu'il n'y paraît, mais ce n'est pas une raison, à mon avis, d'y voir une réminiscence de la prononciation originelle (d'ailleurs la Watch ne le fait pas, contrairement à Gertoux et à ses rares disciples).
Pour que l'arbre ne nous cache pas la forêt, rappelons:
- que "yehowah" n'a strictement aucun sens perceptible en hébreu biblique;
- que si yhwh est une forme verbale d'une racine archaïque hwh, cette vocalisation ne correspond pas à la conjugaison hébraïque, qui donne toujours des formes bisyllabiques (et non trisyllabiques) à la 3e pers. du singulier;
- que la morphologie hébraïque comme la métrique de la poésie biblique confirment une vocalisation en deux syllabes (et non trois);
- que la vocalisation massorétique des préfixes théophores yhw- en yeho- inclut la troisième lettre-consonne, w, comme mater lectionis (= indicateur de voyelle) du "ô", et que celle-ci ne peut en aucun cas jouer A LA FOIS ce rôle de support du "ô" ET de consonne W à part entière pour la syllabe "W-H" qui suivrait dans la forme pleine du tétragramme. C'est l'un OU l'autre.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 19:55

Xavier a dit :
Citation :
La question que l'on peut poser dès lors est: Pourquoi ne pas avoir indiqué dans la traduction du monde nouveau YHWH au lieu de Jéhovah?

Il ne me semble pas que la WT ait répondu de manière catégorique sur ce point. Même dans la brochure Le Nom divin qui demeure à jamais, je n'ai pas trouver de réponse claire et nette sur cette question. A l'entrée "Jéhovah", l'ouvrage apologiste Petit Dictionnaire des opinions reçues à propos des témoins de Jéhovah reconnaît que les voyelles sont incertaines et cite notamment Chouraqui qui préfère le maintien du tétragramme non vocalisé dans sa traduction. Toutefois, pour justifier l'emploi du vocable 'Jéhovah' plutôt que YHWH, l'ouvrage termine ce chapitre en évoquant avec humour la difficulté à prononcer le tétragramme, précisant que la forme la plus usuelle de ce nom devrait être retenue car "le nom de Dieu devrait être à la bouche du croyant aussi familier que le pain qu'il mange". Je suppose que cette explication, quoique non-officielle, doit être assez proche de ce répondraient bon nombre de TJ à la question que tu as posée, Jean-Pierre (d'ailleurs, à l'époque où je prêchais, j'aurais moi aussi mis en avant le côté "pratique" de ce choix, si quelqu'un m'avait posé cette question).

Par ailleurs, et même si cela n'est pas directement lié au sujet de ce fil, j'ai bien aimé plusieurs remarques tirées de la brochure Nom Divin que je viens de parcourir :

Citation :
"Allons-nous cesser d’employer le nom de Jésus sous prétexte que peu de gens — sinon personne — savent aujourd’hui comment il se prononçait au départ? Pour le moment, aucun traducteur n’est allé jusque-là. Au fond, nous aimons nous servir de ce nom, car il évoque en nous l’image du Fils bien-aimé de Dieu qui a donné son sang pour nous. (...) Il nous est beaucoup plus facile de nous représenter Jésus lorsque nous utilisons son nom personnel de la façon dont on le prononce généralement en français."

On notera le caractère affectif développé dans ce paragraphe par la WT pour justifier l'emploi d'un nom, quand bien même ce n'est pas rigoureusement le bon nom, alors qu'elle condamne ceux qui aurait recours à un argument de la même veine pour justifier l'usage de la croix dans leur culte, même s'ils n'en font pas un objet de culte (parce que d'après elle, Jésus n'est pas mort sur une croix, ce qui, dans ce cas, n'est absolument la même chose...).

Citation :
"Est-il donc mal d’utiliser (...) Yahvé ou Yahweh? Pas du tout."

Pourtant, je parie qu'on n'aurait pas vraiment apprécié qu'un frère emploie le nom "Yahvé" ou "Yahweh" dans ses réponses ou dans ses sujets... Smile
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Narkissos

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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Dim 12 Oct 2008, 23:43

Petites réflexions marginales sur le côté "traditionnel" de "Jéhovah".

Quand Rutherford décide de mettre "Jehovah" en avant, puis finalement de baptiser son mouvement "Jehovah's Witnesses", il pense évidemment en anglais (plus exactement en américain). C'est-à-dire dans une culture à dominante protestante, où "la Bible" par défaut est la King James Version, qui présente cette particularité de transcrire quelquefois Yhwh "Jehovah", mais de lui substituer généralement "LORD" (d'où la répétition, incompréhensible pour un francophone, de textes comme Psaume 83,18-19 dont le seul intérêt réside dans le fait que la KJV y emploie "Jehovah").

