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 laïcité et spiritualité

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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 01 Sep 2016, 18:37

free a écrit:
Fraternité donc, troisième terme de la devise républicaine  est surement un héritage du christianisme.

Sans doute, mais ni exclusif ni univoque. Il y a mille manières de concevoir cette "fraternité" métonymique (qui n'est pas celle d'une "fratrie", même si elle se réfère à ce modèle familial), à l'intérieur comme à l'extérieur, en amont comme en aval de cet "héritage" (autre métonymie connexe): on a pu se dire frères(-et-sœurs, l'absence ou la présence de cette précision n'étant pas toujours anodine) dans un sens ethnique, par extension des "liens du sang" (nos ancêtres gaulois ou autres), par rapport à une (mère) "patrie", à une terre (sol, territoire) ou à une langue "maternelle", à un récit "mythique" ou "historique" partagé, à une "raison" commune (ce serait plutôt la tendance "cosmopolite" du siècle des Lumières qui a produit la Révolution française), en vertu d'une coappartenance à l'espèce (humaine), au vivant, à la Terre (planète), à l'Univers ou à l'Être. Dans les monothéismes même, on peut parler de fraternité dans un sens large par référence au Dieu créateur ou "Père" de tous les "êtres" (cf. saint François d'Assise, "frère Soleil" et même "notre sœur la Mort"), à l'échelle moyenne de l'espèce humaine (fils d'Adam, fils de l'Homme image de Dieu), ou dans un sens confessionnel restreint aux seuls croyants d'une tradition particulière (ainsi, dans le johannisme, la notion de génération ou d'engendrement divin qui détermine le commandement d'amour réciproque, "aimez-vous les uns les autres", reconnaissance mutuelle des "élus" qui proviennent d'une "origine" commune) -- même dans l'islam qui récuse l'image de la paternité et de la génération divines, ce sont tantôt tous les hommes OU les seuls croyants qui sont "frères" (et "sœurs") en tant que fils d'Adam ou d'Abraham (dans ce dernier cas selon une filiation qu'il a bien fallu prendre dans un sens "spirituel" dès lors que l'islam s'est étendu à des ethnies non arabes). Dans la Bible comme ailleurs on peut encore être "frères" par voie juridique et non généalogique, par adoption, par alliance ou par contrat, sans compter les usages de politesse (qui pourtant comptent beaucoup). En tous les cas, un mot comme celui de fraternité donne énormément à penser, S'il ne se prête pas à conclure (c.-à-d. à exclure). (Et ça vaut aussi pour les deux autres.)

---
Sur la "liberté", je me permets de rappeler cet article qui, bien que partant d'un sujet "historique" (convergences et divergences du protestantisme "libéral" et de la "libre-pensée" au tournant du XXe siècle), peut éclairer quelques appréhensions, religieuses et laïques, du concept.

Quant à "l'égalité", qui peut paraître la notion la plus "pauvre" des trois, elle ouvre sur le problème beaucoup plus large, profond et diversifié de la "justice" (et de la "justesse"), avec ses aspects juridiques, judiciaires, économiques, sociaux, etc.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 05 Sep 2016, 12:32

Le président de la république l’affirme : « la laïcité n’est pas une doctrine, elle n’est pas un dogme, elle n’est pas la religion de ceux qui n’ont pas de religion. Elle est l’art du vivre-ensemble ».

Des valeurs comme la "liberté" et la "fraternité" impliquent que notre laïcité favorise le bien commun dans le respect des différences.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 07 Sep 2016, 12:15

Mais quand on se demande à qui ou à quoi s'applique une formule comme "l'art du vivre-ensemble", ça se complique. Le droit européen s'adresse exclusivement à des individus (citoyens, sujets de droit) abstraits, présumés contre l'évidence détachés de toute détermination ethnique, religieuse, sociale, économique, familiale, historique -- son "égalité" de principe repose sur un aveuglement aux différences et aux entités transindividuelles (et notamment à tout ce qu'on appelle aujourd'hui "communautés"). Dans toutes les sociétés viables (y compris islamiques, là notamment où se trouvent des minorités ethniques et religieuses) il y a un "art du vivre ensemble", souvent beaucoup plus ancien et éprouvé que le nôtre, mais selon d'autres règles.

Qui ou qu'est-ce qui devrait "vivre ensemble" ? Des individus, des communautés, des individus ET des communautés, des individus qui veulent OU ne veulent pas être membres de communautés ? La laïcité d'une société -- de fait -- multiculturelle, où coexistent des conceptions différentes et parfois contradictoires de l'individu et (le cas échéant) de la communauté, est forcément complexe.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 08 Sep 2016, 12:24

Comme toujours rien n'est fait en Suisse selon le modèle de ses voisins. Ainsi il n'y a pas de "laïcité nationale" définie par la loi, puisque la gestion de la religion dans le domaine public est le fait des cantons et non de la confédération helvétique.

Ainsi il n’y a pas si longtemps le canton du Valais d'expression française et allemande défendait une religion officielle en son sein: l'église catholique, tandis que le canton de Genève avait déjà procédé à la séparation de l'église et de l'état, tout en favorisant les hommes politiques protestants pour faire partie de son gouvernement...

