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 laïcité et spiritualité

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Narkissos



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MessageSujet: laïcité et spiritualité   Ven 28 Aoû 2015, 14:37

Déviation d'un autre fil, pour faire suite à cette réflexion du chapelier toqué:

Citation :
La laïcité ne pourrait-elle pas jouer le rôle de spiritualité? Cette attitude qui devait permettre d'accepter toutes les religions et les personnes s'y adonnant, ainsi que celles n'ayant pas de pratiques religieuses ni même de confessions auxquelles elles se rattachent, à pris une tournure bien différente depuis la fin du 20e siècle. Nous sommes en face d'une forme de religion qui ne dit pas son nom et dont certains se font son clergé. Pour moi la transformation de l'attitude laïciste, éprise de tolérance, cache une recherche de spiritualité qui ne dit pas son nom.

Avant de confronter "laïcité" et "spiritualité", que ce soit pour les rapprocher ou pour les opposer, il me paraît utile de les interroger séparément.

Du grec laos ("le peuple", dans un sens qui n'est pas tout à fait celui du dèmos de la "démocratie"), la "laïcité" nous arrive, en français du XXIe s., par une longue dérive historico-sémantique qui a laissé ses traces jusque dans le lexique (doublet de l'adjectif masculin laïc / laïque, de l'antithèse clerc-laïc à l'antithèse religieux-laïque). A l'arrivée, "laïque" paraît à peu près équivalent de l'anglais secular, qui correspond à notre vieux mot "séculier" (et non "séculaire", quoiqu'on oppose aussi dans un sens voisin le "temporel" au "spirituel"), du saeculum latin qui traduit l'aiôn grec du NT, lui-même calque de l'hébreu `olam dans le judaïsme tardif, désignant l'"âge" ou le "monde" présent par opposition au monde à venir, puis, à mesure que le spatial prend le pas sur le temporel, l'"ici-bas" par rapport au "ciel" ou à l'"au-delà". Quoi qu'il en soit de l'étymologie, sa définition est toujours négative, bien qu'elle change en fonction de son antithèse, de la notion positive qu'elle barre en la (dé-)niant: le laïc/que, selon les contextes, c'est le non-clérical, le non-hiérarchique, le non-ecclésiastique ou le non-religieux (à rapprocher encore du "profane" comme non-"sacré"). Là où il y a une religion unique ou dominante, est "laïc" ce qui ne relève pas de son clergé, puis "laïque" ce qui ne relève pas de son autorité, dogmatique ou pragmatique; là où il y a plusieurs religions concurrentes, est laïque ce qui n'appartient à aucune d'entre elles. Tout négatif qu'il soit, c'est un concept extrêmement utile pour définir un "espace" moral, social, juridique, politique commun et neutre (ne-uter, doublement négatif, ni l'un ni l'autre) qui échappe à l'emprise d'une religion particulière ou de toutes les religions à la fois, et son utilité pratique dépend précisément de cette négativité sémantique. Vouloir lui donner un "contenu" positif (en l'associant à une "morale" ou à une "politique" définie, même très vaguement et avec les meilleures intentions du monde), c'est non seulement la prendre à contresens, c'est aussi compromettre sa "capacité d'accueil" qui dépend précisément de sa vacuité, de son absence de "contenu" propre.

La "spiritualité", de son côté, nous arrive en droite ligne de l'"esprit" biblique (rouah, pneuma, spiritus) et surtout chrétien (le Saint-Esprit), même si elle entend se distancier de cet "héritage". Métaphore fluide ou plutôt gazeuse (le souffle, le vent), l'"esprit" (qui souffle où il veut comme chacun sait), c'est la force vive, libre et insaisissable régulièrement opposée à tout ce qui paraît fixe et dé-fini, "lettre morte", "corps mortel", forme en général. C'est en particulier la religion indépendamment des religions, l'"essence" supposée universelle de la religion dégagée ou abstraite des formes définies et présumées contraignantes des textes, des rites, des dogmes, des croyances, des traditions particulières. Quand on parle de "spiritualité" en l'opposant à la "religion", on se réfère donc à quelque chose de flou, d'indéfinissable et d'éthéré, au confins d'une "morale" ou d'une "philosophie" confuse à force de confondre ce qui a été rangé en Occident et en Orient dans cette "catégorie". Cependant la "spiritualité" se veut généralement positive. L'esprit, on ne saurait dire ce que c'est, mais on croit savoir que c'est "quelque chose", même si ce n'est aucune "chose".

Quand on veut faire de la "spiritualité laïque" ou de la "laïcité spirituelle" (et Dieu sait que les tentatives n'ont pas manqué depuis les "Lumières", toute l'histoire du "libéralisme" religieux et des "sociétés secrètes", franc-maçonnerie et autres, en passant par le culte révolutionnaire de "l'Etre suprême", en témoigne), il me semble qu'on tente de farcir un concept négatif, comme un "contenant" vide de concept et qui gagne à le rester, d'un "contenu" positif mais indéfini. C'est tentant en effet -- quoi de plus tentant que de "remplir" une forme vide d'une plénitude informe ? -- mais à quel prix ? Une "laïcité spirituelle" pourrait-elle rester neutre et accueillante à des "religions" formelles, établies ou nouvelles, et à des "idéologies" non-religieuses de toute espèce, si elle est déjà "remplie" d'un contenu positif qui la définit en propre ? Une "spiritualité laïque" garderait-elle sa "liberté" (positive quoique indéfinissable) si elle s'assigne à "informer" et à régenter une "société", comme le faisait naguère la "religion", même si elle le fait de manière plus lâche ou plus diffuse ? Cela n'aboutirait-il pas à une espèce de "totalitarisme soft", discriminant entre les "purs" qui n'ont d'autre "spiritualité" que "laïque" et les "impurs" qui confessent plus ou moins honteusement d'autres références, religieuses ou idéologiques ?

