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 La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah

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MessageSujet: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 08 Oct 2015, 12:46

Dans le titre de ce fil, j'utilise volontairement l'expression répandu dans le NT, "Seigneur Jésus", car elle est absente ou rare dans le vocabulaire des TdJ, dans les discours et dans les cantiques de la WT.
En dans le cadre de leur oeuvre d'évangélisation, les TdJ n'emploient jamais les expressions de communautés chrétiennes du livres des Actes :  "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée".
Alors que le NT est centré sur la personne de Jésus, les TdJ lisent ce même NT à la lumière de l'AT, qui lui, était centré sur Yhwh.

De nombreux TdJ trouvent étranges certaines tournures de phrases du NT, tellement de leur vocabulaire "théocartique" (qui font si évangéliste) :

(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2

Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. - 1 Corinthiens 1:4-10
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 08 Oct 2015, 13:15

Ça rejoint un peu ce qu'on disait ailleurs de la "piété" jéhoviste, pas forcément moindre que d'autres -- même si elle s'exprime d'une façon globalement moins "affective" -- mais (surtout) autrement canalisée par l'usage de deux noms (Jéhovah ET Jésus) au lieu d'un. Si j'ose filer la métaphore plombière, ce que pompe "Jéhovah", c'est autant de moins pour "Jésus".

Il reste toutefois un usage formel et très typiquement jéhoviste de la formule, comme "signature automatique" (ou "code d'accès" ?) à la fin des prières: "... au-nom-de-notre-Seigneur-Jésus-Christ" (si "Seigneur" n'y est pas toujours, il y est quand même le plus souvent si ça n'a pas trop changé).

A part ça, je crois me souvenir que les "vieux" TdJ (je veux dire ceux qui étaient "vieux" de mon temps et sont presque tous morts maintenant, ils étaient de toute façon rares dans la masse des convertis de fraîche date) employaient assez souvent "le Seigneur" tout court pour Jésus, comme Russell et encore Rutherford. Mais ça paraissait déjà bizarre aux plus jeunes,

C'est une évidence que les fondateurs et réformateurs sont moins profondément affectés par leurs propres innovations que les générations suivantes. C'est Rutherford qui a vraiment lancé la jéhovamanie, mais comme tous les gens de sa génération il n'en parlait pas moins le langage d'avant, où "le Seigneur" c'était (principalement) "Jésus".
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 08 Oct 2015, 14:37

Dans un de ses livres R. Franz raconte qu'il était arrivé au constat, qu'à l'inverse du NT, "Jésus" occupait une place secondaire dans la théologie jéhoviste et afin de d'attenuer ce déséquilibre, il avait écrit une série d'article dans la Tour de Garde qui mettaient en avant "Jésus". Un membre de notre forum a été exclu car il mettait trop Jésus en avant.
Il me semble que les TdJ, soient un cas particulier, au sein du christianisme, avec cette "jéhovamanie". 
Le plus marquant, en ce qui me concerne, c'est la déconnection entre le vocabulaire "théocratique" de la WT et celui du NT.

Aucun Témoin de Jéhovah exhorte ses "frères" en disant : "faites tout au nom du Seigneur Jésus" (Colossiens 3:17).

Aucun courrier émanant de la WT se termine ainsi :  

Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus. - 1 Corinthiens 16:22, 23
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 08 Oct 2015, 17:39

Le fait que la WT insiste énormement sur le fait que Jésus soit (uniquement), un médiateur entre Dieu et les hommes, a grandement contribué à diminuer le rôle de Jésus dans leur théologie. Jésus s'est retrouvé juste à être un "intermédiaire", "un moyen" d'atteindre Dieu, loin du rôle central que lui confère le NT.

 D'ailleurs je me souviens que dans les années 70/80, les TdJ utilisaient souvent le texte suivant :

Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps. - 1 Timothée 2:5, 6
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 08 Oct 2015, 17:45

free a écrit:
Un membre de notre forum a été exclu car il mettait trop Jésus en avant.

Euh... si c'est à moi que tu fais allusion, c'est un raccourci un peu rapide. Dans mon cas ça n'a été que le reproche initial, autrement dit le prétexte à lancer l'interrogatoire en règle d'où il est ressorti que je n'adhérais plus à aucune doctrine spécifique de la Watch (je n'avais exprimé jusque-là aucun désaccord publiquement). Je n'ai donc pas été formellement exclu pour ça.
Mais ce point de départ donnait quand même un certain relief au "motif d'exclusion" finalement retenu, motif qui à l'époque était toujours assorti d'un verset biblique; en l'occurrence l'"apostasie" d'après 2 Jean 9ss, "ne pas demeurer dans l'enseignement ... du Christ" !