Ce qui surprend l'homme et la femme de la rue, en Suisse, tient dans la réaction des français face à l'arrivée sur les places de femmes en burkini. Voilà un pays, la France, qui défend bec et ongles la liberté de chaque individu à vivre sa vie sans entrave et se prend les pieds dans le tapis à la première particularité affichée par une femme sur une plage. Il ne s'agit pas d'une jeune et jolie "bimbo" se pavanant nue devant des familles outrées et choquées, non mais de femmes de confession musulmane voulant se baigner sans mettre à mal leur pudeur. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : un conflit entre la manière de penser de nombreux européens et occidentaux (les américains ne sont pas tous d’accord avec l’approche de la nudité plus ou moins totale qu’affiche certains peuples européens [ainsi à Berlin il est courant et pas choquant de voir des hommes et des femmes de tout âge se bronzer nus sur la pelouse des parcs publics]) et celle de nombreux autres pays.
Il n’y a pas un choc de civilisations, mais plutôt un conflit de culture. Des questions viennent à l’esprit dès lors : la civilisation occidentale a-t-elle le monopole de la pensée juste, correcte ? Qu’y a-t-il de mauvais à côtoyer des femmes, des hommes ayant un degré de pudeur différent du nôtre ? Nous sentons nous accusés à cause de cette différence ? Des femmes parties en vacances dans les pays du Maghreb seraient les premières à crier au scandale si des locaux leur demandaient de se rhabiller ou de porter le burkini pour se baigner. Cependant, ces mêmes femmes au nom de la défense des droits de la femme veulent obliger leurs consœurs musulmanes de se baigner en maillot de bain.
Bien sûr, de nombreuses musulmanes se baignent depuis longtemps en maillot de bain. Certaines ne pratiquant plus d’autres occasionnellement, elles ont choisi et accepté une autre forme de pudeur, mais toutes l’ont fait volontairement.
S’il fallait maintenant légiférer sur la longueur du maillot de bain, il deviendrait bien difficile de profiter de la plage et de la mer. En 1920 même les hommes n’avaient pas le droit de se baigner torse nu, ils devaient porter « un marcel », avec le temps les lois se sont faites plus tolérantes. C’est sans doute dans ce mot : la tolérance, que réside la solution au problème, mis à part peut-être l’exception Corse.
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free



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 08 Sep 2016, 15:57

Citation :
S’il fallait maintenant légiférer sur la longueur du maillot de bain, il deviendrait bien difficile de profiter de la plage et de la mer. En 1920 même les hommes n’avaient pas le droit de se baigner torse nu, ils devaient porter « un marcel », avec le temps les lois se sont faites plus tolérantes. C’est sans doute dans ce mot : la tolérance, que réside la solution au problème, mis à part peut-être l’exception Corse.

le chapelier toqué,

Analyse pertinente et interessante.

Il est anachronique d'évaluer des coutumes et des pratiques anciennes au regard de valeurs contemporaines et modernes. Par exemple le voile peut avoir de nombreuses significations :

"Que le voile est extraordinairement polysémique. Qu'il peut vouloir dire une chose et son contraire. C'est ainsi que, entre autres, le voile peut être : simple coutume culturelle, à dimension souvent pratique (protection contre la poussière, le soleil) ; signe d'émancipation (chez les Grecques païennes) ou à l'inverse de soumission (mais dans ce cas, soumission à qui : à Dieu ou à la gent masculine ?) ; revendication identitaire dans des sociétés qui tendent à l'uniformisation ou accessoire de mode ; symbole d'une quête spirituelle, voire mystique (chez les sikhs par exemple, où ce sont les hommes qui portent le voile !). D'où mon interrogation : lorsque l'on s'écharpe sur le voile, au fond, de quel voile parle-t-on ?"

 http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2016/79/l-etole-des-femmes-25-08-2016-5693_229.php



 Même des philisophes (réputés pour leur capacité à nuancer) tombent dans ce piège de l'amalgame :


"Toujours est-il que le voile, tradition immémoriale du Moyen-Orient (il est attesté en Mésopotamie près de mille ans avant notre ère), est présenté par saint Paul comme un signe de soumission à l'homme plutôt qu'à Dieu, ce qui nous autorise à y voir - surtout lorsqu'il est imposé par les hommes - une marque de machisme (fût-il intériorisé par les femmes) plutôt que de piété. C'est une raison suffisante pour le critiquer, et même pour le combattre au moins idéologiquement. Au nom de la laïcité ? Non pas (sauf à l'école ou dans les services publics) ; mais au nom du féminisme, donc de notre liberté à tous. C'est vrai spécialement du voile islamique, qui est le seul aujourd'hui qui se répande. Un État laïque aurait tort de l'interdire ; mais personne ne m'empêchera de le juger rétrograde." 