Ce sont des questions "théoriques" mais à mes yeux importantes, auxquelles je ne prétends pas répondre (et surtout pas "pour tout le monde"). Ou, si l'on préfère, j'exprime là des réticences personnelles: les deux concepts me paraissent déjà suspects séparément, leur réunion bien davantage encore.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Sam 29 Aoû 2015, 10:07

je ne tentais pas de les réunir, mais de montrer que la laïcité, à laquelle tu as donnée le maximum de définitions et de détails, change, me semble-t-il, de définition au gré des époques et représente pour certaine personnes une notion qui a autant de valeur que la religion voire la spiritualité pour d'autres.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Sam 29 Aoû 2015, 14:16

@ lct:
Je pense avoir compris ce que tu veux dire (dis-moi si je me trompe): le zèle pour la "laïcité" ressemble ou s'apparente à un zèle "religieux" (mais cela, on peut le dire, et on le dit, de toute sorte de zèle); il trahirait ainsi, malgré lui, une certaine religiosité (paradoxale en l'occurrence) ou un désir de "spiritualité" qui ne dirait pas son nom.

Pour ma part, je n'entendais pas dans ce nouveau fil répondre à cette réflexion (je suis globalement d'accord avec elle), mais plutôt la prolonger vers autre chose:

Tel que formulé ci-dessus, le rapprochement entre "laïcité" et "spiritualité" est un jugement (ou un diagnostic) opéré de l'extérieur sur le "zèle laïque"; a priori négatif, peu flatteur en tout cas, puisqu'il pointe une contradiction inconsciente, il aurait toutes les chances d'être rejeté (dénégation), sinon réfuté, par les intéressés.

Mais ce rapprochement s'opère aussi autrement: il peut être assumé positivement par le camp "laïque", sur un mode apologétique (la laïcité peut être tout aussi "spirituelle", voire davantage, que les "religions") ou normatif (la laïcité doit être "spirituelle", ne serait-ce que pour se défendre contre un "retour du religieux" qui la menacerait); il l'est plus souvent encore dans l'aile "libérale" des religions, impatiente de se débarrasser de leur "carcan" institutionnel et traditionnel et d'accéder au "marché" du grand public non religieux (et là on entendra le discours symétrique : la spiritualité peut et doit être laïque). C'est plutôt cela (qui n'était assurément pas ton propos, mais s'y rapportait quand même) que je souhaitais interroger ici.

_______

Il me semble intéressant de revenir sur les différences bien connues entre le "secularism" américain et la "laïcité" européenne (et tout particulièrement française): ce qu'on entend outre-Atlantique par "séparation de l'Eglise et de l'Etat" (separation of church and state) n'empêche pas le côté "séculier" (ou "laïque") de ladite "séparation" d'être fortement marqué, non seulement de "spiritualité" ou de "religion", mais de (mono-)théisme explicite: In God we trust, God bless America, etc. Dire qu'il n'y a pas de "religion d'Etat", ça revient à dire qu'il y a bel et bien une "religion d'Etat", et monothéiste avec ça, mais que le "Dieu" auquel elle se réfère n'appartient à aucune Eglise, à aucune religion, confession ou "dénomination" particulière; ce "Dieu"-là n'est pas un autre "Dieu" que celui des chrétiens, mais il est indifféremment celui des chrétiens de toute espèce, des juifs et même des musulmans; à la limite, le citoyen athée doit aussi s'y référer de quelque manière, même s'il le fait très différemment. Le "bon" côté de la chose, si l'on veut, c'est que c'est une "laïcité" inclusive et non exclusive des religions et des différences en général (d'où le "communautarisme" si décrié en Europe). Le "mauvais", de notre point de vue du moins, ce serait que l'irréligion et l'athéisme y sont toujours suspects, suspects d'opposition à cette "religion d'Etat" implicite en même temps qu'aux religions proprement dites.

De notre côté, nous avons défini notre laïcité de façon purement négative, comme non-religieuse sinon anti-religieuse; cela peut paraître moins discriminatoire (croyants de toutes sortes et athées sont des citoyens au même titre), mais il se peut aussi que la discrimination y joue en sens inverse (que le "croyant" soit un citoyen plus suspect que ceux qui n'ont d'autres références que "laïques"). Dans ce contexte de fort antagonisme théorique entre laïcité et religion, même si les tensions se sont longtemps apaisées en pratique avant de remonter ces derniers temps avec l'"islamophobie", le rapprochement de la "laïcité" et de la "spiritualité" est doublement problématique, parce qu'une "spiritualité laïque" ne peut guère être perçue autrement que comme concession à la "religion" ou concurrence agressive à l'égard des "religions": on ne saurait la promouvoir sans paraître trahir d'une manière ou d'une autre son "camp" d'origine, que ce soit celui de la laïcité tout court ou celui d'une religion particulière.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 01 Sep 2015, 14:42

Citation :
De notre côté, nous avons défini notre laïcité de façon purement négative, comme non-religieuse sinon anti-religieuse; cela peut paraître moins discriminatoire (croyants de toutes sortes et athées sont des citoyens au même titre), mais il se peut aussi que la discrimination y joue en sens inverse (que le "croyant" soit un citoyen plus suspect que ceux qui n'ont d'autres références que "laïques"). Dans ce contexte de fort antagonisme théorique entre laïcité et religion, même si les tensions se sont longtemps apaisées en pratique avant de remonter ces derniers temps avec l'"islamophobie", le rapprochement de la "laïcité" et de la "spiritualité" est doublement problématique, parce qu'une "spiritualité laïque" ne peut guère être perçue autrement que comme concession à la "religion" ou agression contre les "religions": on ne saurait la promouvoir sans paraître trahir son "camp" d'origine, que ce soit celui de la laïcité tout court ou celui d'une religion particulière.