En revanche, il y a un détail dont je me souviens bien de cet entretien initial avec les "anciens" et deux "surveillants de circonscription", qui n'était pas formellement une audience de "comité judiciaire" et portait précisément sur la place à accorder à "Jésus" (je l'ai sûrement déjà raconté ici mais il est en rapport direct avec ce sujet). A l'argument attendu sur le risque d'occulter "Jéhovah" en parlant trop de "Jésus" (cf. la logique plombière décrite ci-dessus), j'ai répondu que ça ne semblait pas avoir beaucoup inquiété les "rédacteurs des Ecritures grecques chrétiennes" (= auteurs du NT), et j'ai attiré tout spécialement l'attention de mes interlocuteurs sur le "déséquilibre" (à leur point de vue) ou la dissymétrie du texte de 1 Jean 2,23, que j'avais remarqué quelque temps plus tôt: "Quiconque renie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui reconnaît le Fils a aussi le Père." Le seul "risque d'occultation" envisagé par l'auteur concernait le "Fils" et non le "Père", celui qu'ils envisageaient, eux, était exactement le contraire. (Du coup ils ont tous ouvert leur bible pour vérifier que je n'avais pas lu de travers, ce qui d'ailleurs témoignait de leur "sincérité" de fond: ils n'avaient jamais remarqué ce texte, ni cette "tendance" générale du NT si contraire à la leur, et c'est bien ça le plus ahurissant quand on y pense.)

Autres sujets (dans le sujet):

- Pour ma part, je trouve (et je trouvais déjà à l'époque) que le concept jéhoviste (et antérieurement russelliste) de la "rançon" où le Christ est réduit au rôle de "monnaie d'échange" dans une obscure transaction effectuée une fois pour toutes, est encore bien "pire" que celui du "médiateur" -- d'ailleurs, les critiques de la Watch mettent plutôt d'ordinaire l'accent sur le fait que selon sa stricte doctrine Jésus n'est pas "médiateur" pour tous, mais pour les seuls "zoints".

La discussion subséquente sur la "rançon" a été déplacée ici

- Sur le titre "Seigneur" (kurios), il faut aussi noter qu'il pose aujourd'hui un problème d'équivalence (ou plutôt de non-équivalence) insurmontable dans une société "démocratique" et a fortiori "républicaine", où l'aristocratie dont il relève n'existe plus. Il fonctionne sans difficulté (comme "esclave" dont on vient de parler ailleurs) en traduction "objective" et "historique", mais son usage "religieux" se trouve forcément déconnecté de toute référence "profane" contemporaine, et donc de tout sens et de tout enjeu actuel (ce qui n'était évidemment pas le cas lors de la rédaction des textes où César était kurios, où tout maître de maison était kurios pour sa famille, ses esclaves et ses "clients", etc.), de sorte qu'il est quasiment impossible aujourd'hui de "penser ce qu'on dit" quand on l'emploie.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Lun 12 Oct 2015, 16:05

L'évitement de l'expression "Seigneur Jésus" dans la littérature jéhoviste et dans les conversations des TdJ s'expliquent aussi, par le combat anti-trinitaire que mène la WT depuis des décennies.

Reconnaitre la Seigneurie du Jésus, c'est accepter que Jésus a été admis dans la gloire céleste et que c'est la volonté de Dieu qu’il occupe une place extraordinaire dans la "dévotion" des chrétiens.

1 Co 16,22 indique bien que la Seigneurie de Jésus était bien établie parmi les croyants : "Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !"

 « Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6), ce texte induit (peut-être) la co-existence de deux "dieux" ou divinité mis sur un pied d'égalité ou l'existence d'un mouvement qui mène le "Seigneur Jésus" à se rapprocher du statut du "Dieu, le Père".
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Lun 12 Oct 2015, 17:25

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de véritable "évitement" de la formule "Seigneur Jésus" chez les TdJ (cf. ce que je disais plus haut sur les conclusions de leurs prières).

Sinon, je n'avais jamais pensé que dans la TMN de 1 Corinthiens 16,22 on avait échappé à "Jéhovah tha!" :D
-- Le fait que "le Seigneur" soit identifié à Jésus dans le contexte immédiat ne l'a pourtant pas toujours retenue, cf. Romains 10; 14 et 2 Corinthiens 12... mais difficile, je suppose, d'attribuer Maran(a) à un "scribe chrétien" remplaçant automatiquement les noms divins par kurios.

Sur le dernier point, je nuancerais un peu: si "Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, il maintient en revanche une distinction assez cohérente entre kurios et theos, réservant celui-ci au Père (contrairement au Prologue de Jean par exemple). Les rares contre-exemples invoqués (et dont on a déjà abondamment discuté) sont douteux (p. ex. Romains 9,5) ou tardifs (Tite 2,13).
C'est clairement exprimé dans le texte que tu cites, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
Comme dirait l'Autre (dans un tout autre contexte et apparemment dans un tout autre sens, mais ça ne manquerait pas de pertinence ici non plus), on ne peut pas servir deux seigneurs (kurioi) !

C'est l'éternel problème numérique du "monothéisme" dès lors qu'il cesse d'être "simple" -- et à peine est-il énoncé qu'il cesse de l'être. Toutes ses "expressions" et "médiations", anges, prophètes, apôtres, saints, mais aussi bien sagesse, pensée, parole (logos) ou écriture, idées ou concepts, images et symboles, sans lesquels il ne saurait ni exister ni subsister, tendent immanquablement à devenir ses concurrents, c.-à-d. des "idoles", suspectes de détourner de l'Unique ce qui lui est dû.