"Tous les voiles ne se valent pas. Le hidjab n'est pas le niqab, qui n'est pas le tchador ou la burqa. Mais tous sont insupportables, si on veut les imposer, ou me paraissent regrettables, s'ils relèvent d'un libre choix. Quoi de plus beau qu'un visage nu, qu'une chevelure au vent, que des épaules découvertes ? La pudeur est une jolie vertu. C'est une façon de se protéger, et de protéger l'autre, contre le désir qu'on suscite ou qu'on ressent. Mais qui devient pudibonderie, si elle tombe dans l'excès. Question de degré, donc aussi de contexte et d'époque. Ce qui choquait jadis ne choque plus aujourd'hui ; ce qui est légitime sur une plage ne l'est pas en ville ; et la même nudité, si délicieuse aux amants (et si naturelle aux naturistes), ferait légitimement scandale dans la plupart des circonstances. C'est bien ainsi : la relativité des moeurs et des coutumes dissuade d'ériger trop vite les siennes en absolu. Il peut bien m'arriver, à moi aussi, de trouver telle mini-jupe exagérément courte, ou tel décolleté outrageusement plongeant. Mais bien plus souvent de me féliciter de vivre dans ce pays-ci et à notre époque, où les femmes sont si belles ! Comme elles ont moins peur, elles ont moins besoin de se cacher. Tant mieux pour elles, qui sont plus libres, et pour nos promenades, qui n'en sont que plus troublantes. Comme il faut avoir peur de soi et de l'autre pour voir dans ce trouble exquis un péché ! Toutes les religions se méfient du sexe, non d'ailleurs sans raison. C'est la partie la plus animale de l'homme et de la femme, ou plutôt (puisque nous sommes des animaux) celle où la bête en nous est la plus difficile à civiliser, à maîtriser, à moraliser, et pourtant il le faut. Mais pourquoi faire peser la charge de cette maîtrise sur les femmes seules, comme si elles étaient coupables du désir qu'elles suscitent chez les hommes ? Le machisme, aujourd'hui comme hier, menace davantage que l'impudeur. Combien de petits beaufs, voire de petites brutes, font régner la terreur dans nos cours de récréation ? Plutôt que voiler nos jeunes filles, apprenons le respect à nos jeunes garçons."

 http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2016/79/un-signe-de-sujetion-de-la-peur-au-respect-25-08-2016-5730_229.php



"J’ai créé le burkini pour libérer les femmes, pas pour enlever leur liberté "
Aheda Zanetti (La créatrice du burkini)


"Pour elles il s’agissait d’une volonté d’intégration, d’acceptation et d’égalité, et pas de marginalisation. C’était difficile pour nous à l’époque, la communauté musulmane avait peur de se faire remarquer. Nous avions peur de nous rendre dans les piscines publiques ou à la plage et ainsi de suite, mais je voulais que les filles aient suffisamment confiance en elles-mêmes pour se créer des bonnes vies. Le sport est important, nous sommes australiens! Je voulais créer quelque chose de positif, quelque chose que toutes les femmes peuvent porter qu’elles soient chrétiennes, juives ou hindous. C’est juste un vêtement pour une personne qui souhaite être modeste, ou pour quelqu’un qui souffre d’un cancer de la peau, ou pour une nouvelle maman qui ne veux pas porter un bikini: cela ne symbolise pas l’Islam."

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/aug/26/burkini-liberer-femmes-musulmanes-symbole-plaisir-sport-sante-politiciens-francais
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 09 Sep 2016, 15:45

Puisqu'il est fait allusion à 1 Corinthiens 11 et plus précisément au v. 10, je rappelle (on en a sûrement déjà parlé) que le voile ou la coiffe des femmes n'y est pas présenté comme un signe de "soumission", mais -- au contraire ! -- d'autorité (exousia, aussi "pouvoir", "droit", "liberté") -- ce qui rejoint précisément la pratique grecque évoquée dans la première citation de free. L'idée étant que les femmes, en priant ou en prophétisant dans l'ekklèsia (ce que Paul ici ne remet pas en question, contrairement à l'ajout de 14,33ss et aux Pastorales) assument une fonction "extraordinaire" par rapport à leur condition ordinaire (et notamment à la pratique synagogale qui les exclut de la prière publique).

Le rapport énigmatique aux anges ("à cause des anges") est aussi intéressant dans ce verset. Ce qui est à peu près certain, c'est qu'il se réfère à la croyance commune (de Daniel ou Tobit à l'Apocalypse de Jean ou à Tertullien) que les anges participent au culte et servent en particulier de "véhicules" aux prières (et aux "prophéties" le cas échéant). Mais le souci n'est peut-être pas seulement, comme à Qoumrân, d'éviter toute "indécence" susceptible d'offusquer et d'aliéner les anges, et de rendre ainsi le culte vain ou profanateur; dans l'interprétation paulinienne, qui souligne à maintes reprises la supériorité de la "nouvelle création" sur l'ancienne (2 Corinthiens 5, Galates 3 etc.), il peut aussi s'agir de montrer que la position et le rôle de la femme dans l'Eglise ne relèvent pas de l'ordre ancien de la création, mais du nouveau régime du Christ, Homme nouveau, second Adam qui surmonte la différence sexuelle, et se situe du même coup au-dessus des anges eux-mêmes (cf. 1 Corinthiens 4,9; 6,3; Colossiens 2,18; Ephésiens 3,10 etc.) -- ce qui rejoint le thème juif et islamique de la supériorité de l'Homme primordial sur les anges, dont on trouve un écho très net dans l'épître aux Hébreux, chap. 1--2.

