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 Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?

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benidejah



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MessageSujet: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Mer 07 Oct 2015, 15:18

Suivant les déclarations et raisonnement de certains cela paraît en effet ainsi.
 Comment placer cette  déclaration divine dans le plan de rédemption ?
 Jésus christ avait donné pourtant sa vie pour tous, comment comprendre une sélection alors ?
 La réponse est très simple et montre ce qui cause  une incompréhension à cause de l’ignorance de ce point.
 Jésus avait institué un programme de prédication universel pour appeler nos contemporains vers le Royaume des cieux !  Certains avaient fait directement la déduction que ceux qui finalement n’allaient pas être acceptés comme cohéritiers du Royaume étaient déchus du plan de rédemption !!
 Ceux qui font ce genre de déduction ne tiennent pas compte que l’appel pour le Royaume ne constitue pas  une fin en soi mais seulement un moyen !!!
 En effet n’est-il pas normale d’avoir fixé des critères très élevés pour constituer une classe de rois et prêtres qui devraient en son temps aider à bénéficier de la rédemption tous ceux qui n’avaient pu remplir ces mêmes conditions ?
  Nous sommes toujours dans la période de temps où cet appel céleste  se fait entendre et qui se poursuivra même entre la grande tribulation et Harmaguédon comme Rév 7 :1-3 comparé avec le verset 4 nous le montre.
 Cela veut dire que nous devons faire tout notre possible de faire entendre la bonne nouvelle du Royaume exactement comme les disciples du 1r siècle le faisaient.
 Beaucoup d’appelés et peu d’élus ne veut nullement dire que les non élus seront damnés ou rejetés, que du contraire !!Les élus œuvreront pour appliquer les bienfaits du sacrifice de Jésus au bénéfice de ceux qui ne seront pas élus.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Jeu 08 Oct 2015, 02:56

Bonsoir benidejah,

Deux remarques préalables:
1. Il semble que la question de ton titre ait été accidentellement tronquée: j'ai d'abord pensé que tu avais dépassé sans t'en apercevoir la limite maximale assignée à ce champ dans les paramètres du forum, mais vérification faite elle est de 150 caractères (normalement ça s'affiche quand on écrit un titre) et tu es loin du compte.
2. Tu as compris, je pense, que (et peut-être pourquoi) je n'adhère pas à ton idée de "plan de rédemption". Je n'y reviens pas (j'y reviendrai si tu le souhaites), mais je reprends le sujet par un autre bout.

La formule "(il y a) beaucoup d'appelés mais peu d'élus", malgré sa popularité et sa tournure quasi-proverbiale, n'apparaît qu'une seule fois dans le texte du NT (du moins dans le "texte original probable" que visent à établir les éditions critiques, car bien sûr dans les manuscrits tardifs il tend à être répété aussi ailleurs): dans Matthieu 22,14, en conclusion (ou "morale") d'une "parabole" qui commence au v. 1 (celle-ci a un "parallèle" approximatif et partiel en Luc 14,15-24, mais sans cette conclusion-morale, sauf dans quelques manuscrits tardifs). C'est peut-être à ce contexte qu'il faudrait s'intéresser avant tout.

A y regarder de plus près, cependant, cette conclusion s'accorde assez mal avec la parabole. Pour rappel, dans celle-ci il est d'abord question a) d'un premier groupe d'invités (= appelés) qui sont tous exclus en définitive, puis b) d'un second groupe d'invités (= appelés) de substitution (chez Luc ceux-ci ne sont pas invités, mais contraints) qui sont tous admis au banquet de noces, enfin c) de l'exception (à b) d'un seul convive qui est finalement rejeté (cette exception ne figure pas chez Luc). L'opposition des deux groupes d'invités (= appelés) (a) et (b) se lit habituellement, et assez naturellement, comme une "allégorie théologico-historique" anti-juive dans la droite ligne de la précédente (les vignerons meurtriers, 21,33ss), avec une allusion transparente à la ruine de Jérusalem (22,7): il s'agit du "remplacement" d'Israël par l'Eglise majoritairement pagano-chrétienne (cf. 21,43). Pour cette première grande partie, une autre maxime évangélique, fréquente celle-là, les premiers seront les derniers (et réciproquement, Matthieu 19,30 // Marc 10,31 // Luc 13,30; Matthieu 20,16), aurait plutôt mieux fait l'affaire. Quant à l'adjonction finale (c, que Luc ignore ou omet et qui rappelle plutôt les paraboles de 13,47s, de 21,28s ou du chapitre 25), l'expulsion d'un seul convive (- 1) de la maison pleine ne correspond pas vraiment non plus au passage de "beaucoup" à "peu".