D'où à mon sens le faux problème, en théologie chrétienne, de l'"altitude" des christologies (qu'on qualifie de "hautes" ou de "basses"). Si l'on perçoit le culte rendu au Christ comme une "idolâtrie", ce n'est pas parce qu'on le place "trop haut": on en ferait le concierge du ciel ou le dernier des prophètes que ça n'y changerait rien, pour peu qu'il reste à quelque titre "nécessaire"; par rapport à l'unicité divine il serait toujours de trop. Tant qu'on le voit comme un autre-que-Dieu, et non comme une manifestation de Dieu même, tout "culte" ou hommage à lui destiné ne peut être qu'idolâtrique, voire polythéiste. En revanche, si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. Je peux bien d'ailleurs "adorer" tous les saints du calendrier, si c'est le Dieu unique que je reconnais en eux, ma religion n'en sera pas moins monothéiste. Dans "Jéhovah et Jésus-Christ", il y en a un de trop, et on ne le rabaissera jamais assez pour échapper au soupçon de dithéisme. On est en fait infiniment plus loin du monothéisme avec cette formule qu'avec une trinité bien comprise (même s'il est rare qu'elle le soit), où c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 15 Oct 2015, 16:54

Citation :
En revanche, si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. Je peux bien d'ailleurs "adorer" tous les saints du calendrier, si c'est le Dieu unique que je reconnais en eux, ma religion n'en sera pas moins monothéiste. Dans "Jéhovah et Jésus-Christ", il y en a un de trop, et on ne le rabaissera jamais assez pour échapper au soupçon de dithéisme. On est en fait infiniment plus loin du monothéisme avec cette formule qu'avec une trinité bien comprise (même s'il est rare qu'elle le soit), où c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").

habitée par cette trinité mal comprise, la WT rabaisse le rôle du Seigneur Jésus, alors que de nombreux textes du NT, à contrario, élèvent Jésus.

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom,
pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." Ph 2,9 ss

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1, 20 ss
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Lun 09 Nov 2015, 18:00

Le titre "Seigneur" attribué à Jésus, ne souligne-t-il pas que les chrétiens vouaient à Jésus une véritable dévotion :

"Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas : il rend aussi grâce à Dieu.En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants."(Rm 14)

Par ailleurs, cette expression "Seigneur" était aussi utilisée pour invoquer Dieu puisque pour ne pas prononcer le nom de Yhwh, les juifs vont prendre l’habitude de remplacer le titre "Seigneur". Il y a eu un transfert du  titre "Seigneur", de Dieu vers le Christ ressuscité.
La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une anciennne formulation de la foi chrétienne :

"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)


Dernière édition par free le Lun 09 Nov 2015, 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Lun 09 Nov 2015, 18:51

free a écrit:
... c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants."
Accessoirement, je le rappelle, dans cette dernière proposition on ne trouve pas le nom kurios = "seigneur" ou "maître", mais le verbe correspondant kurieuô, "être seigneur ou maître de, dominer sur"; celui-ci renvoie naturellement à toutes les occurrences de kurios qui précèdent et confirme leur identification au Christ (Khristos, sujet de kurieuô). Le texte devient parfaitement incompréhensible dans la TMN qui remplace kurios par Jéhovah et ne peut pas le faire pour kurieuô (il aurait fallu, selon la même "logique", écrire "pour être le jéhovah des morts et des vivants" ou plutôt "pour jéhover sur les morts et les vivants" !). Si l'on cherche une preuve formelle (par-delà les preuves matérielles, c.-à-d. le témoignage unanime des mss) que Paul a bien écrit kurios et pas autre chose, et que son kurios c'est le Christ, ce texte, avec le chapitre 10 et 2 Corinthiens 12, fournit l'une des plus évidentes.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Lun 09 Nov 2015, 18:57

Merci Narkissos.

J'avais fait un petit rajout :

Par ailleurs, cette expression "Seigneur" était aussi utilisée pour invoquer Dieu puisque pour ne pas prononcer le nom de Yhwh, les juifs vont prendre l’habitude de remplacer le titre "Seigneur". Il y a eu un transfert du titre "Seigneur", de Dieu vers le Christ ressuscité.
La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une anciennne formulation de la foi chrétienne :