Le voile paulinien aussi est sans doute polysémique (témoin l'embarras de ses explications et justifications), mais le réduire à un symbole de "soumission" frise, au moins dans ce verset, le contresens.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 09 Sep 2016, 16:26

Citation :
Le voile paulinien aussi est sans doute polysémique (témoin l'embarras de ses explications et justifications), mais le réduire à un symbole de "soumission" frise, au moins dans ce verset, le contresens.

Merci Narkissos pour ces explications.
Beaucoup de personnes s'expriment sur des questions religieuses et prétendent apporter un éclairage mais malheureusement avec une grande ignorance sur les sujets abordés comme par exemple, le voile paulinien, signe d'autorité plutôt que de soumission. Concernant le voile islamique, l'article affirme : "Un État laïque aurait tort de l'interdire ; mais personne ne m'empêchera de le juger rétrograde".
Dans un état laïque on a le droit de trouver le voile islamique rétrograde mais il me semble excessif de vouloir l'interdire.


Citation :
Dans toutes les sociétés viables (y compris islamiques, là notamment où se trouvent des minorités ethniques et religieuses) il y a un "art du vivre ensemble", souvent beaucoup plus ancien et éprouvé que le nôtre, mais selon d'autres règles.

On a oublié que "al-Andalus" avec sa capitale Cordoue (sous domination musulmane) a connu durant huit siècles des périodes de coexistence entre les différentes communautés religieuses et culturelles. Savants juifs et chrétiens mozarabes enrichissent la culture arabe et développent leur propre héritage culturel, le judaïsme y vit son âge d'or. http://www.huffingtonpost.fr/abderrahim-bouzelmate/vivre-ensemble-islam_b_8888080.html


Citation :
La laïcité d'une société -- de fait -- multiculturelle, où coexistent des conceptions différentes et parfois contradictoires de l'individu et (le cas échéant) de la communauté, est forcément complexe.

De nombreuses personnes, dans notre socièté laîque, refuse que notre socièté soit multiculturelle, puisque certains luttent contre l'Islam, au nom de la défense de la culture française et des valeurs de la république, érigées en éléments de notre culture. Or il me semble,(que cela nous fasse plaisir ou pas), que notre sociète laïque est de fait,  multiculturelle. Que nous soyons attachés à tel héritage ou à tel autre héritage de l'histoire de la culture française est compréhensible mais ériger un modèle culturel ne me semble pas correspondre à la réalité.


Dernière édition par free le Ven 09 Sep 2016, 17:31, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 09 Sep 2016, 17:01

Le multiculturalisme me semble un très mauvais "idéal", du point de vue même de la diversité des cultures: il aboutit d'un côté à noyer les différences dans l'indifférence générale; de l'autre, à renforcer par réaction des "noyaux durs" qui le rejettent violemment, dévoyant du même coup leurs traditions respectives en caricatures "intégristes"; soit par mélange et dilution, soit par sclérose mortifère, le "génie" caractéristique de chaque "culture" s'y perd.

Mais quoi qu'on en pense, c'est un fait, pas seulement "actuel" et "conjoncturel" mais structurel et essentiel à l'histoire, qui n'a jamais cessé de détruire des différences et d'en créer de nouvelles, au-delà et souvent à rebours des "intentions" particulières: ceux qui veulent préserver des différences contribuent malgré eux à leur effacement, ceux qui veulent les abolir contribuent malgré eux à les renforcer. L'éternel problème de chaque génération, c'est qu'à la constante redistribution des différences elle sait ce qu'elle perd et pas ce qu'elle gagne.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 13 Sep 2016, 16:11

Notre sociète laïque repose sur la devise : liberté égalité fraternité.

Nous constatons que notre laïcité n'encourage l'effort d'intériorisation et de médition en rapport avec les valeurs de cette devise. Comment un citoyen peut-il manifester dans sa vie cette devise ou comprendre le sens profond de celle-ci ?
Il y a dans notre sociète un manque de profondeur.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 13 Sep 2016, 16:48

On en revient, pour le coup, au tout début de ce fil: il y a eu de nombreuses tentatives d'énoncer et d'élaborer une "spiritualité laïque", chez les philosophes des Lumières dès avant la Révolution française, dans le culte de l'Être suprême, la franc-maçonnerie, la libre-pensée, etc. Et de façon plus ordinaire dans les cours de morale à la Topaze (cf. le lien de mon post du 10.8 dans le fil sur Job), qui reviennent depuis quelque temps à l'école publique (sous forme d'instruction civique p. ex.).

Pourquoi tout cela n'échappe-t-il que très rarement au ridicule -- un ridicule peut-être injuste mais effectif, et souvent supérieur à celui qui s'attache aux "catéchismes" religieux -- ce serait à mes yeux LA question de fond.