En revanche, les termes de Matthieu 22,14 rappellent d'autres paroles évangéliques, d'une part sur le "peu" (oligoi) de gens sauvés (Matthieu 7,13s // Luc 13,23s), d'autre part sur les "élus" (eklèktoi) à cause desquels quelque "chair" pourrait être sauvée (Matthieu 24,22 // Marc 13,20). Hors du "canon" majoritaire, on trouverait beaucoup de formules analogues, notamment dans la littérature "apocalyptique", juive ou chrétienne. P. ex. 4 Esdras 8,3: "Beaucoup sont créés, mais peu sont sauvés", 41 "ceux qui ont été semés en ce monde ne seront pas tous sauvés"; 9,15s: "ceux qui périssent sont en plus grand nombre que ceux qui seront sauvés, comme le flot l'emporte sur une goutte".

Enfin, il faut remarquer que cette formule, comme beaucoup d'autres passages propres à Matthieu (comparer p. ex. 5,17ss et 7,21ss avec Romains 10), s'inscrit à contresens de la théologie paulinienne, qui tend de son côté à identifier les "appelés" et les "élus" ("chrétiens"; cf. p. ex. 1 Corinthiens 1,26ss, et Romains 8,28ss, qui ne parle pas d'"élus" mais souligne que tous les "appelés" sont conduits immanquablement à leur salut).

En disant cela je ne prétends pas résoudre le "problème" (à supposer qu'il y en ait un), j'essaie tout au plus de le poser un peu différemment, à partir des relations contextuelles et intertextuelles du texte concerné.
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benidejah



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Ven 09 Oct 2015, 09:38



Bonjour! Tu disais:

1. Il semble que la question de ton titre ait été accidentellement tronquée:
Réponse: Tu as tout à fait raison ,et j'ignore comment cela est arrivé. Je na sais pas non plus comment corriger cela.
Tu disais:
2. Tu as compris, je pense, que (et peut-être pourquoi) je n'adhère pas à ton idée de "plan de rédemption". Je n'y reviens pas (j'y reviendrai si tu le souhaites), mais je reprends le sujet par un autre bout.
Réponse: ok mais en attendant je vais également reprendre en précisant des points qui sont mélangés dans ton exposé.

Si j'avais repris cette phrase symbolique c'était pour utiliser comme un moyen original pour exposer plusieurs aspects du plan divin de la rédemption.
En effet lorsque nous rencontrons l'ordre de Jésus qui nous enjoignait de faire connaître l'évangile dans toutes les parties du monde, il y a directement l'idée de sauver des gens des effet du pêché qui vient devant nous.
Aux yeux de pluparts d'auditeurs il devient évident que cette prédication de la bonne nouvelle sert à la rédemption, et partant sont promptes à déclarer que ceux qui n'écoutent seront condamnés.
C'est cet aspect que je voulais corriger , en montrant que la prédication ordonnée par Notre Seigneur n'était pas une fin ,mais qu'un moyen pour arriver à sauver l'ensemble de l'humanité où les non élus sont les bénéficiaires.
Sans entrer dans le détail ,je désirais montrer que le choix des élus (petit nombre) sert pour établir un instrument solide pour étendre les bien-faits du sacrifice de Jésus envers surtout ceux qui n'ont pas été choisis.
En apportant cette correction je voulais souligner également le côté inhumaine des sectes qui laissent croire que Dieu utiliserait les mêmes critères élevés pour juger toute l'humanité que ceux qu'il utilise pour le choix de ses élus.
J'espère d'avoir un peu mieux éclairé le sujet.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Ven 09 Oct 2015, 11:50

@ benidejah

Pour le titre, tu peux normalement le modifier toi-même pendant 4 heures après le premier envoi en cliquant sur le bouton "éditer" au-dessus du premier post, Maintenant, c'est (probablement) trop tard.
Si tu m'indiques l'intitulé exact que tu souhaites (et qu'il ne dépasse pas 150 caractères en tout), je ferai la modification.

Autrement, j'avais compris ton intention, mais je trouvais pour ma part que cette petite phrase évangélique en exergue méritait bien qu'on s'y intéresse pour elle-même.

