Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Rançon, rédemption

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1381
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Rançon, rédemption   Ven 09 Oct 2015, 16:11

Rejet (au sens botanique !) d'un autre fil:
-
Narkissos a écrit:
Pour ma part, je trouve (et je trouvais déjà à l'époque) que le concept jéhoviste (et antérieurement russelliste) de la "rançon" où le Christ est réduit au rôle de "monnaie d'échange" dans une obscure transaction effectuée une fois pour toutes, est encore bien "pire" que celui du "médiateur" -- d'ailleurs, les critiques de la Watch mettent plutôt d'ordinaire l'accent sur le fait que selon sa stricte doctrine Jésus n'est pas "médiateur" pour tous, mais pour les seuls "zoints".

Cette notion de "rançon" n'est-elle pas reprise par tous les mouvements et églises du christianisme?
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 09 Oct 2015, 18:44

Coucou,
je prends qqs minutes pour te demander aussi, s'il te plait, puisque tu es parti ces derniers jours à détailler des nuances lexicales --ce que pour ma part j'apprécie tjrs bcp-- la nuance entre "lutrôn anti..." et "antilutrôn", que lon trouve respectivement en Mc/Mt et ds une des "pastorales" (mais je ne sais plus où, et comme je tape depuis un tel. portable, je ne peux pas chercher et le retrouver confortablement...)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 01:28

le chapelier toqué a écrit:
Cette notion de "rançon" n'est-elle pas reprise par tous les mouvements et églises du christianisme ?
"Reprise" dans la mesure où elle figure (en tout et pour tout) dans trois versets du NT dont deux sont quasiment identiques (Marc 10,45 // Matthieu 20,28 -- Luc l'évite déjà; 1 Timothée 2,6), parmi des dizaines d'autres schèmes, "idées" ou "images" censés donner un sens à la mort de Jésus-Christ, si. Mais toutes les Eglises n'en font pas le centre de leur christologie ni de leur sotériologie, et surtout pas dans l'élaboration très particulière que lui a donnée le courant "adventiste-chrétien" qui a le plus directement influencé Russell: confusion de la notion rituelle de "sacrifice" et de la notion profane de "rançon" dans le concept hybride de "sacrifice rédempteur" (ransom sacrifice), identification du "prix" de la rançon à la "vie humaine parfaite" de Jésus estimée équivalente à celle d'Adam (il faut observer, outre le caractère absolument "non biblique" de cette définition, son intention anti-trinitaire: Jésus n'a pas besoin d'être divin pour "sauver"), tout ça on le chercherait en vain dans la tradition chrétienne avant ou en-dehors de cette branche adventiste et unitarienne très récente.
Les élaborations du concept de rançon dans l'Eglise ancienne suivent une tout autre piste, plus "logique" par rapport à l'idée de rançon, mais aussi plus embarrassante pour la doctrine générale, ce qui explique son abandon ou du moins sa relégation à la périphérie de la dogmatique: celle d'une rançon versée au diable (ou à la mort, ou au péché); les explications "classiques" du salut par la mort du Christ font intervenir de tout autres concepts (p. ex., dans le Cur deus homo de saint Anselme, seul Dieu peut "réparer" une offense faite à Dieu).
Cf. ici p. 1 et 2.

@ VANVDA:
Je ne suis pas sûr qu'il y ait dans ce cas la moindre nuance, puisque comme tu le relèves le lutron "simple" de Marc et Matthieu est déjà construit avec la préposition anti ("contre", au sens d'échanger une chose contre une autre, en l'occurrence la psukhè, l'"âme" ou la "vie" du "Fils de l'homme" contre "beaucoup"), et que cette même préposition se trouve ensuite simplement intégrée comme préfixe dans le substantif composé anti-lutron de 1 Timothée, lequel est alors construit avec une préposition plus courante, huper, pour = en faveur de "tous".
La surtraduction (du Monde nouveau) "rançon correspondante" me paraît dénuée de toute justification, bien que ce ne soit pas un contresens: il n'y a pas plus (ni moins) de "correspondance" dans un cas que dans l'autre.
En tout cas c'est assez accessoire par rapport à ce qui fait la particularité de la doctrine russello-jéhoviste, car s'il y a bien une certaine équivalence ou correspondance (inhérente à l'idée même de "rançon" ou d'échange de x contre y), celle-ci n'implique, dans aucun de ces (deux ou) trois contextes, ni la figure d'Adam ni la notion de "perfection" (que le NT d'ailleurs n'attribue jamais à Adam, ni même à Jésus au sens où l'entendent les TdJ -- qu'on n'aille pas objecter l'épître aux Hébreux où Jésus est "rendu parfait" par sa mort, alors que dans la doctrine jéhoviste il faudrait qu'il soit parfait dès le début pour que sa mort serve à quelque chose).

