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 laïcité et spiritualité

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Narkissos

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 21 Déc 2017, 20:03

N.B.: La sensibilité particulière du PRG à cette question s'explique par l'R de son héritage "radical" = nom du parti "anticlérical" qui a le plus combattu pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat et a largement triomphé en 1905, avant de tomber dans un relatif oubli.

Ce qui compte vraiment à mon sens dans la laïcité de l'Etat (et, en l'occurrence, des collectivités locales), c'est sa neutralité ou son équité: qu'il ne favorise pas une religion au détriment des autres (ou des non-religieux). Qui se risque à dire "joyeux Noêl" doit pouvoir dire aussi "joyeuse Hanoukka" (puisque ça tombe à peu près en même temps) ou (à un autre moment de l'année le cas échéant) bon Ramadan ou joyeuse fête de l'Aïd, s'il a des administrés juifs ou musulmans. Or ça c'est beaucoup moins contrôlable sur le plan juridico-judiciaire. A la faveur de la frontière indécise entre le "culturel" et le "cultuel" (ce n'est pas pour rien que les deux mots se ressemblent !), c'est une idéologie identitaire qui passe: ce qui intéresse évidemment Ménard ou Wauquiez dans la crèche, ce n'est pas le petit Jésus ni la bondieuserie chrétienne mais, par le biais des traditions locales (santons et autres), le message identitaire du "on est chez nous"; en creux, l'islamophobie qui fait de l'audience... Mais cette évidence-là est bien plus difficile à démontrer au tribunal qui doit se replier sur la négativité d'une neutralité au sens fort (ne-uter, ni l'un ni l'autre): ce qui est sanctionné ce n'est pas la discrimination, c'est le religieux même.

En face de quoi il y a aussi un repli fondamentaliste des religions: des juifs et des musulmans qui il y a quelques décennies n'auraient vu aucun problème à "fêter Noël" comme les athées, sinon comme les chrétiens, y éprouvent aujourd'hui un scrupule religieux du même genre que les TdJ... et paradoxalement, il faudrait replonger au cœur de la tradition "chrétienne" pour retrouver ce que la "Nativité" peut exprimer d'"universalisme" (les mages d'Orient chez Matthieu, les "hommes de bonne volonté" chez Luc, pour commencer; sans compter le Prologue de Jean qui n'a certes pas de rapport direct avec Noël mais identifie la venue au "monde" et en "chair" du Verbe divin avec celle de "tout homme").
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Jeu 21 Déc 2017, 21:12

Pourquoi les personnes laïques ne réclament-elles pas le droit de travailler le 25 décembre puisqu'elles ne sont pas chrétiennes et donc pas concernées par la fête de Noël?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 22 Déc 2017, 00:31

Dans le film (muet) de Cecil B. DeMille que j'ai évoqué ici, le jeune garçon qui tient le rôle comique se demande justement, au moment de faire sa profession d'athéisme, ce qu'il va advenir de ses vacances de Noël...

Le fait est qu'en France, pour des raisons historiques évidentes, le calendrier prétendument laïque des jours fériés accorde au christianisme et spécialement à l'Eglise catholique la part du lion: non seulement tous les dimanches mais Noël, les lundis de Pâques et de la Pentecôte (parce que les dimanches sont déjà chômés), l'Ascension, le 15 août (exclusivement catholique: Assomption de Marie) et la Toussaint; il n'y a que trois jours fériés proprement laïques, fêtes nationale (14 juillet [1789]) ou militaires (8 mai [1945], 11 novembre [1918]). A cela il a été souvent proposé (encore en février dernier par Terra Nova, un "think tank" proche du PS) d'ajouter une fête juive (Kippour) et une fête musulmane (l'Aïd), en les substituant aux lundis de Pâques et de la Pentecôte qui ne sont pas des fêtes religieuses (la fête, c'est le dimanche). Mais cette idée, à ma connaissance, n'a jamais atteint le stade du projet de loi...
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 29 Déc 2017, 11:13

La laïcité pose de nombreuses questions, dans la pratique comment fixer la frontière entre le spirituel et le temporel, le culte et la culture, le public et le privé ?