Au reste, comme je te l'ai déjà dit précédemment en d'autres termes: à te lire le "plan divin" est très clair, bien plus clair en tout cas qu'il ne l'est dans aucune page donnée de la Bible, et c'est bien là son principal "problème". Accessoirement, dans l'histoire des "plans divins" (si on en fait une catégorie très large de récits allant de la "création" à la "fin du monde" et au-delà, y compris toutes les "histoires saintes", "histoires du salut" etc.), ce scénario particulier n'apparaît guère, à ma connaissance, qu'à partir du XIXe siècle, ce qui pose une question supplémentaire: pourquoi, s'il est si évident, n'a-t-il pas été compris et expliqué plus tôt, et surtout par l'Eglise primitive ?

Cela étant (re-)dit, je n'ai rien contre les "plans divins" en général (il est naturel que beaucoup de croyants souhaitent se construire une "idée de l'histoire" passée, présente et future à partir de leur foi; mais il faut aussi comprendre pourquoi d'autres -- croyants y compris -- s'en abstiennent ou y renoncent) ni contre celui-ci en particulier: le "plan divin" adventiste-russelliste qui correspond grosso modo à celui que tu exposes me paraît en effet plus "aimable", sinon plus "vrai", que sa révision sectaire par Rutherford qui aboutit à la création d'une classe d'"esclaves" ayant tous les "devoirs" du christianisme et aucun "droit".
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benidejah



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Ven 09 Oct 2015, 12:38

Merci pour l'aide que tu proposes! La partie qui est disparue était: que les autres seront déchus?
La raison qui me pousse d'être laconique au départ est que je ne connais pas avec exactitude les acquits de tout le monde. Une fois qu'un point apparaissait obscure je propose alors de donner des éclairages ad-hoc.
Pour toi je veux bien agir de même!! Par ex. Tu sembles dire que le plan divin que j'expose n'est pas écrit ainsi dans la bible.
Si tu veux bien je pourrais te fournir ces textes qui sont quand même assez explicites.
Encore une fois comme je ne connais pas parfaitement tout ce que tu avais bien saisi déjà, il serait plus facile pour tous les deux que tu poses tes questions une à une et je te répondrais selon le besoin. A bientôt
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 10 Oct 2015, 02:27

C'est corrigé (depuis ce matin mais je n'avais pas eu le temps de te répondre).
Je ne doute pas que tu puisses citer des versets bibliques à l'appui de chaque élément de ton "plan divin", ni qu'un autre puisse en faire autant pour un "plan divin" complètement différent. Mais le "plan" lui-même n'est nulle part exposé dans la Bible, c'est toi (ou l'autre) qui l'arrange(s) comme tu (il) l'entend(s).
Tu peux aussi construire une maison toute en bois et dire que 100 % des matériaux proviennent de la forêt, la forêt n'en sera pas pour autant responsable de la façon dont tu l'as construite: elle fait des arbres, pas des maisons ! Avec les mêmes matériaux (ou d'autres matériaux de la même forêt) tu aurais pu construire une tout autre maison. Le "plan", c'est toi qui le fais, tu en es seul responsable.
Si la Bible énonçait clairement un "plan divin" unique et cohérent, personne n'éprouverait le besoin de le faire à sa place. Il n'y aurait pas besoin de catéchisme ni d'"exposé" quelconque. Tout le monde le comprendrait de la même manière et ça ne donnerait pas lieu à discussion. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 11:37

Bonjour à tous,
J'espère que vous allez tous très bien (Chapelier, Free, etc)

Bonjour benidejah et Narkissos,

Il y a longtemps que je me pose des questions sur ces appelés et ces élus. Je partais de l'histoire, pensant qu'éventuellement, on pouvait y trouver un parallèle avec les assemblées des hommes libres, des citoyens des villes, qui étaient conviés (et plus rarement presque contraints) de s'y rendre ? Mais te lisant Narkissos ...
C'est toujours avec un très vif intérêt que je te lis et m'instruis !Smile Je n'ai pas trouvé (pas suffisamment cherché ? ou cherché au mauvais endroit), de documentation qui explique les différences entre manuscrits, et surtout met en évidence ce qui était (très probablement) au départ. As-tu un document complet à ce sujet ? (Ou est-ce tellement volumineux ... une multitude de documents, qu'ils sont impossibles à contenir dans un ou deux livres ?) (Sur les actes des apotres en particulier, cela m’intéresserait beaucoup)
Et je n'ai pas non plus trouvé de 'prof' qui ait déjà, la moitié de tes connaissances et surtout qui les partage ...

benidejah, je suis heureuse de te lire sur les élus et les appelés car je comprends enfin comment et pourquoi tu vois deux classes de chrétiens, dont quelques-uns 'supérieurs' à d'autres.