"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mar 10 Nov 2015, 01:32

1 Corinthiens 12,3 est un texte doublement fascinant: d'un côté par son ouverture (l'opération du Saint-Esprit est reconnue en quiconque confesse Jésus comme Seigneur, ce qui annonce les développements de Romains 8 et 10; comparer a contrario la réaction anti-paulinienne de Matthieu 7,21ss); de l'autre, par l'idée curieuse d'un anathème (= malédiction) contre Jésus, dont on se demande d'où elle sort. Une référence aux malédictions pharisiennes contre les chrétiens (cf. les shemone `esre [berakoth] ou "dix-huit [bénédictions]" ainsi nommées par antiphrase, puisqu'il s'agit en fait de malédictions contre les "hérétiques", minim) est improbable, non seulement pour cause d'anachronisme mais aussi parce que les destinataires sont manifestement non juifs (v. 2); ce qui s'en rapproche le plus se trouve, paradoxalement, dans le corpus paulinien (Galates 3,13), à savoir l'idée que le Christ en tant que crucifié est effectivement maudit selon la Loi (katara, epikataratos, cf. v. 10). De là à ce que cette malédiction de Jésus crucifié se soit effectivement "jouée" dans le culte charismatique de Corinthe (cf. aussi le "blasphème des gloires" reproché aux gnostiques dans Jude et 2 Pierre), en contraste avec l'exaltation du Christ sagesse, et que Paul (ici du moins) s'oppose à cette pratique en prêchant que le Seigneur de gloire, sagesse divine, n'est autre que le crucifié (cf. chapitres 1 et 2), il y a le saut d'une hypothèse invérifiable, mais tentante...

---
Vraie ou fausse, cette hypothèse a l'avantage de mettre en lumière une originalité de la christologie paulinienne, qui se trouve à mon sens dans une certaine résistance au dualisme, du moins à un dualisme grossier ou simpliste. J'entends par là l'idée commune dans les christianismes primitifs (on en trouve des traces aussi bien dans les évangiles, surtout chez Marc, que dans les discours des Actes, avant les "hérésies" répertoriées, surtout "judéo-chrétiennes" en l'occurrence) que l'homme-Jésus est habité ou possédé, agi et agité par un Esprit qui est le vrai Christ et qui, s'il se manifeste dans et par un homme, n'est jamais un homme et ne meurt évidemment jamais ni ne ressuscite. Chez Paul c'est à la fois plus simple et plus compliqué: c'est bien le crucifié qui est le Fils de Dieu, c'est bien le Fils de Dieu qui est crucifié, et non un autre. Non qu'il n'y ait là-dedans quelque jeu d'apparence (la "ressemblance" de la chair ou des hommes en Romains 8,3 et Philippiens 2,7 est bien "docète" avant la lettre), mais il y a aussi identité et continuité: l'envoyé, le crucifié et le ressuscité sont un seul et même. Autrement dit l'esprit fait corps (sinon "chair" et "sang") et le corps fait mystère, le salut n'est pas "purement spirituel" au détriment du corps mais participation corporelle à un esprit incorporé ou plutôt incorporant ("incarné" serait un très mauvais mot pour Paul, aux yeux de qui la "chair", sarx, à la différence du "corps", sôma, est hors-jeu).
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mar 10 Nov 2015, 20:53

Jésus est regardé par les Témoins comme le Grand Enseignant et considéré comme un exemple à suivre. Mais il n'est pas possible, envisageable pour le Collège central comme d'ailleurs pour le Témoin lambda d'imaginer Jésus occuper une place qui le mettrait à la hauteur de Dieu.

Le mouvement combat avec la plus grande fermeté toute trace de trinité et de ce fait, combat avec la même vigueur la place que Dieu attribue à son fils sans faire mention, d'ailleurs, de l'esprit saint dans sa relation privilégiée avec Jésus.

Je me suis posé la question suivante: si les Témoins ne combattaient pas la trinité avec tant de fougue pourraient-ils reconnaître la position réelle de Jésus, comme semble la définir plusieurs textes du NT?
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Jeu 12 Nov 2015, 00:51

La complexité formelle de la doctrine trinitaire en fait un objet de dérision facile auprès d'un public moderne qui en a perdu les clés philosophiques, ou plutôt ne les a jamais eues. Quand les concepts d'"essence" (ousia-substantia) ou de "personne" (hupostasis-persona) ne sont plus compris et que les mots qui en restent se prêtent aux plus grossiers contresens, il n'y a plus là qu'un galimatias grotesque.

D'un certain point de vue pourtant elle peut encore paraître une évidence; du moins c'est ainsi que je l'ai éprouvée au temps de ma sortie du jéhovisme -- et quand je serais seul dans ce cas ça n'en témoignerait pas moins qu'elle le peut: Dieu, le même, derrière nous, au-dessus et au-dessous de nous, comme fondement et abîme, origine et fin inconnaissable (le Père); Dieu, le même, avant nous et devant nous, se re-présentant et s'adressant à nous (le Fils, le Verbe); Dieu, le même, agissant en nous, par nous, entre nous (l'Esprit).

Du point de vue "subjectif" d'une première personne, même du pluriel ("nous"), il y a un sens assez naturel à une "tri-unité" divine et à la distinction de ses "hypostases"; ce point de vue n'est pas "objectif" mais "engagé", "intérieur" à son "objet", parce que ce dont il parle est aussi le "lieu" d'où il parle: cette trinité-là (ne) se "comprend" (que) de l'intérieur, elle ne se comprend qu'à "nous" comprendre. (Techniquement, d'ailleurs, la trinité telle que je la comprends, ou plutôt telle que je m'y suis compris, n'est sans doute pas tout à fait "orthodoxe"; mais elle pécherait ou pencherait plutôt du côté du modalisme que de l'arianisme.) Expliquer la doctrine trinitaire "objectivement", comme on décrirait un "objet" d'un "point de vue extérieur", ne peut à mon sens qu'éloigner du seul point de vue où elle a quelque chance de paraître évidente.