Un croyant qui considère la Bible, le Coran ou la Torah comme la "parole de Dieu" et comme la valeur suprême est-il compatible avec la laïcité ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 29 Déc 2017, 13:52

Il faudrait peut-être relire patiemment les premières pages de cette discussion -- notamment sur la différence entre les conceptions américaine et française de la "laïcité" (ou secularism): là foncièrement religieuse, théiste même, ce qui fait peser un certain soupçon d'incivilité sur les athées; ici foncièrement a- ou anti-religieuse, ce qui porte a priori le même soupçon sur les croyants; mais différemment bien sûr, en fonction de la "menace" réelle ou imaginaire que représente chaque "foi" particulière. La laïcité à la française est historiquement anticléricale, elle s'est déterminée par rapport à un "ennemi" unique, la hiérarchie catholique et son pouvoir sur les consciences, en particulier par l'éducation. Dans une société ou le catholicisme avait été longtemps religion d'Etat et restait dominant, le protestantisme et le judaïsme étaient des alliés naturels de la laïcité; ils y avaient intérêt, et le pouvoir laïque avait aussi intérêt à faire valoir une diversité religieuse contre l'ennemi religieux principal; quant à l'islam, il n'existait que dans les colonies et sous un régime ségrégationniste de fait (c'était la religion des "indigènes"); regardé avec une certaine condescendance, mais aussi avec sympathie par le pouvoir colonial laïque -- donc plutôt allié lui aussi contre le pouvoir catholique. Les rapports de force ont changé avec la décolonisation, d'abord laïque elle-même, puis avec la relève des idéologies décolonisatrices plus ou moins teintées de marxisme par un "islamisme" politique qui apparaît dès lors (depuis les années 1980) comme la menace principale. La laïcité est neutre par définition, en principe et en droit; en pratique et en fait elle ne l'est jamais, elle se détermine toujours par rapport à un ennemi effectif principal: en France c'était l'Eglise catholique au tournant du XXe siècle, c'est l'islam aujourd'hui. Mais le changement d'ennemi ne va pas sans un changement de rapport de force: l'islam est très loin de représenter en France ce que l'Eglise catholique y représentait il y a un siècle, et de ce simple fait la "laïcité", sans changer de nom, change de nature: d'émancipatrice (par rapport à une force dominante) elle devient persécutrice (d'une minorité).

La comparaison (des différences de traitement des religions par la laïcité) est toujours un bon argument juridique et logique, puisqu'elle se réfère à la définition même de la laïcité: sa neutralité de principe. Mais sur le plan politique où seuls valent les rapports de force elle ne vaut pas cher: sur ce terrain-là, la puissance de l'Etat laïque coïncide bon gré mal gré avec une "islamophobie" généralisée qui fédère même ses ennemis d'hier (en l'occurrence la frange islamophobe du catholicisme le plus "réactionnaire"), contre une "minorité" musulmane qu'elle tend, par réaction quasi physique ou mécanique, à fédérer autour de la minorité dans la minorité qui est son seul véritable adversaire (l'islam politique). C'est bête et inéluctable (comme la mécanique et la physique en général). Une politique laïque et intelligente devrait avant tout identifier le risque majeur de sa propre dynamique (la persécution d'une minorité religieuse confondue avec un ennemi politique qui n'est qu'une minorité de la minorité risque d'en faire vraiment un ennemi politique à l'échelle de la minorité religieuse) et se méfier de ses propres alliés pousse-au-crime (l'islamophobie générale). C'est au contraire en favorisant le développement de l'islam religieux (par des lieux de culte décents, pour commencer) qu'elle a quelque chance de circonscrire l'islam politique qui représente un réel danger pour elle. On retombe sur le paradoxe général de la démo-cratie, qui ne doit pas être le simple reflet instantané de l'opinion publique, volontiers persécutrice des minorités, mais au contraire avoir le courage de la contrer provisoirement, le temps de l'éduquer ou de la guider (au sens étymologique de la dém-agogie, comme péd-agogie ! Dans ce sens il n'y a pas de démocratie intelligente sans une "bonne démagogie", c.-à-d. sans une "élite" qui, même élue, assume l'impopularité, à la différence du "populisme") -- cf. l'exemple classique en France de la peine capitale, abolie contre la grande majorité de l'opinion publique, le temps qu'elle s'y fasse.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 29 Déc 2017, 17:24

J'ai l'impression que la laïcité d'aujourd'hui cherche plus à devenir un mode de vie, alors que par le passé elle avait tendance à lutter contre un "pouvoir religieux" représenté par l'église catholique. Le pape apparait même sympathique aux yeux des bobos laïques, y compris à la minorité homosexuelle.
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 29 Déc 2017, 18:16

Un "mode de vie" en effet (cf. le fameux "vivre-ensemble"): ne disait-on pas ça du christianisme -- a way of life, chez les TdJ comme chez les évangéliques ?