Comme Narkissos, je ne vois pas dans la Bible ce plan clairement énoncé (entre parenthèse, j'ai bien apprécié la 'parabole' de la maison construite avec les arbres de la foret, parabole qui pourrait si souvent, si souvent, servir pour de trop nombreuses interprétations basées sur un demi-verset hors contexte...)

Pour évincer Israel et le remplacer par l'église, l'évangile de Jean les place plutot sur un même plan, non ? Le frère ainé du fils prodigue est bénéficiaire de toute la maison de son père (même s'il n'en avait soudain plus conscience), le bon berger va chercher des brebis 'autres' et, avec Israel, il y a un seul troupeau. Jean étant particulier, est-ce que les synoptiques, dans leur ensemble (l'ensemble des arbres de la foret) évincent Israel ?

Au plaisir de vous lire ! Smile
BA

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 12:48

Bonjour B.a.,

Ravi de te lire à nouveau !

Il n'y a pas de documentation exhaustive sur les variantes textuelles du NT, parce qu'elles se comptent par dizaines de milliers -- la critique textuelle est une discipline à part entière.
Les variantes considérées comme "principales" (notamment parce qu'elles affectent le sens du texte et donc ses traductions) sont généralement regroupées dans l'"apparat critique" des éditions modernes du NT grec (Nestle-Aland, GNT, Westcott & Hort etc.). Mais pour les comprendre il faut non seulement bien connaître le grec (il suffit parfois d'une lettre différente pour changer le sens d'une phrase), mais encore être familiarisé avec un système d'abréviations complexe destiné à concentrer le maximum d'information en un minimum de caractères.
Autrement, il y a des introductions à la critique textuelle du NT (p.ex. celle de Vaganay revue par Amphoux en français, celle de B. Ehrman en anglais), qui illustrent la méthode par des exemples de variantes particulièrement significatives, mais bien sûr sans viser l'exhaustivité. En anglais, il y a aussi le commentaire de Metzger (A Textual Commentary on the Greek New Testament) sur la sélection de variantes retenues pour l'apparat critique du GNT.
Pour quelqu'un qui connaît peu le grec, le meilleur accès au plus grand nombre de variantes (analysées et expliquées) reste le commentaire exégétique de chaque livre (p. ex. pour les Actes, le travail très fouillé, quoique forcément conjectural dans la reconstruction de l'édition "occidentale", de Boismard et Lamouille). A défaut, les notes d'une "Bible d'étude".

L'idée du "remplacement" d'Israël par l'Eglise pagano-chrétienne n'est sans doute exprimée nulle part aussi brutalement que chez Matthieu. En général il y a plus de nuances (p. ex. la fameuse dialectique paulinienne de Romains 9--11, Israël rejeté et sauvé quand même). Chez Jean il y a un rejet des "Juifs", mais il s'inscrit dans une opposition générale entre le "monde" et le "Père", le "bas" et le "haut", etc. Les références à "Israël" ou à "Jacob", par exemple, restent "positives" (p. ex. dans la discussion avec Nathanaël ou avec la Samaritaine).

(Je fais aussi bref que je peux parce que ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil !)

Sur la question de "classes" éventuelles, voir cet autre fil.
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benidejah



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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 13:07

Bonjour BA.
Je vais t'envoyer une réponse que j'espère complète et te remercie pour tout tes efforts que tu déploie autour de toi pour fortifier ton prochain. Que le Dieu de Jésus soit ton soutien. B
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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 13:50

(On peut faire un sujet à part sur 'les différents manuscrits') Merci mille fois pour tes explications. Est-ce que cette discipline est une branche de la philologie? A quand des versions de la Bible (en langues courantes et accessibles à tous) qui proposent des manuscrits 'autres' ? Donner accès 'au petit peuple' à la connaissance, ne semble pas la priorité 'du jour' et ne semble l'avoir jamais été ... Bien qu'il y a déjà des années, que j'entrevois les incohérences de tant 'd'enseignements', j'ai encore parfois certaines illusions ...
J'ai bien compris la difficulté des abréviations, doublées de la langue grecque. Traduire (et vulgariser?) un tel livre serait pourtant essentiel. Il suffirait de le vouloir ...
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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 14:00

benidejah a écrit:
Bonjour BA.
 Je vais t'envoyer une réponse que j'espère complète et te remercie pour  tout tes efforts que tu déploie autour de toi pour fortifier ton prochain. Que le Dieu de Jésus soit ton soutien. B
Bonjour benidejah,
Merci ! Sois toi aussi béni par le Dieu de Jésus ! Smile
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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Sam 17 Oct 2015, 15:30