Dans ce contexte culturel (où la Bible est lue et connue), "Jehovah" est effectivement familier, il ne fait pas "sectaire" (et d'ailleurs la pluralité des "dénominations" n'est pas pensée comme "sectaire" au sens où nous l'entendons). En élevant son usage du statut d'exception à celui de règle, Rutherford se crée à bon compte une raison sociale, avec l'argument de poids d'être plus cohérent que la KJV (ce qui sera aussi l'argument principal de la NWT à la génération suivante).

Mais dans d'autres langues la situation est complètement différente: en français, les bibles catholiques jusqu'à la fin du XIXe s. suivent la Vulgate et traduisent "Seigneur", et les bibles protestantes depuis Olivétan traduisent "l'Eternel". "Jéhovah" est connu, certes, mais seulement par une toute petite frange de la population (savants et littéraires). Pour le grand public ce nom n'a rien de familier, et c'est l'effet sectaire, négativement perçu, qui l'emporte.

A l'opposé, en espagnol et en portugais, les premières versions protestantes (Reina-Valera et Ferreira de Almeida), longtemps confidentielles en raison de la répression catholique, transcrivent "Je(h)ová" -- pas une fois de temps en temps, mais systématiquement; or ce sont ces versions que les missions évangéliques puis pentecôtistes du XIXe et du XXe siècle vont utiliser et répandre. Du coup l'emploi de ce nom ne distingue pas du tout les TdJ de ces mouvements, et l'effet "raison sociale" est largement perdu.

Pour ne rien dire des langues de cultures non chrétiennes (p. ex. le japonais) où "Jéhovah" n'est pas plus ni moins familier que "Jésus"...

Conclusion: y en a pas, si ce n'est que l'argument de la "tradition" n'a pas du tout le même poids d'une langue à l'autre.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 01:02

Effectivement, je me rappelle que lorsque je suis allé il y a quelques années dans un pays d'Amérique latine, j'avais été surpris de constater que le nom "Jeová" était couramment utilisé là-bas. Il y avait dans les pages jaunes des églises qui incorporaient le nom de Jéhovah dans leur dénomination, tandis que sur la chaîne évangéliste, la forme espagnole de Jéhovah apparaissait fréquemment dans les versets cités par le prêcheur et sous-titrés sur l'écran. Cela contraste avec la France où le nom Jéhovah reste une bizarrerie, au point que des gens assimilent ce nom à une invention TJ, voire même ne savent pas qui est désigné par Jéhovah, dans le pire des cas...
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 11:35

Le système des références marginales de la TMN

En de nombreux cas, les références des Écritures hébraïques sont données et celles-ci se référent à un sujet ou à une pensée apparentée qui emploie le nom divin, mais ce n’est pas un verset des Écritures hébraïques duquel une citation a été faite.
De nombreux exemples pourraient être donnés. En Marc 5 : 19, Jésus dit à l’homme qui avait été appelé Légion : «Va-t’en chez toi, dans ta famille, et raconte tout ce que Jéhovah a fait pour toi (…).» La note de renvoi «l» [NDT : dans la TMN avec notes et références, 1995, page 1285] cite Exode 18 :8 qu dit : «Et Moïse se mit à raconter à son beau-père tout ce que Jéhovah avait fait à Pharaon et à l’Égypte à cause d’Israël.» C’est une comparaison utile pour cette phrase, «tout ce que Jéhovah a fait,» mais elle ne doit certainement pas être comprise comme une citation directe.
[11] Dans d’autres cas, les notes sont de simples parallèles avec le sujet traité. En romains 14 : 6, Paul dit : «(…) et celui qui ne mange pas pour JéhovahΔl (…)» avec le renvoi «l» vers Lévitique 11 : 8 qui dit : «Vous ne devez pas manger de leur chair et vous ne devez pas toucher à leur cadavre. Ils sont impurs pour vous.»