Dans de nombreuses émissions sur l'islam en france, certains intervenants questionnaient les musulmans présents, pour savoir s'ils étaient d'ABORD des musulmans ou des citoyens. Le but de ces questions étaient de savoir si un musulman se sent prioritairement un croyant ou un citoyen et si la constitution aviat plus d'importance que le coran. Le croyant doit-il être transparent, dépossédé de ses caractéristiques, pour être un citoyen acceptable ?
La laïcité est fondée sur le refus implicite d’une religion d’État, ce qui a permis d'établir la paix civile mais faut-il pour autant imposer une morale laïque  au détriment de la liberté de conscience individuelle de certains citoyens ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 01 Sep 2015, 23:29

Ça pose en effet pas mal de questions.

La plus évidente, mais aussi la plus superficielle, serait celle de la discrimination de fait: demanderait-on à un juif si la constitution française a plus ou moins d'"importance" à ses yeux que la Torah ? ou à un catholique si elle compte plus ou moins pour lui que la Bible ou l'Eglise ? -- et pourtant là aussi on pourrait soupçonner une certaine "allégeance étrangère", anecdotique dans le cas du Vatican, beaucoup moins dans le cas d'Israël.

Un peu plus profondément, il s'agirait de savoir si la loi ou le "régime" d'un pays quelconque requiert de ses "sujets" ou de ses "citoyens" une simple obéissance (sous peine de sanction) ou bien une adhésion, ce qui est tout autre chose. Jusqu'à preuve du contraire, on peut professer des opinions anti-républicaines (par exemple royalistes ou "révolutionnaires", fascistes, communistes ou anarchistes) sous la République, du moment qu'en pratique on se soumet aux lois en vigueur; même si l'on commet des actes illégaux, avec ou sans motivation anti-républicaine, on n'en perd pas ipso facto sa qualité de citoyen (c'est au contraire en tant que tel qu'on est justiciable): on peut vivre en République sans être républicain, en démocratie sans être démocrate, on peut même souvent vivre sous une monarchie sans être monarchiste. Quand ça devient impossible, c'est que le régime en question est devenu totalitaire (ce que même une monarchie n'est pas forcément ni par définition).

Plus radicalement enfin, il me semble qu'une "laïcité" ne peut guère se poser en concurrente des religions (comme le supposerait le fait qu'on doive "choisir", ne serait-ce que dans un ordre de priorité ou de préférence, entre celles-ci et celle-là) si elle n'est pas disposée à assumer leurs fonctions. Elle a quelquefois été tentée de le faire (cf. le culte de la Raison ou de l'Etre suprême, à la Révolution française), et cela ne manquait pas d'une certaine logique. Mais le fait est que pour diverses raisons elle y a très vite renoncé. Or si, par sagesse ou par lâcheté, l'Etat renonce à être prêtre, catéchiste ou philosophe, s'il considère que les questions "religieuses" ou "existentielles" ne sont pas de son ressort, il ne peut pas exiger d'être "plus important" aux yeux de ceux pour qui ces questions-là sont les "plus importantes". Quand César ne prétend plus jouer le rôle d'un dieu, il ne peut pas se plaindre que subsistent à ses côtés des dieux qui échappent et à l'occasion résistent à son empire.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 02 Sep 2015, 20:37

Oui ce sont bien là les principaux problèmes que rencontrent ou vont rencontrer les pays mettant trop en avant la laïcité. On est loin des petites guerres de religion comme la brave Helvétie en a connus au 19e siècle.

A cette époque le Canton de Genève était protestant et les catholiques, un peu plus tard la communauté israélite, ont eu la plus grand difficulté à ouvrir une nouvelle église. En dehors de la ville, cela pouvait passer, mais pas ailleurs.

Depuis des dizaines d'années l'état genevois est laïque, mais par une habitude coquasse, les nouveaux policiers doivent prêter serment sur une Bible devant les autorités civiles et judiciaires, et mêmes religieuses.....
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 03 Sep 2015, 01:30

MAIS on peut maintenant prêter serment sur tablette numérique, si j'ai bien lu... Smile

Soit dit en passant, je trouve la question du serment tout à fait intéressante et pertinente pour ce sujet: le serment n'a aucun sens intra-laïque, si je puis dire, Il n'en a que par référence à un "sacré", quel qu'il soit, du moment qu'il le soit, "sacré", pour l'assermenté. Il y aurait certainement plus de sens à faire jurer un musulman sur le Coran que sur la Bible chrétienne. Mais le "laïque" pur ? Lui faire prêter serment sur un texte fondateur laïque (comme ça se fait aussi aux Etats-Unis sur la Constitution) n'aurait de sens que dans le cadre d'une religion laïque ou d'une laïcité religieuse qui assume d'être elle-même porteuse d'un certain "sacré". Nullement dans le cadre d'une laïcité à l'européenne qui l'exclut. Même là où l'on fait jurer "sur l'honneur" on se réfère au vestige d'un "sacré" de type aristocratique (parole d'homme, comme on disait parole de gentilhomme ou parole de soldat). Si la laïcité renonce à produire elle-même, ou à reconnaître hors d'elle-même, un "sacré" du même ordre elle ne saurait rien désigner sur quoi faire "prêter serment" qui que ce soit. Rien ne distingue plus qualitativement le parjure d'un simple mensonge -- si ce n'est, quantitativement, la peine supplémentaire encourue quand il est découvert.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 03 Sep 2015, 15:23

Citation :
La plus évidente, mais aussi la plus superficielle, serait celle de la discrimination de fait: demanderait-on à un juif si la constitution française a plus ou moins d'"importance" à ses yeux que la Torah ? ou à un catholique si elle compte plus ou moins pour lui que la Bible ou l'Eglise ? -- et pourtant là aussi on pourrait soupçonner une certaine "allégeance étrangère", anecdotique dans le cas du Vatican, beaucoup moins dans le cas d'Israël.