Une éducation qui se refuse (sous prétexte de neutralité ou par incompétence, ce qui n'est d'ailleurs pas incompatible) à soulever (du doigt, comme dirait l'autre) les questions fondamentales (qu'on les qualifie de religieuses, de philosophiques ou d'existentielles), je veux dire à parler de l'être, de la vie et de la mort, de "l'homme", de la connaissance et du langage -- c.-à-d. des langues -- autrement que comme objets de "sciences" séparées que rien ne relie entre elles (si ce n'est les notes du bulletin dont on tire une moyenne), en somme à (oser / tenter) une réponse aux questions que la plupart des enfants posent ou se posent d'eux-mêmes, est très mal placée pour "faire la morale" ou pour prescrire quoi que ce soit. A la lettre, rien ne l'y fonde. Et ce n'est pas seulement la morale qui est en jeu, mais quelque chose de bien plus grave à mon sens : l'intelligence.

Pour toutes ces questions-là on renvoie les élèves à leurs catéchismes respectifs, c'est-à-dire la grande majorité d'entre eux au néant absolu (celui qui n'est même pas corollaire de l'être).
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 14 Sep 2016, 11:56

Citation :
Pourquoi tout cela n'échappe-t-il que très rarement au ridicule -- un ridicule peut-être injuste mais effectif, et souvent supérieur à celui qui s'attache aux "catéchismes" religieux -- ce serait à mes yeux LA question de fond.

La laïcité a été définie comme une culture du compromis et de la neutralité. La laïcité trouve déplacé de prendre position sur des questions existencielles, philosophiques ou religieuses. Je pense que l’école de la République doit donner des "outils" qui permettront aux jeunes d'évaluer des courants de pensées et d'avoir un esprit critique.   La neutralité de l’État ne lui interdit de diffuser une "morale", sans la sacraliser et sans  privilégier une option spirituelle.
Si les questions existencielles ne sont pas posées à l'école, elles le sont ailleurs par les marchands de sable, par des sectes et des intégristes. Pour donner la liberté du choix aux élèves, il faut les confronter à des idées nouvelles qui s'opposent peut-être à leurs valeurs familiales, "confronter" ne veut pas dire "imposer".
L'enseignement de la morale laïque parait "ridicule" car il lui est accolé une image de "conservatisme" et "passéiste".
Je me demade si  la laïcité à la française n'a pas peur d'être confronter à un fait nouveau, une demande religieuse plurielle issue des migrants et de leurs enfants qui sont devenus français mais sans perdre totalement leur culture d'origine. La France doit faire de la place à  des identités et à des cultures "étrangères" et qu’elle a dominées au temps de colonies.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 14 Sep 2016, 12:41

Ce qui revient à dire (vieille rengaine) que la philosophie, dont l'enseignement est réservé à la terminale (pour ceux qui tiennent jusque-là), devrait être (peut-être pas enseignée mais) pratiquée depuis la maternelle.

Si l'interrogation philosophique fondamentale, où l'enfance est naturellement de plain-pied, accompagnait explicitement l'ensemble des apprentissages (qu'est-ce que parler, écrire, lire, dans "sa" langue ou dans une autre, dessiner, compter, apprendre une "histoire", "vraie" ou "fictive", une géographie, une "leçon de choses", etc.), le discours religieux (et les discours philosophiques particuliers) se trouverait par là même situé et cadré; non seulement, sous un angle négatif, "relativisé" et "neutralisé" dans son potentiel catastrophique, mais surtout, positivement, mieux compris et même plus fécond.

Le traitement historique des religions dans les programmes scolaires n'est pas une mauvaise idée en soi, mais il s'entend tout autrement selon qu'il s'accompagne ou non d'une réflexion sur ce qu'est (la "science" et la "pratique" de) l'histoire, la nécessité et la fragilité de son "point de vue", etc.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 16 Sep 2016, 21:26

Cette semaine le journal Le Temps (Genève) ouvrait ses colonnes à une députée de l’extrême gauche siégeant au parlement genevois. Je devrais d’ailleurs dire une députée d’une partie de l’extrême gauche, tant cette définition recouvre de sous-groupes se comportant comme des sectes, se disputant sur des vétilles pour le plus grand bonheur des autres partis.

Cette femme regrettait que dans la nouvelle brochure distribuée par les autorités cantonales de Genève se rapportant à la laïcité, il ne soit pas fait mention des personnes ne croyant pas en Dieu, puisqu’il était question de la place des religions et des croyants dans l’espace public.
Il me semble que cette personne oubliait simplement qu’en ne croyant pas en Dieu, elle manifeste une certaine croyance, celle justement de ne pas croire en Dieu et de ce fait trouve une place parmi les croyants dans le texte de ladite brochure.

Cela fait plus de 6 mois que l’extrême gauche se déchire quant à la nécessité d’interdire ou non le port du voile ; soit dans le but de défendre la liberté de la femme, soit au nom de la liberté de conscience. Sans doute ce parti a oublié les problèmes rencontrés par les femmes élevant seules leur(s) enfant(s) et gagnant un salaire leur permettant de ne pas tomber dans la misère mais ne leur permettant pas de mener une vie loin des soucis financiers.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 21 Sep 2016, 11:48

Le chapelier toqué a écrit:
Il me semble que cette personne oubliait simplement qu’en ne croyant pas en Dieu, elle manifeste une certaine croyance, celle justement de ne pas croire en Dieu et de ce fait trouve une place parmi les croyants dans le texte de ladite brochure.