Maintenant, il me semble que tout ça n'a pas grande importance: le jéhovisme, comme n'importe quelle religion, fonctionne comme il fonctionne, avec son système de croyance et de pratique qui est assez viable pour durer tant qu'il dure (Benar el-Falouz n'aurait pas dit mieux !). Pour peu qu'elle soit sincère, l'expérience religieuse qui se noue autour d'un "Jéhovah (et Jésus)" n'est pas nulle, elle est aussi réelle (quoique imaginaire) que toute expérience religieuse (ou spirituelle) sincère, avec n'importe quel "dieu" ou même sans. Différente (comme les autres), mais de quel point de vue pourrait-on la dire "moins bonne", "plus pauvre", etc. ? En ce qui me concerne, à un moment donné, ce "système" m'est apparu insatisfaisant (et une christologie plus "classique" infiniment plus riche), mais j'admets très bien qu'il puisse satisfaire quelqu'un d'autre toute sa vie. Pourquoi alors chercherait-il à voir les choses autrement, et pourquoi faudrait-il l'y "aider", si ce n'est l'y contraindre ?

-- Pour une discussion un peu plus "objective" de la question trinitaire, voir ici.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Ven 13 Nov 2015, 00:22

Il m'est parfaitement possible de concevoir la trinité, même si comme tu le dis, Narkissos, les concepts d'"essence" (ousia-substantia) ou de "personne" (hupostasis-persona) ne sont plus compris et que les mots qui en restent se prêtent aux plus grossiers contresens, il n'y a plus là qu'un galimatias grotesque.

Ce que je voulais faire remarquer c'est que la place attribuée à Jésus par les Témoins est loin de celle que lui font les diverses lettres dites de Paul ainsi que les Actes des apôtres.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Ven 13 Nov 2015, 11:42

le chapelier toqué a écrit:
Il m'est parfaitement possible de concevoir la trinité, même si comme tu le dis, Narkissos,  les concepts d'"essence" (ousia-substantia) ou de "personne" (hupostasis-persona) ne sont plus compris et que les mots qui en restent se prêtent aux plus grossiers contresens, il n'y a plus là qu'un galimatias grotesque.

Ce que je voulais faire remarquer c'est que la place attribuée à Jésus par les Témoins est loin de celle que lui font les diverses lettres dites de Paul ainsi que les Actes des apôtres.

L'appelation "Seigneur" était utilisait pour remplacer le tétragramme dans la LXX. Que Jésus soit à son tour désigné par ce titre dénote une élévation sans précedent en terme de dévotion et d'invocation. Par exemple en 2 Cor 12, 8 ss :

"Trois fois j'ai prié le Seigneur de me délivrer de cette souffrance. Il m'a répondu : « Ma grâce te suffit. Ma puissance se manifeste précisément quand tu es faible. » Je préfère donc bien plutôt me vanter de mes faiblesses, afin que la puissance du Christ étende sa protection sur moi. C'est pourquoi je me réjouis des faiblesses, des insultes, des détresses, des persécutions et des angoisses que j'endure pour le Christ ; car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort"

le Christ est décrit dans les fonctions de "Dieu", il est prié, il accorde eventuellement SA puissance et il dépeint comme la finalité de l'endurance des persécutions.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Ven 13 Nov 2015, 14:13

@ free: vérification faite, en 2 Corinthiens 12 (contrairement à Romains 10 et 14), la TMN n'a pas mis "Jéhovah" (j'avais un doute).

@ lct: ton post précédent m'avait fait réfléchir sur l'idée (c'est du moins ce que j'en avais compris) que c'est la hantise de la trinité qui "bloque" la christologie jéhoviste; mon impression (ce n'est qu'une nuance) c'est que le TdJ moyen n'a pas tellement "peur" de la trinité, il la trouve plus ridicule que menaçante, car c'est un sujet sur lequel il se sent au contraire très fort: il n'y a effectivement pas de doctrine trinitaire explicite dans le NT, il y a des versets qu'on peut opposer facilement à chacune de ses propositions, etc. Si on m'avait dit à l'époque où j'étais un TdJ aussi convaincu que possible que je finirais un jour par trouver la trinité "pas si bête", je me serais plutôt marré.