Drôle de système de reference !!!
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 12:23

Q? Razz
Le domaine des "allusions" est flou par définition, et ses frontières avec celui des "citations" aussi (à cause de toutes les variantes textuelles existant ou ayant existé, accessibles ou non aux auteurs, toutes choses dont nous n'avons qu'une idée très partielle).
A mon avis c'est le principe même -- s'autoriser du fait ou de la présomption d'une citation ou d'une allusion pour remplacer la forme qu'elle a effectivement dans le texte qu'on est en train de traduire par celle d'une autre "source" -- qui est très contestable.
En ce qui concerne Romains 14,6ss (auquel je faisais... allusion ailleurs), j'en profite pour montrer comment le mot kurios fait partie intégrante du raisonnement:
Citation :
Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas: il rend aussi grâce à Dieu. En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-le-Seigneur (ici non pas le substantif kurios, mais le verbe apparenté kurieuô, qui se réfère à tous les kurios qui précèdent et tombe à plat s'il y a autre chose!) des morts et des vivants.
Raisonnement incompréhensible dans la TMN parce que détruit par la TMN, ce qui a le mérite de démontrer par l'absurde que Paul a bien employé le mot kurios...


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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 13:35

Merci pour ton explication limpide sur Adonaï/YHWH, Didier!
Gertoux n'a-t-il jamais eu droit à une réponse à ses théories?
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 14:12

Citation :
Merci pour ton explication limpide

lol!

J'ai fait part, en effet et en substance, de ces observations à Gertoux quand son bouquin m'est tombé entre les mains il y a quelques années de ça.

Puisqu'il ne s'annonçait pas comme TJ, je me suis annoncé comme ex, et l'échange a été courtois mais bref.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 16:05

ROM 14 (TMN)

5 Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.

Didier, excuse mon ignorance mais j'ai du mal à comprendre ces versets.
Dans les versets 5 à 8 le terme "Seigneur" (Jéhovah dans la TMN) est associé au terme "Dieu, ensuite apparait au verset 9 "Christ Seigneur".

1) Dans la mesure ou le verbe apparenté kurieuô, se réfère à tous les kurios qui précèdent doit-on déduire que JC soit Jéhovah ou Dieu ? (que penser de la trinité, vaste sujet)


2) Ou le NT applique tout simplement des versets qui concernent Jéhovah à JC ?

3) Sur quelle base la WT insère t-elle "Jéhovah" dans ces versets, Paul se réfère t-il à des versets de l'AT ?

J'y perds un peu mon latin ou mon grec, à moins que mon ignorance ou mon formatage Jéhoviste éclatent au grand jour !!!
Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 16:48

Citation :
j'ai du mal à comprendre ces versets.

Ce que j'essaie de dire, c'est justement qu'il n'y a rien à comprendre dans la TMN (ce qui ne gêne pas le TJ de base pour autant qu'il ne lit pas le texte: tout au plus il cite les versets séparément pour les intégrer dans d'autres raisonnements qui n'ont rien à voir avec celui de Paul); le sens de l'argumentation ne reparaît que quand on rétablit toutes les occurrences de kurios (Seigneur). Idem au chapitre 10.

Pour comprendre l'argumentation de Paul, il ne faut surtout pas se poser la question "Dieu OU Jésus?" comme une alternative. Toute la christologie de Paul repose sur l'équivalence fonctionnelle (et pas nécessairement ontologique, ce n'est pas encore la Trinité du IVe s.) entre les deux, à la faveur notamment de l'ambiguïté du terme kurios désignant à la fois "Jésus" (dans le langage de la communauté) et "Dieu" (dans les références à l'A.T.). Ainsi au chapitre 10, il s'agit de dire qu'en invoquant Jésus comme kurios on remplit la condition requise pour être sauvé selon Joël. Donc plus besoin de Loi.

On peut trouver le raisonnement superficiel (il relève en fait d'une autre logique et d'une autre "exégèse" que la nôtre) mais c'est comme ça qu'il fonctionne et pas autrement.

(Un texte-clé peut-être pour comprendre "comment ça marche" dans la tête de Paul, ce serait 2 Corinthiens 5,19: "Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même".)

Revenons au chapitre 14: Paul prêche (ce n'est pas toujours le cas) la tolérance à l'intérieur de la foi. Pas la peine de discuter des opinions des uns et des autres (v. 1-5) en matière de calendrier rituel ou de règles alimentaires, pas la peine de se juger ou de se mépriser pour si peu. Celui qui célèbre une fête (a priori juive) le fait pour le Seigneur, celui qui s'abstient d'une nourriture particulière le fait pour le Seigneur, celui qui mange le fait aussi pour le Seigneur puisque (selon la coutume juive ET chrétienne) il rend grâce à Dieu (argument purement formel, dirons-nous, mais ça fait partie du jeu). L'ensemble de l'existence, vie et mort, et tous les choix petits et grands entre les deux, sont placés sous le signe de cette commune appartenance au "Seigneur". La mort et la résurrection du Christ sont interprétées ici comme l'acte par lequel le "Seigneur" (indissociablement Dieu et Christ) revendique désormais la totalité de l'existence par-delà ses antagonismes. Quand on a compris ça, on ne se chamaille plus pour des options particulières: si contradictoires qu'elles puissent paraître, pour autant qu'elles sont motivées par la "foi" elles relèvent du même "Seigneur".