Indépendamment du contexte suisse, que je ne connais pas, cet argument classique est d'un maniement délicat: les usages négatifs et positifs du (verbe) "croire" se valent dans un sens, et ne se valent pas dans beaucoup d'autres.

La construction même de la négation n'y est pas indifférente: je repense à ce distinguo (boutade) d'un rabbin dont j'ai déjà parlé, entre l'athée (post-)chrétien qui ne croit pas que Dieu existe et l'athée juif qui croit que Dieu n'existe pas. Il y a là en effet une nuance potentielle, mais qu'il n'est pas facile d'arrêter à un sens précis -- surtout si l'on hésite sur la majuscule à Dieu (celui qui ne croit pas qu'il y ait de dieu et celui qui croit qu'il n'y en a pas, voilà encore une autre gamme de nuances possibles).

Et puis, sans s'en apercevoir, c'est poser la question dans une perspective foncièrement chrétienne: ce ne sont pas toutes les "religions", pas même "monothéistes", mais bien le christianisme qui se définit en priorité par le croire -- de la "foi" subjective à la "croyance" ou doctrine objective, fides qua et quae creditur. Ailleurs c'est plutôt la "pratique" qui fait la "religion", la "croyance" restant au second plan, et souvent très floue.

Dans cette perspective en effet, l'athéisme moderne (et le plus souvent post-chrétien) peut s'entendre positivement comme une "croyance", comme une certaine "position" sur le terrain de la croyance; ou au contraire comme un pur abandon de ce terrain -- l'athée préférera alors se "définir", non par son athéisme, mais par d'autres "croyances" positives à ses yeux, politiques, sociales, morales, etc. (En quoi cependant il reste sur le terrain chrétien et post-chrétien de la "croyance").

Quoi qu'il en soit, la question rejoint bien notre sujet: une laïcité à prétention "spirituelle" ou à "contenu positif" se met ipso facto en situation de concurrence (qui peut être conflictuelle mais aussi constructive) avec le religieux: elle ne peut pas être un pur espace, neutre parce que vide de toute croyance (religiosité, sacré) propre.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 21 Sep 2016, 11:53

Citation :
Si l'interrogation philosophique fondamentale, où l'enfance est naturellement de plain-pied, accompagnait explicitement l'ensemble des apprentissages (qu'est-ce que parler, écrire, lire, dans "sa" langue ou dans une autre, dessiner, compter, apprendre une "histoire", "vraie" ou "fictive", une géographie, une "leçon de choses", etc.), le discours religieux (et les discours philosophiques particuliers) se trouverait par là même situé et cadré; non seulement, sous un angle négatif, "relativisé" et "neutralisé" dans son potentiel catastrophique, mais surtout, positivement, mieux compris et même plus fécond.


C'est de l’ignorance que se nourrissent les préjugés et les communautarismes, si le faits religieux était enseigné dans les écoles, cela permettrait à la jeunesse française d'apprehender la religion d'une manière équilibrée et intelligente. C'est l'ignorance qui permmet à des jeunes se radicaliser sur le net.

 Apprendre une "histoire", "vraie" ou "fictive", aurait permis à Mr Zakozy que c'est une inexactitude que de tenter de vouloir réduire les racines françaises à ce simple "nos ancêtres les Gaulois". Nos ancêtres étaient tout à la fois Gaulois, Romains, Francs, Germaniques, Vikings en normandie mais aussi pour une histoire plus récente, Italiens, Polonais, Belges etc... Les Gaulois ne sont donc que des ancêtres parmi d'autres.
L'expression  "nos ancêtres les Gaulois" fait parti du "roman national", (récit mythique) qui est apparu à la fin du 18eme siècle et qui visait créer une cohésion nationale, à intégrer les colonies et (on l'oublie souvent) à créer un lien entre les différentes cultures régionales, avec des territoires où l'on ne parlait pas un mot de Français.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 21 Sep 2016, 15:36

Je n'ai pas vraiment suivi l'affaire, mais je doute que cette référence, même chez un Sarkozy -- et peut-être encore moins chez lui que chez un autre du même tonneau, du fait de son ascendance hongroise -- soit à entendre au premier degré. La question n'est pas de savoir si c'est un "mythe" -- c'en est un ! -- mais si c'est un mythe "efficace" ou "opératoire", et dans un sens plutôt utile ou nuisible à la société.

En tout cas, "nos ancêtres les Gaulois" est une formule idéale pour commencer à réfléchir sur la question de l'histoire et de l'"identité collective", et sur tout ce qu'un discours de ce genre co(-i)mplique nécessairement de "vrai" et de "faux", de "faux en tant que vrai" et de "vrai en tant que faux". Sachant que les mêmes mécanismes sont à l'œuvre dans la constitution d'une "identité française", "arabe" ou "musulmane" (par exemple). On ne conforte pas ses propres mythes sans renforcer ceux des autres, et réciproquement on ne déconstruit pas les mythes des autres sans menacer les siens.