A cette nuance près, je suis d'accord sur le fait que ça joue aussi un rôle d'épouvantail. Car dès qu'on commence à réfléchir sur la christologie à partir du NT, on se retrouve très vite dans le voisinage de la pensée trinitaire, même si on n'aboutit pas exactement à une trinité orthodoxe. Il y a "crime par association", pour ainsi dire. Et alors on connaît (et on anticipe) la réaction collective (d'autant qu'on a participé soi-même à sa doxa), d'ailleurs savamment exploitée par les publications de la Watch sur les "apostats" depuis les années 1980, p. ex.: certains sont même retombés dans les erreurs les plus grossières de "Babylone la Grande", comme la trinité: comment peut-on tomber aussi bas ? comment peut-on être aveuglé à ce point ? Voilà ce qui arrive quand on perd "l'esprit de Jéhovah", etc.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Sam 21 Nov 2015, 17:46

le chapelier toqué a écrit:
Jésus est regardé par les Témoins comme le Grand Enseignant et considéré comme un exemple à suivre. Mais il n'est pas possible, envisageable pour le Collège central comme d'ailleurs pour le Témoin lambda d'imaginer Jésus occuper une place qui le mettrait à la hauteur de Dieu.

Le mouvement combat avec la plus grande fermeté toute trace de trinité et de ce fait, combat avec la même vigueur la place que Dieu attribue à son fils sans faire mention, d'ailleurs, de l'esprit saint dans sa relation privilégiée avec Jésus.

Je me suis posé la question suivante: si les Témoins ne combattaient pas la trinité avec tant de fougue pourraient-ils reconnaître la position réelle de Jésus, comme semble la définir plusieurs textes du NT?
Jésus n'est il pas subordonné a Dieu ?
Si non que pensé de ses propres paroles ?
(Matthieu 26:41, 42) [...] ” 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse [...]
et là aussi
(Luc 22:42) 42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse [...]
et surtout celle là!
(Jean 4:34) 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Sam 21 Nov 2015, 21:15

le scrutateur a écrit:
Jésus n'est il pas subordonné a Dieu ?
Ce n'est pas vraiment le sujet (de ce fil de discussion).
Mais je t'accorde volontiers que dans la plupart des textes du NT, et même de plusieurs Pères de l'Eglise ultérieurs, on peut parler d'une certaine "subordination" du Fils au Père -- tout dépend bien sûr ce qu'on entend exactement par là, et ça varie en fait d'un texte à l'autre. Même dans les formulations trinitaires du IVe siècle, d'ailleurs, il reste un ordre immuable, il y a toujours une première, une deuxième et une troisième "personne" (hypostase). Mais c'est un ordre logique (Père -> Fils -> Esprit) et non chronologique ni hiérarchique, voilà ce que "clarifient" les Conciles (à commencer par Nicée I) -- et si on clarifie c'est que ça n'était pas si clair avant.
Cela étant dit, le sujet du présent fil c'est l'usage du titre de "Seigneur" (correspondant à kurios en grec) pour Jésus chez les Témoins de Jéhovah. Et peut-être pourrais-tu m'éclairer sur un point: comme je l'ai déjà dit deux fois sans réponse, ni de confirmation ni d'infirmation, je crois me souvenir que la formule "Seigneur Jésus" était régulièrement employée (il y a trente ans), non seulement dans la lecture des textes bibliques où elle était inévitable, aussi à la fin des prières: "... au nom de notre Seigneur [et autres titres le cas échéant] Jésus Christ". En est-il toujours ainsi ? (Je ne vois pas de raison que ça ait changé, mais sait-on jamais...)
Personnellement, je n'ai aucun jugement sur cet usage, ni en bien ni en mal. Je constate seulement qu'il pose un problème (purement formel si tu veux) par rapport à ce que dit Paul en 1 Corinthiens 8: "pour nous il y a un seul Dieu, le Père,... et un seul Seigneur, Jésus-Christ". Mets-y toute la "subordination" que tu voudras (ce n'est pas le problème), il demeure que dans l'usage des TdJ il n'y a pas un seul Seigneur, mais deux, puisque aussi bien "Jéhovah" que "Jésus Christ" (sans trait d'union) sont appelés "Seigneur", et qu'il n'est surtout pas question de les confondre ni de les identifier.
[J'insiste (dans l'indifférence générale) sur le fait que cette restriction quasi systématique de l'usage de kurios à Jésus (à l'exclusion du "Père", le seul en revanche à être appelé "Dieu") concerne le "noyau" du corpus paulinien (Corinthiens-Romains principalement); elle n'est absolument pas généralisable à l'ensemble du NT. Car ailleurs kurios peut être:
1) le substitut conventionnel de Yhwh (généralement sans article, selon l'usage dominant de la Septante), ne désignant pas du tout Jésus (ainsi, notamment, dans les récits de la Nativité de Matthieu, 1,20 etc., et de Luc, 1,6 etc., qui imitent le style "vétérotestamentaire" de la Septante: on notera au passage que l'"ange du [litt. de] Seigneur" dans ces textes ne peut pas être Jésus, contrairement à la christologie de Justin p. ex.); dans ces cas-là, la contre-substitution de "Jéhovah" à kurios dans la TMN ne change pas le sens du texte (contrairement à ce qui arrive dans les textes pauliniens), même si elle est tout aussi infondée;
2) un titre d'autorité relative s'appliquant à tout personnage important, César en premier lieu mais aussi n'importe quel roi, chef, officier, ou simple maître de maison (paterfamilias) par rapport à sa "maisonnée", femme, enfants, esclaves, affranchis et autres "clients";
3) par extension de (2), dans le discours direct (notamment au vocatif), une formule de politesse s'adressant à peu près à n'importe qui (un peu comme ce qui reste de "seigneur" dans "monsieur" ou encore mieux dans l'anglais "sir", qu'un enfant peut employer en parlant à son père).
C'est dire qu'oscillant entre un usage "sacré", ultra-spécialisé, où kurios fonctionne comme un véritable nom divin (1), et un usage hyper-banal (2 et surtout 3), le mot se prête à toutes sortes de doubles lectures, parfois fortuites, parfois manifestement "voulues". Quand dans les évangiles quelqu'un appelle Jésus kurios (kurie au vocatif, Matthieu 8,2.6.8.21.25 etc.) il n'y a là rien d'extraordinaire pour une lecture ordinaire, mais ça n'empêche pas un lecteur-auditeur croyant d'y entendre le kurios de sa confession de foi; quand une "parabole" met en scène un roi ou un maître de maison, elle l'appelle tout naturellement kurios par rapport à ses sujets ou à ses esclaves, mais une lecture allégorique qui identifie le roi ou le maître à Dieu ou à Jésus va l'entendre tout autrement (= Seigneur, dans un sens "religieux"), et parfois les deux sens sont indémêlables dans le texte (p. ex. Matthieu 24--25). L'ambiguité de référence (Yhwh ou Jésus) joue dans de nombreux textes (p. ex. Marc 5,19; 11,3, avec une possibilité de sens banal supplémentaire: le propriétaire de l'âne). La fameuse citation du psaume 110 dans les Synoptiques (Marc 12,35ss//), littéralement "Seigneur a dit à mon Seigneur", joue manifestement sur les deux ou trois sens ci-dessus distingués (en exploitant de surcroît la contradiction introduite par une interprétation littérale de la superscription du psaume: c'est tout naturel qu'un psalmiste anonyme appelle le roi "mon seigneur", mais si c'est le roi (David) qui dit ça, l'expression prend aussitôt un tour mystérieux; et quand Yahvé devient aussi kurios, le mystère s'approfondit; surtout quand on vient de dire que [le] kurios est un, Marc 12,29).
On peut aussi noter, surtout chez Luc, les cas où ho kurios, "le Seigneur", tout court, suffit à désigner Jésus à la troisième personne (hors du discours direct où on parle à Jésus en l'appelant "Seigneur"), ce qui reflète manifestement un certain "parler chrétien": 7,13.19; 10,1.39.41; 11,39; 12,42; 13,15; 17,5s; 18,6; 19,8; 22,61; 24,34; cf. aussi Jean 11,2; 20,2.18.20.25; 21,7.12.]
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Dim 22 Nov 2015, 01:30