A mon avis, et en dépit du manque de "rigueur" de l'argumentation de notre point de vue moderne, c'est un des sommets de la théologie paulinienne, réduit à néant par la TMN.

Et pour répondre à ta question: non, dans ce passage, il n'y a probablement pas de citation formelle de l'A.T.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 17:51

Merci Didier pour ta réponse même si le raisonnement peut paraitre complexe pour un esprit du 21 eme siecle qui a du mal cerner cette exégèse" diffèrente de la nôtre".
Je retiendrai "l'équivalence fonctionnelle" du terme Kurios à la lumière de 2 Corinthiens 5,19: "Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même"
La difficulté je pense est que les religions (dont la WT) calquent leurs visions, comprehensions et préoccupations modernes sur des paroles de la bible écrites dans un autre contexte.
Par exemple la querelle concernant la trinité à partir des écrits de Paul n'est-elle pas inutile et anachronique ???
L'ambigueté de cette "équivalence fonctionnelle" ne se retrouve -telle pas dans ces paroles "Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu." ?
"était de condition divine" . Philippiens 2 : 5-8
Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être.
Je comprend que ces paroles aient pu susciter un débat au 4eme siecle sur la divinité de JC.
Je réalise que la WT est quand même très arbitraire dans sa traduction, elle insère "Jéhovah" en Romains 14 sans aucune réelle base.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 18:47

Citation :
la querelle concernant la trinité à partir des écrits de Paul n'est-elle pas inutile et anachronique ?

Anachronique, bien sûr; inutile, peut-être; mais sans doute inévitable, au sens où on ne pouvait pas ne pas finir par se poser la question, et y répondre contradictoirement...

D'ailleurs les autres textes que tu cites, Philippiens 2,6ss; Jean 1,1ss, auxquels on pourrait rajouter Colossiens 1,15ss, reflètent déjà des tentatives pour penser, ou se représenter, la relation entre "Jésus" et "Dieu", selon des catégories "philosophiques" au sens très large.

Il n'est pas sans intérêt de noter que ces textes se donnent sous une forme poétique (en vers), ce qui peut laisser supposer qu'ils préexistent (p. ex. comme des hymnes communautaires) au travail d'écriture des "auteurs" proprement dits, et que ceux-ci les utilisent dans un sens un peu différent de leur composition première.

C'est surtout le cas dans Philippiens où l'hymne christologique est invoquée à des fins non spéculatives, mais "parénétiques", dans une exhortation à l'humilité (voir le contexte).

Mais si on trace une trajectoire de Philippiens à Colossiens / Ephésiens puis à Jean, on ne peut pas manquer de remarquer que la part du "spéculatif" et de l'"ontologie" va croissant (même si, en ce qui concerne Jean, elle est exploitée avec une certaine distance métaphorique et même une sorte d'humour).

Toujours est-il que le souci "métaphysique" -- encore une fois dans un sens très large -- existe bien dès le début, et qu'il préexiste même au "christianisme". La "sagesse" d'Apollos d'Alexandrie, dont on ne sait pas trop s'il est "chrétien" ou non (cf. Actes 19; 1 Corinthiens) n'était peut-être pas très différente de celle de Philon (d'Alexandrie aussi) où se trouve déjà tout le matériau de la christologie spéculative, à part "Jésus".
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 20:21

Citation :
D'ailleurs les autres textes que tu cites, Philippiens 2,6ss; Jean 1,1ss, auxquels on pourrait rajouter Colossiens 1,15ss

J'aime bien aussi Colossiens 2,9-10, dans la même veine.
Je me suis intéresser aussi à une expression relative à l'oeuvre créatrice chez Paul; "toutes choses ont été créées par Lui et pour Lui".
De nouveau, il utilise indifféremment cette expression pour le Christ (les versets de Col. que tu cites, ou encore Heb. 2,10) ou pour Dieu (Rom. 11:35-36 - là encore, il s'agit d'une forme en vers).
Voilà, c'était juste une petite remarque en passant, sur un point qui m'a marqué.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 22:26