Ce serait sans doute un moyen de donner à ce concept de laïcité une positivité inclusive (accueillante, hospitalière à toutes les croyances, traditions, pensées); et peut-être même une certaine "spiritualité", assez vague pour embrasser les autres sans les concurrencer. De fait, cela correspond effectivement au "mode de vie" de la majorité des populations des grandes villes habituées en pratique à la mixité culturelle, où ni la xénophobie ni le laïcisme exclusif ne font recette aux élections -- contrairement aux banlieues ghettoïsées qui d'ailleurs ne votent guère, et aux campagnes et aux petites villes qui votent massivement contre des "étrangers" qui n'y sont pas...
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Ven 23 Fév 2018, 11:10

Une conception offensive de la laïcité

Le choix de confier cette mission à l'ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme (Dilcrah) Gilles Craveul, un proche de l'ancien Premier ministre, avait surpris.
Car le cofondateur du Printemps républicain est connu pour ses positions tranchées et sa conception offensive de la laïcité. Une vision éloignée de la grille de lecture plutôt libérale de l'actuel exécutif. Il explique, en guise d'introduction de son rapport :
"Force est de constater qu’il n’y a pas de consensus sur la définition et la portée de la laïcité, et que la dynamique de ces dernières années est plutôt centrifuge que centripète." Pour formuler ses propositions, Gilles Clavreul a interrogé, dans neuf départements, des représentants d'associations, des cultes, des élus et des formateurs. Au terme de son enquête aux accents alarmistes, il juge que "si la laïcité est, à la lettre, respectée, l'affirmation identitaire progresse dans certains territoires, rendant difficile la pédagogie de la laïcité et le partage des valeurs républicaines".

Certaines propositions... déjà existantes

L'ancien délégué interministériel assure "résumer un constat quasi général : dans les lieux où la population de confession musulmane est présente, parfois de façon très majoritaire, le rapport à la République se tend sous l'effet d'une foi de plus en plus ouvertement revendiquée". Il évoque notamment la "radicalisation dans les enceintes sportives", où des parents "exigent le voilement de leur fille".
Or la "mobilisation" pour résoudre ces situations "est inégale" sur le territoire "et risque de s'essouffler", note le préfet, qui souhaite une "clarification" et un "pilotage raffermi" de la politique menée.
Une fois le diagnostic posé, Gilles Clavreul émet une quinzaine de propositions. Parmi elles : renforcer la coordination entre les différents exécutifs, former tous les agents de l'Etat à la laïcité "d'ici à 2020", "conditionner le soutien de l'Etat" aux associations (subventions, agréments...) à "l'engagement de respecter et de promouvoir les valeurs de la République", "créer un site Internet public" ou encore "renforcer les exigences de formation à la laïcité" pour les candidats au Bafa (brevet d'aptitude à la formation d'animateur).

https://www.nouvelobs.com/politique/20180223.OBS2632/un-rapport-choc-sur-la-laicite-fait-polemique.html
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 26 Fév 2018, 13:42

Je me répète: ce n'est pas la "démocratie" mais le droit qui constitue un rempart (fragile) contre la tyrannie -- y compris celle d'une "majorité" sur des "minorités". Il y a "état de droit" dans une monarchie absolue quand on peut y vivre sans être monarchiste, il n'y a plus "état de droit" dans une République démocratique et laïque si on ne peut plus y vivre sans s'afficher républicain, démocrate et laïciste. C'est tout simple, mais ce n'est visiblement pas clair pour tout le monde, jusqu'aux plus hauts niveaux de l'Etat.

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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 26 Fév 2018, 14:14

Narkissos a écrit:
Je me répète: ce n'est pas la "démocratie" mais le droit qui constitue un rempart (fragile) contre la tyrannie -- y compris celle d'une "majorité" sur des "minorités". Il y a "état de droit" dans une monarchie absolue quand on peut y vivre sans être monarchiste, il n'y a plus "état de droit" dans une République démocratique et laïque si on ne peut plus y vivre sans s'afficher républicain, démocrate et laïciste. C'est tout simple, mais ce n'est visiblement pas clair pour tout le monde, jusqu'aux plus hauts niveaux de l'Etat.