Voici un verset intéressant ou l'on retrouve Jésus reconnaître la prééminence de son père tout en confessant que lui, Jésus, exerce un pouvoir certain:

40 Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”

Jésus déclare bien : et, je le ressusciterai au dernier jour.

Il n'a pas dit: Jéhovah le ressuscitera au dernier jour
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mer 25 Nov 2015, 18:30

Citation :
 L'ambiguité de référence (Yhwh ou Jésus) joue dans de nombreux textes (p. ex. Marc 5,19; 11,3, avec une possibilité de sens banal supplémentaire: le propriétaire de l'âne). La fameuse citation du psaume 110 dans les Synoptiques (Marc 12,35ss//), littéralement "Seigneur a dit à mon Seigneur", joue manifestement sur les deux ou trois sens ci-dessus distingués (en exploitant de surcroît la contradiction introduite par une interprétation littérale de la superscription du psaume: c'est tout naturel qu'un psalmiste anonyme appelle le roi "mon seigneur", mais si c'est le roi (David) qui dit ça, l'expression prend aussitôt un tour mystérieux; et quand Yahvé devient aussi kurios, le mystère s'approfondit; surtout quand on vient de dire que [le] kurios est un, Marc 12,29).

Merci Narkissos pour cette explication détaillée.
La réticence des TdJ a utiliser cette appellation "Seigneur" en rapport avec Jésus est née de cette "ambiguité"  de référence (Yhwh ou Jésus).

Chez Paul on note que le titre christologique "Seigneur" est souvent rattaché à la notion d'Esprit :

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" 1 Cor 3,17

"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." 2 Cor 12,3
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mer 25 Nov 2015, 19:41

free a écrit:
La réticence des TdJ a utiliser cette appellation "Seigneur" en rapport avec Jésus...
Comme je te l'ai dit dès mon premier post (et répété trois fois depuis), je ne pense (toujours) pas que les TdJ aient de véritable réticence à appeler Jésus "Seigneur", sans ça ils ne diraient pas si souvent "au nom de notre Seigneur Jésus Christ" à la fin de leurs prières, alors que rien ne les y oblige -- je n'imagine pas en revanche un TdJ dire "notre dieu Jésus Christ", même en le pensant en minuscule, en référence à leur interprétation de Jean 1,1 ! Pour moi il y a une nette différence entre la qualification de "dieu", qu'ils n'utilisent que de manière défensive ou évasive parce qu'ils ont à son égard une vraie réticence, bien qu'ils l'admettent en théorie (parce que c'est écrit), et celle de "Seigneur" à laquelle ils adhèrent, à mon avis, sans réserve aucune.