Au passage, j'ai le vague souvenir d'un raisonnement jéhoviste particulièrement stupide sur la notion de rançon (correspondante), dans le sens anti-trinitaire précisément -- il est tellement stupide que je doute qu'il ait été écrit ainsi, mais sait-on jamais ? C'était l'idée que le Christ ne devait pas représenter "moins", mais pas non plus "davantage" qu'Adam (soit un pas de plus par rapport à la formule que j'ai employée plus haut, à propos de l'intention anti-trinitaire de la doctrine: non seulement il n'avait pas besoin d'être divin, mais il ne fallait pas qu'il le soit). Doublement stupide: 1) du point de vue de la métaphore même, car je n'imagine pas un preneur d'otages refuser une rançon parce qu'elle est trop élevée; et 2) du point de vue de la doctrine jéhoviste, parce qu'une incarnation angélique, c'est peut-être "moins" qu'une incarnation divine, mais c'est toujours "plus" qu'une non-incarnation: même dans la doctrine jéhoviste Jésus ne peut être dit égal (et non supérieur) à Adam...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 09:08

Citation :
(...)"perfection" (que le NT d'ailleurs n'attribue jamais à Adam, ni même à Jésus au sens où l'entendent les TdJ -- qu'on n'aille pas objecter l'épître aux Hébreux où Jésus est "rendu parfait" par sa mort, alors que dans la doctrine jéhoviste il faudrait qu'il soit parfait dès le début pour que sa mort serve à quelque chose).

Il y a tout de même certaines bases néo-testamentaires. J'ai à l'esprit notamment "Pierre" (désolé je n'ai pas mes bibles à portée de main, et je suis nul pour retenir les références précises...) qui parle du rachat "non par des choses corruptibles comme l'or, mais avec le sang du Christ, qui était comme un agneau sans tache" ou qq chose comme ça.
La "perfection", au sens où l'entendent les TdJ, n'est-ce pas simplement "absence de péché" ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 12:42

Je m'en étais tenu aux trois emplois néotestamentaires de lutron (et antilutron) qui correspondent assez exactement à la notion de "rançon" (au sens de prix payé pour délivrer quelqu'un).

Il y a bien sûr de vastes champs lexicaux sémantiquement connexes à cette notion: d'un côté tout ce qui se rapporte à la transaction commerciale et au "marché" (agora), achat, vente, rachat, prix, etc., qui ne comporte pas forcément l'idée de "délivrance" (sinon au sens de "livraison", comme dans l'anglais deliver); de l'autre le vocabulaire de la libération (de prisonniers p. ex.), de l'affranchissement (d'esclaves), de la délivrance en général, et même de la grâce pénale ou de l'acquittement judiciaire (qui n'implique pas forcément, et même souvent forcément pas, l'idée de rachat ou de prix).

1 Pierre 1,18s est en effet un texte très important pour ce sujet, puisque sans parler de "rançon" (lutron) il paraît exceptionnellement réunir plusieurs notions qui vont aussi se retrouver conjointes dans la doctrine russello-jéhoviste du "sacrifice rédempteur" (le caractère "hybride" du concept que je dénonçais, par rapport à ses "sources", rituelles et profanes, n'est donc pas tout à fait sans précédent néotestamentaire): 1) la "rédemption-délivrance" (lutroô, le verbe le plus directement associé à lutron compris comme "prix de la délivrance"); 2) le "prix" (timios, en l'occurrence le "sang de l'agneau" opposé -- donc comparé -- à "l'argent" et à "l'or"); 3) le "sacrifice" au sens large (le "sang de l'agneau" renvoie assez naturellement à la victime pascale de l'Exode, qui n'est pas strictement un "sacrifice" -- en tout cas pas un sacrifice d'expiation "(pour le) péché" selon la codification lévitique -- mais s'y rattache sans trop de difficulté).