 La phrase suivante appuie ton analyse pertinente, "le rapport à la République se tend sous l'effet d'une foi de plus en plus ouvertement revendiquée". Cette phrase donne le sentiment que la manifestation de sa foi et l'expression de ses convictions religieuses constituent une menace pour la république et la laïcité, qui se mettent en concurrence avec la foi religieuse.
La rapporteur de ce document ajoute : "si la laïcité est, à la lettre, respectée, l'affirmation identitaire progresse dans certains territoires, rendant difficile la pédagogie de la laïcité et le partage des valeurs républicaines". 
Le respect de la laïcité (à la lettre), n'est pas suffisant, il faut une adhésion totale, au point que les croyants soient transparents et sans identité. J'avoue que ce rapport me laisse perplexe, la laïcité tolère-telle uniquement des croyants lisses, peu pratiquants et peu convaincus ?
La pratique rigoureuse et sérieuse de sa religion est-elle condamnable aux yeux d'un état laïc ?
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Lun 26 Fév 2018, 15:01

Si, comme tu le dis très justement, la République et la laïcité "se mettent en concurrence avec la foi religieuse", c'est bien qu'elles se placent (d'elles-mêmes) sur le même terrain, qu'elles se comprennent de façon foncièrement religieuse, à contresens de leurs concepts fondateurs au moins. Heureusement ce n'est qu'une tendance parmi d'autres de la laïcité française: quand même elle deviendrait la doctrine officielle de l'exécutif elle se heurterait encore à des obstacles juridiques et constitutionnels (ce qui garantit précisément "l'état de droit").

Je me rappelle avoir été frappé, quand ma fille était à l'école primaire, par la manie des "chartes" ("règles de vie commune", etc.). Non par leur contenu (qui était généralement de simple bon sens) mais par leur principe même, qui me semblait profondément anti-juridique. Je comprends la logique autoritaire de la loi ou du règlement, qui impose des devoirs et stipule des sanctions, et en assume l'entière responsabilité; je trouve déjà un peu plus vicieux -- et un peu plus lâche -- qu'on me demande d'avance de m'engager à respecter de telles règles, voire de participer à leur élaboration, ce qui ajoute à la peine objective en cas de contravention la culpabilité subjective d'une trahison de sa propre parole. Mais il me paraît tout à fait inadmissible qu'on me demande de les approuver, ce à quoi aucun droit ne saurait me contraindre. C'est de surcroît ridicule dans un contexte d'éducation publique obligatoire, qui ne peut vraiment exclure personne -- même s'il a les moyens d'enquiquiner un enfant ou ses parents jusqu'à leur arracher un "oui", sachant que l'option d'un "non" n'est pas administrativement envisageable. On voudrait former une nation d'hypocrites et de menteurs, vider de sens toute parole et tout engagement, qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Alors que la valeur et la signification de la parole du "citoyen", capable de dire "oui" ou "non", sont précisément requises et présupposées par le principe même d'une démocratie...

Cette demande d'adhésion formelle et superficielle me rappelle deux modèles qui semblent a priori très éloignés: 1) la "religion civile" américaine, qui est ostensiblement religieuse sans être d'aucune religion particulière, mais qui inclut la prière, le serment sur la bible ou la référence à "Dieu" au même titre que l'hymne national ou le salut au drapeau; 2) le "culte impérial" de l'époque romaine qui a été si problématique pour le christianisme primitif. Dans les deux cas il s'agit d'un signe d'allégeance "symbolique" qui n'engage à rien la grande majorité des gens, ceux qui le prennent légèrement; mais qui oppose à mort, dans l'incompréhension générale, ceux qui le prennent au sérieux, selon qu'ils lui disent sérieusement oui ou non.

Une part considérable du problème en effet, c'est que par définition la majorité -- celle qui décide dans une démocratie -- ne comprend rien aux enjeux que de telles questions représentent pour les "fanatiques" et les "scrupuleux" en tout genre, ceux qui prennent au sérieux leur "religion"; de ce point de vue les zélateurs de la laïcité à la française, de la religion civile américaine ou du culte impérial romain sont en fait beaucoup plus proches de ceux qu'ils "persécutent".
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MessageSujet: Re: laïcité et spiritualité   Mar 27 Fév 2018, 23:39

Narkissos j'apprécie ton analyse, j'avoue n'avoir jamais envisagé le problème sous cet angle mais arrive sans peine à le percevoir.
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