Certains politiques utilisent la laïcité d'une manière inadaptée, en voulant "républicaniser", certaines religions comme l'islam. Or la laïcité à l'origine, n'a pas comme vocation de "républicaniser" le catholicisme en favorisant un catholicisme  modéré et libéral. La loi sur la laïcité a indiqué aux catholiques que leur religion n'était plus religion d'état et qu'ils pouvaient de vivre leur foi comme ils l'enrendaient, dans le respetc des autres et de la loi. D'ailleurs à l'époque l'état  avait refusé d’interdire le port de la soutane dans l’espace public. La laïcité n’a donc pas à imposer aux gens de se séculariser car cela devient une atteinte à leur liberté de conscience.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 03 Sep 2015, 20:49

Surtout que ça peut avoir l'effet contraire: en chargeant un symbole religieux (ou simplement traditionnel, s'agissant du "voile" qui n'est pas qu'"islamique") d'un enjeu politique, on lui confère aussi un supplément d'attrait, voire d'"aura". Et on le rend illisible à force de multiplier ses "lectures" possibles. Quand une gamine porte "hijab" en Occident, le fait-elle par conviction religieuse, par "soumission" à ses parents, à ses grands frères ou à sa "communauté", comme se plaît à le supposer la lecture laïco-féministe, ou bien comme un acte de rébellion, de contestation, de subversion et de provocation à l'égard de la société qui le lui interdit ? Difficile, même pour les intéressées, d'être au clair sur leurs "motivations". Cette confusion est d'ailleurs à peu près symétrique de celle du camp d'en face où se retrouvent pêle-mêle "conservateurs" religieux et/ou xénophobes de "droite" et "progressistes" anticléricaux et/ou féministes de "gauche".
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Sam 05 Sep 2015, 02:18

Perle du jour, d'une certaine Lydia Guirous, porte-parole des de "Les Républicains" (ci-devant UMP), volant au secours de la suppression héroïque des menus de substitution au porc dans les cantines scolaires: "Je suis favorable à la suppression des menus de substitution. La situation actuelle nous oblige à réaffirmer la laïcité et à la renforcer face aux attaques dont elle est la cible. On est dans une conjoncture où plus aucun arrangement avec la laïcité n’est possible. Il faut refaire de l’école un sanctuaire (sic), où l’on entre en laissant sur le palier ses convictions religieuses.»

J'y observe, entre autres:
- une méconnaissance sidérante du fonctionnement de l'interdit alimentaire religieux -- il est vrai que les chrétiens en général ne le connaissent guère plus que les athées, ça tombe bien -- et de ses enjeux psychologiques: il y va du corps et de sa "souillure", indissociable de celle de l'"âme", donc de ce qu'un croyant ne peut précisément pas "laisser sur le palier" en entrant quelque part pour le retrouver intact en ressortant;
- une définition non seulement exclusive, mais expressément sacrale (donc paradoxalement "religieuse") de la "laïcité";
- le retour de très vieilles méthodes de persécution, qui ont abondamment servi contre les juifs, de l'Antiquité à l'époque moderne (rien de tel que de les obliger à manger "comme tout le monde", cf. déjà Daniel 1 et les Maccabées), et mènent tout droit à la violence, voire, quand le rapport de force s'y prête, à la guerre civile: la ségrégation de fait renforce directement le "communautarisme" façon ghetto, ses écoles privées confessionnelles, ses réseaux de solidarité interne, autour de ce qu'il a de plus antagoniste à la société "laïque".
(En lisant ça je me suis mis à rêver, tout Lyonnais que je suis et amateur de cochonaille, d'un vaste mouvement de solidarité des non-musulmans qui finirait en quelques semaines de mettre à genoux la désormais sacro-sainte "filière porcine". Improbable, mais pas impossible.)
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 07 Sep 2015, 12:58

Lydia Guirous dépeint une laïcité assimilatrice, or la laïcité a été inventé justement pour lutter contre une catholicité assimilatrice génératrice de guerre (guerres de religions) et pour garantir la paix. La laïcité, c’était faire de la place à tout le monde, y compris aux musulmans.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 07 Sep 2015, 15:12

J'ai réagi à la déclaration sans rien savoir de son auteur(e) -- il est vrai que l'assimilation en tout genre semble, jusqu'ici, lui avoir plutôt réussi.
L'assimilation relève d'une dynamique (peut-être faudrait-il dire d'une érotique) délicate: elle n'est jamais aussi efficace que lorsqu'elle est désirée et qu'elle se laisse désirer. L'attrait de l'Occident sur le monde islamique (et plus généralement "oriental") n'a peut-être jamais été aussi puissant qu'à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, en pleine colonisation pourtant, quand celui-là regardait celui-ci de trop "haut" pour songer, à court terme, à se l'assimiler. Il y avait alors un désir "oriental" d'occidentalisation (alias "modernisation"), nourri par l'ambition de prouver que l'Orient était capable de ce dont l'Occident le préjugeait incapable. De manière comparable, il y a eu autrefois un vrai désir d'hellénisation dans le judaïsme, qui a pris brutalement fin le jour où l'hellénisation est devenue obligatoire (avec la politique catastrophique, en dépit de ses intentions, d'Antiochos IV Epiphane en Judée). A partir de là le désir d'hellénisme a cédé la place, pour une partie importante et même prépondérante du judaïsme, à un rejet durable de l'hellénisme. Il n'y a évidemment guère de sens à récrire l'histoire avec des "si", au mode conditionnel de "l'irréel du passé", mais sous cette réserve on peut quand même imaginer des scénarios très différents -- sans le judaïsme, le christianisme et l'islam tels que nous les connaissons.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Sam 12 Sep 2015, 11:38