Dernière édition par Narkissos le Mer 21 Sep 2016, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 21 Sep 2016, 15:50

Narkissos a écrit:
Je n'ai pas vraiment suivi l'affaire, mais je doute que cette référence, même chez un Sarkozy -- et peut-être encore moins chez lui que chez un autre, du fait de son ascendance hongroise -- soit à entendre au premier degré. La question n'est pas de savoir si c'est un "mythe" -- c'en est un ! -- mais si c'est un mythe "efficace" ou "opératoire", et dans un sens plutôt utile ou nuisible à la société.

Voici la réponse de Mr Zarkozy après coup et donc plus nuancée :

«Ca n'a rien à voir, mon père est hongrois!» Alors que Bruno Le Maire avait appelé à refuser «la caricature», et après les vives réactions de Najat Vallaud-Belkacem et Myriam El-Khomri, le candidat à la primaire a expliqué sa vision. «Ça veut dire qu'il y a un roman national, que ce roman national ce n'est pas forcément la vérité historique dans son détail mais c'est un roman national peuplé de héros qui ont fait la France, et quand on est fils d'un hongrois ou fils d'un algérien et que vous arrivez en France, on ne vous apprend pas l'histoire de la Hongrie ou de l'Algérie, on vous apprend l'histoire de France!», s'est-il justifié, un micro à la main pour s'adresser aux lecteurs de l'hebdomadaire. «Le nivellement de la pensée unique sur le droit à la différence ça suffit. Moi je plaide pour le respect d'une communauté nationale, d'une identité nationale et d'une France que nous avons reçus de nos parents et que nous avons l'intention de transmettre à nos enfants.»

 http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/primaires-droite/2016/09/21/35004-20160921ARTFIG00036-nos-ancetres-les-gaulois-nicolas-sarkozy-repond-a-la-polemique.php


De quelle identité nationale est-il question dans l'intervention de Zarkozy ?

A quelle France et à quels parents fait-il allusion ?
¨
Devenir français signifie-t-il se couper de ses racines ?

La vision de la laïcité que prpose Zarkozy, implique-t-elle de définir d'une manière arbitraire une "identité française" ?
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 21 Sep 2016, 18:07

Pour reprendre une image dont j'ai déjà abusé, l'identité (donc le tracé) du Rhône (le seul, l'unique) des montagnes suisses à la Camargue est affaire de nom et de convention; la seule réalité hydrographique correspondante est celle d'un bassin et d'un ruissellement en forme d'arborescence, où toute distinction qualitative entre LE "fleuve" (qui serait le même de la source à l'embouchure) et SES "affluents" est rigoureusement dénuée de sens. Il en va de même -- mais en beaucoup plus compliqué, parce que ça ne cesse pas de diverger autant que de converger -- en toute prétendue identité familiale, ethnique, politique, religieuse, culturelle, linguistique, censée rester la même, elle-même, tout au long de "son" histoire: tout récit linéaire est un tracé arbitraire parmi des tas d'autres parcours possibles et tout aussi réels.

Le goût du linéaire en la matière, c'est celui de la simplification, qui caractérise l'usage fondamentaliste et apologétique du mythe, et il fonctionne de la même manière avec le "roman national" qu'avec les "livres sacrés" ou les "histoires saintes". Le Français "de souche" s'identifie aujourd'hui aux Francs de Clovis ou aux Gaulois de Vercingétorix de façon aussi simpliste et fantaisiste que le musulman aux compagnons du Prophète. C'est de part et d'autre le même parti-pris d'inintelligence, qui ne peut que se conforter d'un "camp" à l'autre.

Il n'y a guère d'antidote à cela qu'une pensée de la complexité -- je ne dis pas une pensée complexe, car toute pensée reste simplifiante par rapport à la complexité du réel, elle opère une lecture possible parmi une infinité d'autres. Par pensée de la complexité, j'entends -- simplement ? -- une pensée qui reste consciente de l'impensable complexité du champ qu'elle simplifie forcément pour pouvoir y penser quelque chose. Honnête, relativement, dans la mesure où elle l'admet d'elle-même avant d'y être contrainte...
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 23 Sep 2016, 16:21

J'ai trouvé une définition de la spiritualité laïque :

La spiritualité laïque est une démarche expérientielle et existentielle de soi-même indépendante des croyances religieuses. Cette démarche se caractérise par une réflexion profonde sur les expériences de la vie dans un contexte de reliance avec les autres et ce qui nous entoure. Cette réflexion profonde est de nature à procurer à une meilleure perception du réel et une conscience de plus en plus grande et de plus en plus véridique de l'être humain dans son environnement naturel, la société et le monde.