"Tout est de lui, par lui, en lui, pour lui", c'est un cliché typiquement stoïcien (les fils de discussion se croisent!) pour dire la relation du kosmos au logos (ou au theos) -- mais la philosophie populaire a tellement mixé les thèmes porteurs de toutes les écoles qu'il ne faut surtout pas en déduire un système très rigoureux chez les auteurs qui l'emploient.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 22:28

Que pensez vous du raisonnement suivant :


Les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour prouver que Jésus a été créé par Jéhovah (voir par exemple Que Dieu soit reconnu pour vrai, page 35). Cette affirmation est principalement basée sur l’expression “ le premier-né de toute création ”, que l’on trouve au verset 15. Cependant, si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.

La Traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah insère quatre fois le mot “ autres ” en Colossiens 1.15-17, ce qui change tout le sens du passage pour dire que Christ a créé “ toutes les autres choses ”, à l’exception de lui-même. Il n’y a cependant aucune raison d’ajouter ici le mot “ autres ”, car il ne se trouve dans aucun manuscrit grec. Les traducteurs de la Société Watchtower admettent bien ce fait en mettant “ autres ” entre crochets. Cette “ traduction ” tente de faire passer leur enseignement selon lequel premier-né signifie premier-créé. Mais, comme nous l’avons vu, ce n’est pas là le sens de premier-né et il est donc fautif d’ajouter le mot “ autres ”. Il n’y a aucun verset dans toute la Bible qui dise que Christ fut créé par Jéhovah !


Didier pourrais-tu me donner ton analyse au sujet d'une expression :

Col 2

9 parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement.

????????

Enfin, encore une question, peut-on dire que le YHWH de l'AT soit le JC du NT ???
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Lun 13 Oct 2008, 23:28

La WT avait prévu que la question posée par free pourrait être soulevée comme "objection" en prédication et a donc fourni une réponse à ses fidèles.

Extrait du livre Comment raisonner :

Citation :
Jéhovah, dans l’“Ancien Testament”, correspond-il à Jésus Christ, dans le “Nouveau Testament”?

Mat. 4:10: “Jésus lui dit: ‘Va-t’en, Satan, car il est écrit: “C’est Jéhovah [“le Seigneur” dans Jé et d’autres versions], ton Dieu, que tu devras adorer, et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.”’” (Jésus ne se désignait certainement pas comme celui à qui revient le culte.)

Jean 8:54: “Jésus répondit [aux Juifs]: ‘Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu.’” (Les Écritures hébraïques identifient clairement Jéhovah au Dieu que les Juifs prétendaient adorer. Jésus n’a pas dit qu’il était Jéhovah, mais que Jéhovah était son Père. Il ressort nettement de ses paroles que lui et son Père sont deux personnes distinctes.)

Ps. 110:1: “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur [celui de David]: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’” (En Matthieu 22:41-45, Jésus s’identifie personnellement au “Seigneur” de David qui est mentionné dans ce psaume. Jésus est donc distinct de Jéhovah; il est celui à qui les paroles de Jéhovah s’adressaient.)

Phil. 2:9-11: “C’est pourquoi Dieu l’a élevé [Jésus Christ] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont au ciel, et de ceux qui sont sur la terre, et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.” (AG met: “Que toute langue confesse que le Seigneur Jésus Christ est dans la gloire de Dieu le Père.” Toutefois, Os et de nombreuses autres versions rendent cette phrase par: “Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.”) (Notez que ce texte décrit Jésus comme étant différent de Dieu le Père et soumis à lui.)

Juste au passage, pour les mormons, le Jéhovah mentionné dans la Bible -- mais aussi dans le Livre de Mormon où il apparaît trois fois et dans Doctrines & Alliances où il est mentionné six fois -- correspond bien à Jésus Christ.

A propos de Colossiens 2:9, c'est un passage qui est fréquemment mis en avant, par les évangélistes notamment, pour prouver que les TJ ont tort de ne pas identifier Jésus à Dieu, reprochant au passage à la TMN d'avoir édulcoré ce passage qui est rendu par la Darby par exemple par "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement". La TMN met toutefois en note de "qualité divine" : Lit. : "divinité". Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis. Dès lors, la WT est-elle fondée à utiliser cette expression ou bien s'agit-il d'une traduction orientée pour soutenir sa doctrine ?
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Mar 14 Oct 2008, 00:44

Je pense qu'on est tout à fait, ici, dans l'anachronisme conceptuel: on pose aux textes des questions que leurs auteurs ne se sont jamais posées, et auxquelles ils n'ont donc pas répondu. Pas étonnant que les textes se laissent tirer dans tous les sens, de plus ou moins bonne grâce, par ceux qui veulent à tout prix leur arracher des réponses.