@B.a.:
Sur la critique textuelle en général, je vois deux fils de discussion existants:

http://etrechretien.discutforum.com/t230-petite-question-sur-la-critique-textuelle-du-nt

http://etrechretien.discutforum.com/t920-la-bible-existe-t-il-un-texte-original

Je te suggère de les lire pour voir s'ils répondent en partie à tes questions ou te conduisent à les préciser, puis, si le cœur t'en dit, de poursuivre la discussion sur l'un ou l'autre fil.

P.S.: Je viens d'en retrouver un autre, dont ce n'était pas le sujet mais où nous avions quand même discuté un peu des problèmes théoriques et pratiques de la traduction de la Bible à partir de différents manuscrits ou "éditions" anciennes:
http://etrechretien.discutforum.com/t998-de-la-bible-comme-litterature
(Je te le signale, non pour relancer le hors-sujet dans ce fil-là, mais pour te rappeler ce qui a déjà été dit alors et que, si possible, on ne redise pas exactement les mêmes choses !) Smile
P.P.S.: voir aussi ici.

-----
Pour revenir au sujet (beaucoup d'appelés et peu d'élus), et parce qu'une autre discussion m'a amené à replonger dans l'évangile ("apocryphe") selon Thomas, il me paraît intéressant de noter comment l'opposition y évolue, dans un milieu dit "gnostique", de "beaucoup / peu" (polloi / oligoi) à "beaucoup / UN". P. ex.:
"Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille, et ils se tiendront debout, en étant un seul." (23)
"'Seigneur, il y en a beaucoup autour du puits, mais il n'y a personne dans le puits.' Jésus dit: 'Il y en a beaucoup qui se tiennent près de la porte, mais ce sont les solitaires (monakhos) qui entreront dans la chambre nuptiale.'" (74s).
Ce motif numérique en rejoint ainsi un autre, encore plus fréquent, le passage de DEUX à UN, rapporté notamment à "l'accomplissement/dépassement" de la différence sexuelle, p. ex. 4: "L'homme vieux dans ses jours n'hésitera pas à interroger un petit enfant de sept jours à propos du lieu de la vie, et il vivra. Car beaucoup de premiers seront derniers, et ils deviendront un seul." 16: "Peut-être les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde; ils ne savent pas que je suis venu jeter les divisions sur la terre: feu, épée et guerre. Car il y en aura cinq dans une maison: trois contre deux et deux contre trois, le père contre le fils et le fils contre le père; et ils se tiendront debout, en étant un seul." 22: "Jésus vit des petits qui suçaient le lait. Il dit à ses disciples: 'Ces petits qui sucent le lait sont semblables à ceux qui entrent dans le Royaume.' Ils lui dirent: 'Alors, en devenant petits, nous entrerons dans le Royaume?' Jésus leur répondit: 'Lorsque vous ferez des deux un, et que vous ferez l'intérieur comme l'extérieur, et l'extérieur comme l'intérieur, et le haut comme le bas, et que vous ferez du mâle et de la femelle un seul et même être, de façon à ce que le mâle ne soit plus mâle et que la femelle ne soit plus femelle... c'est alors que vous entrerez dans le Royaume.'" 30: "Là où il y a trois dieux, il y a des dieux; là où il y en a deux ou un, je suis avec lui." (Variante: "Là où ils sont trois, ils sont sans Dieu; et là où il y en a un seul, je dis que je suis avec lui.") 61: "Jésus a dit: 'Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit: l'un mourra, et l'autre vivra.' Salomé dit: 'Qui es-tu, homme, fils de qui? Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.' Jésus lui répondit: 'Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m'a été donné de ce qui est à mon Père.' Salomé dit: 'Je suis ta disciple.' Jésus lui dit: 'C'est pourquoi je dis: `Quand il sera réduit à l'unité, il sera rempli de lumière; mais, tant qu'il sera divisé, il sera rempli de ténèbres.'" 106: "Lorsque vous ferez de deux un, vous deviendrez des Fils de l'homme; et si vous dites: `Montagne, déplace-toi', elle se déplacera." (Cf. 48).
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MessageSujet: Re: Beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Cela veut-il dire que les autres seront déchus ?   Aujourd'hui à 23:38

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