Faute de temps (toujours...), ma contribution se limitera à partager avec vous cette vidéo, où s'exprime l'excellent Jean-Claude Ameisen (qui est, avec Pierre-Henri Gouyon, mon "vulgarisateur" préféré pour ce qui est des "sciences de la vie").
Il propose vers 27'20 une ébauche que je trouve intéressante de ce que pourrait être une "spiritualité laïque", qui assumerait sa "négativité". Une idée qu'il prolonge à partir de 31'30, où il partage son inquiétude (un peu franco-française, désolé les Helvètes...) quant à une certaine dérive actuelle du laïcisme. Je me suis dit que ça pourrait vous intéresser : 

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Dim 13 Sep 2015, 02:14

Très intéressant en effet, encore qu'on puisse l'entendre de plusieurs manières: d'une "spiritualité" non religieuse, ou transreligieuse, susceptible d'habiter parmi d'autres un espace laïque qui resterait "neutre", dépourvu pour sa part de "spiritualité" propre; ou au contraire d'une "spiritualité" sinon exclusive, du moins privilégiée, qui serait un peu plus "chez elle" que les autres dans cet espace-là, celui-ci perdant dès lors en neutralité ce qu'il gagnerait en "contenu", en "essence" fût-elle "inconnaissable".
Car il faudrait bien que cette anthropo(théo)logie négative compose avec des anthropologies et des théologies positives, qui supposent l'homme connu ou le dieu révélé, et souvent dans un sens dogmatique et univoque qui ne s'embarrasse ni de nuance, ni de paradoxe, ni de dialectique. Le ferait-elle alors sur un pied d'égalité, ou du point de vue d'une supériorité condescendante -- en quoi elle s'égalerait d'ailleurs, et non sans ironie, aux dogmatismes sûrs de leur vérité qui n'en font pas moins mine de condescendre au "dialogue" ?
Et puis, est-elle si négative que ça, cette profession d'inconnaissance qui croit tout de même pouvoir fonder une connaissance, ou du moins une foi, dans des concepts éminemment positifs comme l'égalité ou l'universalité ? De ce que les "personnes" m'apparaissent également inconnaissables, (comment) pourrais-je déduire qu'elles sont égales, si ce n'est par un "saut de la foi" par-dessus une solution de continuité logique (non sequitur), dont la seule certitude (il est vrai rassurante) est d'atterrir sur une "position" consacrée par l'histoire (liberté, égalité, fraternité) ?
Tous les chemins sont bons qui mènent au consensus...  :twisted:
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 30 Aoû 2016, 16:07

Le Conseil d'Etat a mis, un coup d'arrêt aux interdictions des tenues "ne respectant pas la laïcité" sur les plages, en appelant au respect des libertés garanties par les lois.
Je suis surpris de constater que les communes ayant pris des arrétés anti-burkini ont décider de braver la décision du Conseil d'Etat. Or le Conseil d'Etat dit justement que ces interdits sont contraires aux valeurs de la France, alors que ces communes se targuent d'interdire le(a) burkini au pretexe que ces tenues sont contraire aux valeurs de la France.
A titre personnel je trouve la burkini ridicule et une façon maladroite d'affirmer sa religion mais je consteste le traitement outrancier de la part de nos politiques et de nos dirigeants (et des médias), dont certains réclament une loi anti-burkini (on croit rêver). Je trouve que l'on fait d'un fait anodin, une affaire d'état. Combien de personnes portent le burkini sur les plages française ?
J'habite le sud-est et j'ai rarement vu des personnes se baigner en burkini.
Doit-on sacrifier les grands principes de libertés, au nom d'une peur irraisonné de l'Islam ?
Le Burkini constitue-t-il une menace pour la France ?
Doit-on proposer un traitement de cette question qui alimente l'intolérance religieuse et la stigmatisation des personnes de confession musulmane en France ?








Lire aussi :

On objectera, avec raison du point de vue de l'histoire, que l'usage de la coiffe féminine sous toutes ses formes n'est pas l'invention d'une religion particulière et n'a qu'un rapport très indirect à la religion en général: c'est un code de décence extrêmement répandu depuis la Haute-Antiquité, et encore commun à de nombreuses sociétés traditionnelles, qu'elles soient de "religion monothéiste" (juive, chrétienne, musulmane) ou non (africaines ou indiennes p. ex.). C'est, bien sûr, dans les sociétés occidentales modernes où ce code n'existe plus, bien qu'il fasse le plus souvent partie de leur histoire, qu'il devient objectivement un "marqueur" d'appartenance à une "communauté", mais toujours ambigu. Quant au sens qui lui est subjectivement donné le cas échéant en tant que signe, il varie davantage encore selon l'âge et l'histoire de l'intéressée. Ce qui pour une jeune Occidentale convertie de fraîche date à l'islam peut effectivement être un acte "militant", religieux à coup sûr et éventuellement politique, pour une jeune fille issue d'une famille musulmane la marque d'une "appartenance" ou d'une "identité" assumée, ou bien d'une "soumission" subie ou consentie, sera une simple habitude, dénuée de tout "sens" religieux et a fortiori politique, pour une personne plus âgée ou récemment arrivée d'une société traditionnelle. Imposer artificiellement un sens univoque à un signe équivoque, c'est le programme commun, sur ce point comme sur beaucoup d'autres, des "extrémismes" islamiques et islamophobes. Qui, en jetant le voile sur la polysémie du voile, occultent aussi commodément l'extrême diversité de leurs motivations respectives (du côté islamophobe, de la xénophobie à l'intégrisme catholique en passant par le féminisme et le laïcisme doctrinaires).