Jésus (le Fils de Dieu, le Christ, le logos, etc.) créé ou incréé? Ça ne deviendra une question qu'à l'issue de la crise gnostique du IIe siècle qui porte ce concept de création sur le devant de la scène. Pour les gnostiques, en effet, Dieu (le Père) n'est pas le créateur, et le créateur n'est pas Dieu (le Père). La dimension "spirituelle" et "divine" des élus, et du Fils qui la leur révèle, n'est pas "créée" bien qu'elle existe dans le "monde" de la création. Pour les "orthodoxes" en aval de ce débat, il va devenir très important de décrire dans le Fils (désormais "monstre" singulier) l'union (finalement hypostatique) du créé (comme les humains, élus compris) et de l'incréé (Dieu seul).

Mais auparavant on ne se pose pas la question dans ces termes: Philon peut décrire le Fils à la fois comme logos, sagesse et le premier-né des anges; Justin Martyr peut développer une christologie dans la même ligne. Les métaphores de la création et de l'engendrement ne sont pas (encore) perçues comme contradictoires.

En ce qui concerne Colossiens 2,9, il me semble qu'au fond ce texte ne dit pas beaucoup plus que 2 Corinthiens 5,19 -- Dieu était dans le Christ. Mais il le dit dans un vocabulaire infiniment plus chargé d'ontologie et de métaphysique, qui annonce le gnosticisme: le plérôme de la déité, auquel les élus participent dans le Christ.

Enfin, je pense que l'équation "Yhwh = Jésus" n'a de sens (à affirmer ou à nier) que si on ferme les yeux sur la diversité des textes (ce sur quoi tous les fondamentalistes, évangéliques ou unitariens, s'entendent tacitement). Textes de l'AT pour commencer: le Yhwh du Deutéronome est-il vraiment le Yhwh du Deutéro-Isaïe, de Ruth ou de Jonas? Oui et non. Il a le même nom, mais ça ne va pas tellement plus loin. Dans le NT, pas de Yhwh, mais un "Dieu" plus ou moins identifié à celui de l'A.T. (au fait, lequel?) -- tout à fait dans Matthieu, beaucoup moins dans Jean; plus ou moins identifié à un "Seigneur" Jésus (très peu chez Matthieu, totalement chez Jean). Bref, quand on commence à prendre en considération la variété des concepts de Dieu ET du Christ dans les textes, une équation globale comme celle-là n'a strictement plus aucun sens.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Mar 14 Oct 2008, 11:18

Il semble néanmoins que pour Paul l'expression "Seigneur" s'applique principalement et peut être "exclusivement à JC.

Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.’ (1 Corinthiens 8 : 4-6)
‘Il y a un seul corps et un seul Esprit ; de même, Dieu vous a appelés à une seule espérance lorsqu’il vous a fait venir à lui. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, qui agit par tous et qui est en tous.’ (Ephésiens 4 : 4-6)


Pour le rédacteur de l'Apocalypse l'Agneau mérite l'adoration au même titre que Dieu, Paul dirait "a la gloire de Dieu".

Révélation 5 : 13, 14 ou nous lisons : ‘Et toutes les créatures dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer, tous les êtres qui peuplent l’univers, je les entendis proclamer : A celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient louange et honneur, gloire et puissance pour toute éternité. Les quatre êtres vivants répondaient : « Amen », et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Ne pourrait-on pas imaginer que JC soit une partie de Dieu, "en forme de Dieu", 2 entités mais une procédant de l'autre, un clone ou un duplicata de Dieu.
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MessageSujet: Re: YHWH, La Watch Tower, et les autres...   Mar 14 Oct 2008, 11:50

Bonjour Free,
Citation :
Ne pourrait-on pas imaginer que JC soit une partie de Dieu, "en forme de Dieu", 2 entités mais une procédant de l'autre, un clone ou un duplicata de Dieu.
Imaginer, c'est le mot juste.
Et on ne fait ça qu'avec les concepts et les métaphores de son temps et de sa culture.
Tu dis "clone" et "duplicata" comme on a dit autrefois "forme", "icône", "caractère", "hypostase", "persona"...
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