Citation :
La "perfection", au sens où l'entendent les TdJ, n'est-ce pas simplement "absence de péché" ?

Peut-être, mais en même temps il n'est pas anodin de transformer une notion ouvertement négative (absence de péché, de tache, de défaut etc., ce qui est effectivement dit du Christ dans certains textes du NT) en notion apparemment positive (la "perfection"). Sans doute, si on gratte un peu, il apparaît toujours que le "positif" ne recouvre que du "négatif" (la perfection, comme beaucoup d'autres notions -- même "bibliques" comme la "pureté" -- se définit en dernière analyse par ce qu'elle n'est pas). Mais si on n'y réfléchit pas, elle devient "quelque chose", une "qualité", un "bien", une "valeur", et c'est précisément ainsi qu'elle fonctionne dans le dogme russello-jéhoviste (mais là encore, j'admets qu'il y a des "précédents" dans le NT, bien qu'ils ne soient pas systématisés de la même manière).

_______

Pour revenir à lutron, un premier cadrage peut être fait en examinant ses emplois dans la Septante:
Dans le Pentateuque, et généralement au pluriel (lutra, etc.), c'est un prix payé pour éviter la mort qui résulterait d'un jugement civil (Exode 21,30, pour l'hébreu kopher et pidiôn; Nombres 35,31s, pour kopher; cf. Proverbes 6,35, du mari trompé qui n'accepte pas d'"indemnisation", au singulier, et toujours pour kopher) ou d'un acte divin (dans le cas du recensement, Exode 30,12, pour kopher; voir aussi dans un sens similaire Nombres 3,12, pour les lévites pris "à la place", anti, des Israélites, mais la LXX est plus développée que le TM et lutra n'a pas d'équivalent hébreu dans celui-ci; v, 46-51, pour pidouyim, autre dérivé de pdh); pour les premiers-nés humains qui sont "dégagés" de l'obligation sacrificielle, Nombres 18,15 (avec un problème de traduction récurrent pour la double construction de l'hébreu, ici pdh); c'est accessoirement la "rupture de fiançailles" (Lévitique 19,20, même problème de traduction, mais la formule implique peut-être dans l'esprit d'une traducteur l'idée d'une contrepartie financière); ou pour la reprise de la dîme (27,31, même problème avec g'l cette fois); c'est la possibilité de rachat de la terre ou de l'esclave (25,24ss.51s, pour g'l). Dans les Proverbes, outre le cas du mari trompé (voir supra), celui du riche qui a de quoi payer une "rançon" pour sauver sa vie (13,8 ).

Un seul emploi "théologique" en fait, Isaïe 45,13, et pour dire que Yahvé libère les captifs sans payer de rançon (pour mehir, "prix"; cf. 52,3, et a contrario 43,3, où la LXX n'a pas lutron mais allagma, pour kopher).

En somme, lutron correspond dans l'AT grec à une notion essentiellement profane, principalement liée à la justice civile même si elle a des applications marginales dans le secteur rituel (p. ex. pour les premiers-nés ou les lévites; en revanche il n'y a pas d'exemple de "sacrifice" qui constitue un lutron). Elle n'est en tout cas ni dominante ni systématisée (comme l'indique, sur la forme, la grande diversité des correspondances avec l'hébreu).


Dernière édition par Narkissos le Sam 10 Oct 2015, 15:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
tournesol



Nombre de messages : 16
Age : 70
Date d'inscription : 22/09/2015

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 14:07

Vaste débat que cette théorie du salut et la compréhension que chacun peut avoir de la rançon !

Dans l'ancien testament, Dieu est très souvent qualifié comme étant "celui qui rachète" (de l'esclavage, de l'oppression, des maux divers, etc ...), avec, sous-jacente, la recherche de la liberté morale de l'homme face au bien et au mal.

L'homme lui-même ne peut obtenir ce rachat « Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon, (car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu'il y renonce à jamais) » (Ps. 49 : 7-Cool.

Lutron vient d'ailleurs de la racine "luo" qui emporte l'idée de relâcher, de délier...

"Rançon" et "liberté" sont deux notions étroitement liées, la liberté étant toutefois conditionnelle..."Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné" (Marc 16 : 15 ; comp. 2 Cor. 5 : 20).

Il est intéressant de constater que le verset de Math 20 : 28 fait état "d'une rançon pour un grand nombre" et 1 Thim. 2 : 6 qui lui met en avant "une rançon pour tous".