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 30 Aoû 2016, 18:20

J'ajouterai que si le but de l'opération était de réprimer l'"intégrisme" musulman, elle s'est trompée de cible: les vrais "intégristes" ne se contentent pas d'une tenue différente, ils refusent catégoriquement la mixité (sexuelle, vestimentaire et confessionnelle) de la plage publique.

Même problème avec l'interdiction (qui est pourtant mieux passée dans l'ensemble qu'on aurait pu le craindre) du voile à l'école: ça a sans doute limité l'extension du phénomène, mais les vrais "durs" ont envoyé leurs filles dans des établissements privés confessionnels hors contrat, où elles n'ont plus le moindre contact avec une instruction "laïque". Si l'on refuse les "menus de substitution" dans les cantines scolaires, comme certains l'ont déjà fait, cette option risque fort de s'étendre (sans distinction de sexe pour le coup: de là à y voir une victoire de la parité...).

Quant aux terroristes en puissance, ils ont généralement le bon sens d'éviter les manifestations de religiosité avant de passer à l'acte...
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 13:21

Narkissos a écrit:
J'ajouterai que si le but de l'opération était de réprimer l'"intégrisme" musulman, elle s'est trompée de cible: les vrais "intégristes" ne se contentent pas d'une tenue différente, ils refusent catégoriquement la mixité (sexuelle, vestimentaire et confessionnelle) de la plage publique.

Même problème avec l'interdiction (qui est pourtant mieux passée dans l'ensemble qu'on aurait pu le craindre) du voile à l'école: ça a sans doute limité l'extension du phénomène, mais les vrais "durs" ont envoyé leurs filles dans des établissements privés confessionnels hors contrat, où elles n'ont plus le moindre contact avec une instruction "laïque". Si l'on refuse les "menus de substitution" dans les cantines scolaires, comme certains l'ont déjà fait, cette option risque fort de s'étendre (sans distinction de sexe pour le coup: de là à y voir une victoire de la parité...).

Quant aux terroristes en puissance, ils ont généralement le bon sens d'éviter les manifestations de religiosité avant de passer à l'acte...

Les médias et les politiques oublient tous ces points mentionnés ci-dessus par Narkissos.

Je suis surpris par l'argumentation developpée par certains responsables politiques, par exemple le premier ministre a dévellopé une tirade sur le thème de Marianne, de la liberté et du voile en disant :

«Sur la place des femmes nous ne pouvons transiger. Marianne, le symbole de la République, elle a le sein nu parce qu'elle nourrit le peuple, elle n'est pas voilée parce qu'elle est libre! C'est ça la République! C'est ça Marianne!»

Réduire la femme à un rôle nourricier ne semble être une posture "moderne" et être en adéquation avec les revendications féministes. Faire de Marianne un modèle vestimentaire me semble être une argumentation faible et décalée.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 14:33

Valls a décidément besoin de vacances (à la plage ?)...

Cette "petite phrase", hurlée dans un meeting, ne me semble pas avoir été très réfléchie, mais elle a au moins donné lieu, parmi les commentaires en cascade, à quelques réflexions intéressantes ou amusantes: sur le symbole de Marianne et son sens, l'histoire de ses diverses représentations (avec ou sans sein nu, mais souvent avec bonnet phrygien tout aussi couvrant qu'un hijab, etc.). Tout ça dans un pays qui rigolait il n'y a pas si longtemps d'histoires de gendarmes traquant les nudistes, ça fait rêver...

(Au passage, je n'avais pas relu le fil avant d'écrire mon post précédent, qui répète en fait pas mal de choses déjà dites il y a environ un an.)
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 16:45

J'ai le sentiment que l'Islam est perçu en France comme une forme impérialisme culturel, comme une religion trop visible, trop présente, alors que certains souhaiterait des musulmans invisibles. La peur de l'Isalm comme un moyen d'effacement de la culture française est-elle réelle ? Cette peur repose-t-elle sur des bases solides ?
La religion musulmane en France devra-t-elle s'occidentaliser pour être accepté ?



Citation :
Tout ça dans un pays qui rigolait il n'y a pas si longtemps d'histoires de gendarmes traquant les nudistes, ça fait rêver...




Dessin de Kroll (Belgique).
Au lendemain de l’annonce de l’interdiction par trois maires français du burkini sur les plages de leurs communes, la presse étrangère réagit vivement à la polémique. Pour de nombreux commentateurs, la France se trompe de cible.

http://www.courrierinternational.com/article/vu-de-letranger-burkini-la-france-se-trompe-de-combat


Citation :
J'ajouterai que si le but de l'opération était de réprimer l'"intégrisme" musulman, elle s'est trompée de cible: les vrais "intégristes" ne se contentent pas d'une tenue différente, ils refusent catégoriquement la mixité (sexuelle, vestimentaire et confessionnelle) de la plage publique.