La spiritualité laïque apparaît comme une nouvelle tendance que manifeste l'homme contemporain en faveur de la recherche d'une harmonie intérieure et dans la perspective de donner un sens à ses actions et cela au-delà des satisfactions purement matérielles.
Cette démarche s'adresse à tous ceux qui ont l'intuition de la dimension sacrée de la vie et qui cherchent à vivre en accord avec cette intuition.
Cela se traduit par:
- un travail sur soi,
- un effort constant dans l'acquisition de connaisssances,
- une droiture dans les engagements,
- une attitude de tolérance et de compassion,
- une ouverture sur les autres.

http://patpalmer-perplexe.blogspot.fr/2010/10/definition-de-la-notion-de-spiritualite.html
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 23 Sep 2016, 22:45

Soit l'évangile "bobo" dans toute sa splendeur -- il faut savoir gré à ce "professeur de lettres" (qui explique peut-être quelque part la différence qu'il fait entre sa "reliance" et la bonne vieille "relation") de l'énoncer, en toutes lettres... Wink

Deux remarques générales:

1) Tout cela ne me semble guère se distinguer de ce qu'on appelait, cent ans plus tôt, une "morale" (si ce n'est par l'aspect "écologique" de son contenu).
2) Parler d'une dimension sacrée de la vie, c'est bien se référer à un concept foncièrement religieux.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 28 Sep 2016, 11:31

Les humains en général, il y a bien sûr des exceptions à cette généralité, tentent de se distancer de la notion, éculée à leurs yeux, de dieux, Dieu; mais ce faisant ils ne parviennent pas à abandonner toute référence à quelque chose d'indéfinissable qui serait à même de donner un sens à leur vie.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 28 Sep 2016, 15:03

Ein Weiser mag mir manches erhellen; wo aber
Ein Gott noch auch erscheint,
Das ist doch andere Klarheit.

Hölderlin, Friedensfeier

(Un sage peut m'expliquer beaucoup; mais où
un dieu se manifeste,
c'est encore une tout autre clarté.)
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mer 28 Sep 2016, 17:01

le chapelier toqué a écrit:
Les humains en général, il y a bien sûr des exceptions à cette généralité, tentent de se distancer de la notion, éculée à leurs yeux, de dieux, Dieu; mais ce faisant ils ne parviennent pas à abandonner toute référence à quelque chose d'indéfinissable qui serait à même de donner un sens à leur vie.

N'est ce pas le christianisme qui a rendu la laïcité possible, en établissant une distinction entre les domaines religieux et profanes (distinction du sacré et du profane), "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". La morale laïque s'inspire de la morale chrétienne.

 

Le christianisme, matrice des valeurs de l’Occident

Il est désormais bien connu que le christianisme a été historiquement la matrice des valeurs de la modernité démocratique : individualisme, égalité, solidarité, valorisation de la femme, droits de l’homme, etc. Ce sont là des valeurs inventées par le christianisme, qui ont été ensuite sécularisées au fur et à mesure que le monde occidental devenait « laïc et désenchanté », si bien que Luc Ferry considère que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 24 août 1789 « n’est bien souvent pas autre chose que du christianisme laïcisé et rationalisé ». C’est d’ailleurs ce que pensaient déjà à la fin du XIXe siècle les fondateurs de la laïcité française.

http://www.atlantico.fr/decryptage/laicite-cette-invention-specifiquement-chretienne-jean-louis-harouel-552000.html
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 29 Sep 2016, 15:00

Séparer le "sacré" du "profane", c'est à mon sens une fonction essentielle de toute religion antique, de tout temple et de toute prêtrise, que le judaïsme pharisien ET le christianisme ont au contraire subvertie chacun à sa manière: celui-là en transférant la distinction sacré/profane du temple, du sacerdoce et des sacrifices à la vie quotidienne, domestique et communautaire de l'ensemble du peuple (laos); celui-ci en abolissant purement et simplement la différence: dans la vie chrétienne telle que la conçoivent la plupart des textes du NT, tout est "saint", ce qui revient à dire qu'il n'y a plus de zone "sacrée" ni de zone "profane" définie et délimitée comme telle. C'est seulement quand le christianisme sera amené à prendre la relève des religions traditionnelles défaillantes qu'il reproduira -- à l'encontre de son premier mouvement -- une ligne de démarcation entre "sacré" et "profane" (et par la même occasion entre "clercs" et "laïcs"). Autrement dit, c'est en ce qu'il a de moins spécifiquement et authentiquement "chrétien" que le christianisme peut s'enorgueillir de fonder une "laïcité"...

---
Il faut préciser que la Torah accentuait, dans un sens, la distinction sacré/profane en séparant la royauté de la prêtrise (Juda-David / Lévi-Aaron); mais ce n'est justement pas à ce modèle que le christianisme se réfère en déclarant son Christ roi ET prêtre selon l'ordre de Melchisédek (d'après le psaume 110, et contrairement aux textes de Qoumrân qui distinguent un "messie de David" et un "messie d'Aaron").

D'autre part, mobiliser le logion opposant "Dieu" et "César" à l'appui d'une conception chrétienne de la laïcité me semble un lourd contresens: les lecteurs sont invités à abandonner la sphère "profane", et spécialement "économique", à la gestion bonne ou mauvaise d'un César "païen", et non à l'organiser eux-mêmes selon une loi qui échapperait (Dieu sait comment !) aux déterminations chrétiennes.
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