A mon sens, si la TMN a remplacé un certain nombre d'occurrences de kurios par "Jéhovah", ce n'est par hostilité envers le titre de Seigneur, c'est simplement parce que ça paraissait la façon la plus facile d'introduire "Jéhovah" dans le NT. J'irais jusqu'à parier (sans grand risque de perdre, faute de preuve du contraire !) que même dans les textes pauliniens où ça altère gravement le sens du texte, ça n'a pas été fait "exprès" pour subtiliser un "Seigneur" à Jésus et le rendre à son papa, mais par simple incompréhension du texte, due à l'habitude de citer des "versets" au lieu de lire des raisonnements de façon suivie.

Il me semble par ailleurs que chez Paul, ce n'est pas particulièrement le titre de kurios = Seigneur qui est associé à l'Esprit, mais le Christ (ressuscité) lui-même qui se confond avec l'Esprit (cf. 1 Corinthiens 15,45). En 2 Corinthiens 3, il faut aussi tenir compte du contexte qui est une exégèse allégorique de l'Exode: quand Moïse se tourne vers Israël, son visage est voilé, mais quand il se tourne vers Yahvé = kurios, il est dévoilé. Et là encore, kurios, c'est le Christ (v. 14), et c'est en même temps l'Esprit par opposition à la "lettre" de la loi (v. 6) qui est du côté du "voile".

Sur 1 Corinthiens 12,3, voir la p. 1 de ce fil (9.11 23 h 32).


Dernière édition par Narkissos le Mer 25 Nov 2015, 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mer 25 Nov 2015, 19:43

(À ce sujet : mes occasions d'entendre des prières publiques de TdJ sont évidemment fort limitées, elles se résument au cadre familial à l'occasion des repas. Toutefois dans ce cadre restreint, les prières que j'y entends se concluent par : "... par Jésus ton Fils bien-aimé." Ou par : "... par Jésus Christ notre sauveur." Mais je n'ai pas eu l'occasion d'entendre de : "... notre Seigneur Jésus" depuis que je tâche d'être attentif à ce point-là. Certes, comme je le disais, les occasions ne sont pas nombreuses, et surtout mon échantillon de personnes concernées est ultra-restreint. Signe révélateur de ce que la formule a de purement protocolaire, je me rends compte que je suis incapable de dire si oui ou non J'AI employé la formule en question ; ça ne me dit rien, ni dans un sens ni dans l'autre...)
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mer 25 Nov 2015, 19:56

@ VANVDA

Merci (enfin) ! En effet ça ne correspond pas à mon souvenir (mais celui-ci est sujet à caution), où il y avait presque toujours Seigneur, mais souvent avec quelque chose d'autre, p. ex. "au nom de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ" (avec le "st" bien sonore au moins une fois sur deux !).

Maintenant, est-ce la pratique qui a changé, tes exemples qui ne sont pas représentatifs, ou moi qui me goure... ?

---
Le cas des prières me paraissait intéressant parce qu'il pouvait refléter une certaine "réception" ou "intégration" populaire de l'enseignement officiel, mais on peut se référer de façon beaucoup moins discutable au texte même des publications. Il me semble que l'attribution du titre de Seigneur à Jésus, en dehors même des citations du NT, y reste assez fréquente.
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   Mer 25 Nov 2015, 22:19

Tiens ! Je viens de faire exactement la même chose de mon côté.  Very Happy  (Mais c'est depuis le CD-Rom 2011 que je m'y suis pris)
J'ai été toutefois un peu plus restrictif, car j'ai mis : "Seigneur Jésus", avec les guillemets qui restreignent la recherche à l'expression exacte.

Le résultat est (évidemment !) à peu près le même, mais puisque tu as déjà noté la présence régulière de l'attribution du titre de Seigneur à Jésus, j'introduis une petite nuance : la majorité (assez sensible) des occurrences de l'expression "Seigneur Jésus" que j'ai trouvées sont des citations directes du NT, et son emploi dans le corps du texte est quand même moins fréquent.

En outre, il me semble qu'elle s'est faite plus rare ces dernières années que par le passé : c'est "à la louche", mais je trouve à peu près 15-20 occurrences par an dans les années 2000, alors qu'on est à une bonne quarantaine au début des années 1980.
Hypothèse invérifiable : la percée des évangéliques (auxquels j'associe spontanément l'usage "à outrance" de l'expression) n'est peut-être pas étrangère à cette (toute relative) "raréfaction", avec une volonté (pas forcément consciente) de ne pas trop leur ressembler ?
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MessageSujet: Re: La place du "Seigneur Jésus" dans le culte des Témoin de Jéhovah   

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