Certains détracteurs estiment que cette tenue couvrante de bain est un retour en arrière, pour Olivier Roy la réalité est différente : rappelant qu'il est d'invention récente, il explique que « le burkini est, au contraire, une tenue moderne, qui n'a rien de traditionnel ou de fondamentaliste ». Et de souligner que pour les fondamentalistes, les femmes n'ont rien à faire à la plage du tout, en quelque tenue que ce soit. Pour les femmes musulmanes, le burkini est « un compromis, de même que le port du foulard sur une tenue moderne d'executive woman... Mais ce n'est pas perçu comme tel par notre société laïque », ajoute le chercheur.
Selon lui, l'acceptation de ces signes religieux représenterait au contraire un moyen de diminuer l'influence des fondamentalistes. « Plus on éloigne la pratique religieuse de l'espace public, plus on laisse le champ libre aux extrémismes religieux. Il faut donc, au contraire, laisser aux individus une certaine forme de liberté dans l'expression de leur religiosité. »

http://www.lepoint.fr/societe/olivier-roy-le-burkini-n-a-rien-de-fondamentaliste-21-08-2016-2062878_23.php
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 17:27

A mon avis, tu mets le doigt sur le nœud du problème, qui est (comme souvent) celui du rapport de force.
Le rapport historique de la France à l'islam, c'est essentiellement celui des (ex-)colonies du Maghreb (celui de l'Angleterre est aussi colonial mais d'une autre étendue, conformément à la géographie de l'ex-Empire britannique; celui de l'Allemagne, de l'Autriche etc. est tout autre, avec un empire Ottoman rival à l'est). Pour "nous" l'islam, ça a toujours été la religion des pauvres, regardée de haut avec mépris ou condescendance, mais jusqu'à la fin des années 1970, jamais vraiment crainte. L'évolution de la démographie et de la répartition des populations (banlieues ghettos, etc.) a abouti localement à des inversions du rapport de force et à des incidents qui, relayés et amplifiés par les médias et la propagande politique, nourrissent un fantasme général (y compris et parfois plus accentué là où il n'y a pas ou très peu de musulmans, comme on le voit dans le vote FN rural). Les Français musulmans, "immigrés" de la énième génération, se sentent légitimement "chez eux" autant que les "Français de souche", ils n'ont pas le profil bas de leurs grands-parents, habitués à prendre la discrimination avec "discrétion" (comme dirait Chevènement). Leur désir d'islam visible tient autant à une revendication d'identité qu'à l'internationalisation des conflits du Proche- et Moyen-Orient, mais les deux se rejoignent en un cocktail explosif.


Dernière édition par Narkissos le Mer 31 Aoû 2016, 17:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 17:50

Citation :
Les Français musulmans, "immigrés" de la énième génération, se sentent légitimement "chez eux" autant que les "Français de souche", ils n'ont pas le profil bas de leurs grands-parents, habitués à prendre la discrimination avec "discrétion" (comme dirait Chevènement). Leur désir d'islam visible tient autant à une revendication d'identité qu'à l'internationalisation des conflits du Proche- et Moyen-Orient, mais les deux se rejoignent en un cocktail explosif.

Narkissos, tu as mis en évidence un point important : "Leur désir d'islam visible tient autant à une revendication d'identité qu'à l'internationalisation des conflits du Proche- et Moyen-Orient, mais les deux se rejoignent en un cocktail explosif". Les 2eme et 3eme générations (enfants d'immigrés) n'éprouvent plus le besoin de se cacher ou de jouer profil bas comme leurs parents. Le phénomène me semble amplifié par la faiblesse de l'influence de l'Eglise catholique qui ne fait plus autant de converti qu'auparavant.



En France, le débat politique semble se concentrer autour de l'islam. Selon Olivier Roy, « si cette religion fait autant parler d'elle, c'est parce qu'il y a une conjonction entre une droite identitaire, qui définit le christianisme comme la religion fondatrice de la société française, et une gauche laïque et anticléricale », une « alliance hors nature » qui donne [à ces débats] autant de résonance dans le débat public »
Les tensions actuelles sur ces questions inquiètent le spécialiste. Pour lui, cette polémique pourrait engendrer « un sentiment de rejet et de dégoût chez les musulmans, qui pourrait se traduire par un repli identitaire ». Et de conclure : « Les arguments utilisés par les antisémites dans les années 1920 sont aujourd'hui repris à propos de l'islam : incompatibilité culturelle et une loyauté plus grande accordée à la religion qu'à la nation. »

http://www.lepoint.fr/societe/olivier-roy-le-burkini-n-a-rien-de-fondamentaliste-21-08-2016-2062878_23.php
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 31 Aoû 2016, 18:19

Il y a une sorte de communauté des frustrations: l'Eglise catholique, qui a combattu la laïcité tant qu'elle a pu au début du XXe siècle, et perdu le combat, puis la majeure partie de ses fidèles, depuis plusieurs générations déjà, voit une autre religion, bien vivante et plus jeune (non seulement par son histoire, mais par la moyenne d'âge de ses pratiquants actuels), relever le défi, ou du moins tenir ferme là où elle a échoué. La République laïque, qui croyait en avoir fini avec les revendications religieuses, les retrouve intactes et virulentes sous une autre forme. D'où des alliances contre nature, où on voit des catholiques tresser des couronnes à la laïcité et des athées chanter la nostalgie des racines chrétiennes.

En tout cas la "spiritualité" (puisque c'était aussi le sujet de ce fil) est la grande absente et la grande perdante de ce débat, totalement obnubilé par les "formes extérieures" de la "religion" et de la "laïcité". Et à mon sens c'est bien dommage, car plus une religion ou une civilisation est soumise à des pressions et à des conflits extérieurs, moins elle a de chances de s'intérioriser ou de s'approfondir. On ne peut pas à la fois garder ses frontières et cultiver son jardin.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 01 Sep 2016, 11:01

Citation :
En tout cas la "spiritualité" (puisque c'était aussi le sujet de ce fil) est la grande absente et la grande perdante de ce débat, totalement obnubilé par les "formes extérieures" de la "religion" et de la "laïcité". Et à mon sens c'est bien dommage, car plus une religion ou une civilisation est soumise à des pressions et à des conflits extérieurs, moins elle a de chances de s'intérioriser ou de s'approfondir. On ne peut pas à la fois garder ses frontières et cultiver son jardin.

Au début de ce fil Narkissos avait soulevé des questions interessantes :

"Une "laïcité spirituelle" pourrait-elle rester neutre et accueillante à des "religions" formelles, établies ou nouvelles, et à des "idéologies" non-religieuses de toute espèce, si elle est déjà "remplie" d'un contenu positif qui la définit en propre ? Une "spiritualité laïque" garderait-elle sa "liberté" (positive quoique indéfinissable) si elle s'assigne à "informer" et à régenter une "société", comme le faisait naguère la "religion", même si elle le fait de manière plus lâche ou plus diffuse ?"

Notre "laïcité" étant déjà "remplie" d'un contenu positif qui la définit en propre considère toutes nouvelles idéoligies ou religions comme une concurrence dangeureuse par rapport à ses propres valeures. Cet état de fait explique la superficialité et des fois, l'agressivité avec lesquelles sont traitées les questions religieuses, notamment en rapport avec l'Islam. Le premier ministre a d'ailleurs opposé un symbole de la république (Marianne) pour fustiger le Burkini. Cette "laïcité" désire définir ce qui est bien et mal en matière religieuse et régenter, à se définir par son opposition à des idéologies concurrentes . Je pense que c'est contre-productif et générer des tensions au sein de la population française.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 01 Sep 2016, 13:19

Par "contenu positif", s'agissant de "spiritualité", j'entendais plutôt une pensée et une éducation (morale, philosophique, politique, au sens les plus "profonds" de ces mots). Chose dont l'Etat est naturellement dépourvu, puisqu'il est à la base une "machine" sans âme, susceptible de fonctionner indifféremment sous toutes sortes d'idéologies, de législations, et même de régimes et de constitutions.

Toute velléité de produire quelque chose de ce genre (par exemple sous le nom de "morale laïque") se heurte -- en France peut-être plus vite qu'ailleurs -- au soupçon d'instrumentalisation partisane et de tentation totalitaire, qui renvoie automatiquement l'Etat à sa vocation de neutralité et donc de vacuité morale, philosophique et politique: le parti au pouvoir ne peut prétendre à lui seul élaborer une "morale" commune distincte de son "idéologie" particulière; tout travail commun sur un tel projet est condamné d'avance, non seulement par la rivalité des "partis de gouvernement", mais encore parce que même si ceux-ci réussissaient à s'entendre sur un "socle commun", ils ne pourraient le faire qu'en excluant d'autres types de pensée minoritaires ("extrémismes" politiques, religions, etc.): pour le coup, le soupçon de totalitarisme (fût-il "soft" ou "centriste") serait d'autant plus justifié.

Il y a pourtant matière. Une devise comme "liberté, égalité, fraternité" prêche bien quelque chose de nature "spirituelle" ou "morale", des "principes" ou des "valeurs" qui dépassent, en principe, les appartenances partisanes, philosophiques ou religieuses. A condition que cela reste des mots, écrits et susceptibles d'être utilisés, à la lettre, n'importe comment. Par le parti au pouvoir, qui ne s'en prive pas, mais aussi par ses adversaires. La réflexion sur le fondement, le sens et les conséquences d'une telle formule relève (en Europe du moins, en Amérique c'est un peu différent) du domaine "privé" et non "public". Rien n'empêche une association laïque ou athée de développer et de promouvoir des idées anti-religieuses, même sous la forme d'une "spiritualité" laïque ou athée, mais elle ne peut le faire qu'en tant qu'association privée, tout au plus en tant que parti soumis au jeu démocratique et à la loi qui le pondère, non avec l'autorité de l'Etat. C'est dans ce sens -- en vertu d'une nécessité structurelle -- que notre "laïcité" d'Etat me paraît dépourvue de tout "contenu positif", purement négative: elle n'est ce qu'elle est qu'à cette condition.

Ce n'est donc pas un reproche, mais c'est quand même un "problème" -- à comprendre sinon à "résoudre" (le plus effarant de l'affaire, c'est qu'au détour de telle ou telle déclaration certains personnages au plus haut sommet de l'Etat donnent l'impression de ne l'avoir pas du tout compris).

Reste qu'une "spiritualité laïque" peut quand même se dessiner, hors Etat, par le dialogue, d'autant plus qu'il est ouvert et inclusif, sans ambition de conclusion et a fortiori de consensus. Et même y retrouver son étymologie (laïque: du peuple et non des "clercs"). Pour en rester à la devise française, "liberté, égalité, fraternité", sur ces trois mots tout le monde à quelque chose à dire, toutes les traditions religieuses, philosophiques et politiques ont quelque chose à apporter.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 01 Sep 2016, 15:46

Citation :
Il y a pourtant matière. Une devise comme "liberté, égalité, fraternité" prêche bien quelque chose de nature "spirituelle" ou "morale", des "principes" ou des "valeurs" qui dépassent, en principe, les appartenances partisanes, philosophiques ou religieuses.

Fraternité donc, troisième terme de la devise républicaine  est surement un héritage du christianisme. Quand la république défend une valeur comme la fraternité, elle veut favoriser une disposition de l’esprit et du cœur, le developpement d'une personnalité intérieure, une façon d'être qui accueille, qui accepte la différence de l'autre sans que cela puisse constituer un obstacle à la volonté de se lier. C'est donc une forme de spiritualité.
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