L'explication de cette nuance de taille est peut être à chercher dans l'ancien testament, lors du grand jour des propitiations : à cette occasion un bouc était donné en sacrifice par le grand prêtre pour faire propitiation, restaurer en quelque sorte la relation avec Dieu, et un autre bouc appelé "azazel" (celui qui détourne) se voyait envoyé dans le désert chargé de tous les péchés d'Israël, le fameux "bouc émissaire" qui a valeur de substitution.

Ainsi, la « rançon pour tous » dont Paul parle aurait opéré une parfaite propitiation devant Dieu. Ceci est souligné par le fait que la préposition « pour » [grec : huper] a le sens généralement admis de « au profit de ». Quant à l'expression « en rançon pour un grand nombre » dans le verset de Matthieu, il s'agirait de la substitution de Christ pour ceux qui le reçoivent par la foi.

Pour l'anecdote j'ai trouvé, en botanique, "la grande salicaire" ou "Lyhrum salicaria" terme provenant de lutron qui signifierait "sang souillé par la poussière versée sur les champs de bataille"en raison de sa couleur pourpre violacée. Ainsi "lutron" aurait aussi à voir avec le sang, ce qui bouclerait la boucle ?

Pour ceux qui ont le temps, voici un lien intéressant relatif à la rançon :

http://codexbezae.perso.sfr.fr/hebr/Lutron.html

Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1381
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 17:56

Comment les catholiques voient-ils Jésus Christ en croix? Qu'est-ce que cela représente pour eux? Je ne m'en souviens plus, cela fait trop longtemps que j'ai suivi le catéchisme.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 10 Oct 2015, 18:25

@ lct:
Voici de quoi te rafraîchir la mémoire...

A part ça, ça fait deux fois que j'écris et perds un post sur la Septante du psaume 49 [48], que tournesol m'a fait relire, et la lassitude m'incline à penser que l'intérêt éventuel de ce post n'est probablement pas à la hauteur de sa difficulté technique.

Donc je le remplace (au moins provisoirement) par une réflexion générale, peut-être pas beaucoup plus intéressante mais plus simple:

Bien que "rançon" et "rédemption" constituent un doublet étymologique (les deux mots français viennent du même terme latin redemptio par dérivation dite respectivement "populaire" et "savante", comme "métier" et "ministère" de ministerium), le second a non seulement une connotation plus "abstraite", plus "solennelle" et plus "mystérieuse", comme il est fréquent en pareil cas, mais aussi une dénotation -- un sens, ou plutôt une gamme de sens -- beaucoup plus large que le premier. Il ne se limite pas à une "transaction" quelconque, il ne suppose nécessairement ni "rançon" ni même "rachat", bien qu'il puisse intégrer sans difficulté ces idées (ou ces images) parmi beaucoup d'autres. Et c'est très logique quand on pense à son ascendance "biblique". Par son usage dans la Vulgate, redemptio a en effet absorbé et conservé dans son champ sémantique à peu près tout ce que la famille lexicale du grec lutroô, lutrôsis etc. (y compris le rare et concret lutron, équivalent strict de notre "rançon") avait précédemment ratissé et quelque peu confondu dans sa traduction de l'hébreu: la racine kpr de la "rançon" civile ou de l'"expiation" rituelle, avec son sens plus général de "couvrir", mais aussi pdh qui dit la libération ou la délivrance, quelquefois moyennant transaction, le plus souvent sans aucune transaction, ou encore g'l qui caractérise le statut et la fonction de l'"ayant droit", que celui-ci intervienne en tant que "racheteur" (d'un parent tombé en esclavage ou d'un bien aliéné) ou en tant que "vengeur" (du sang d'une victime) -- etc. C'est donc une palette de sens extrêmement vaste et diverse, à l'occasion même contradictoire (p. ex. "dégager, libérer" ou au contraire "réclamer comme sien", "sauver" ou "venger") qui se trouve réunie dans la redemptio latine (tout du moins en latin "biblique" et "ecclésiastique", celui qui compte en l'occurrence), et par suite dans la "rédemption" française; par rapport à celle-ci la "rançon" fait figure de parent pauvre, certes bien plus précis mais également plus étriqué et indigent. Ou, selon une autre métaphore, la rédemption est une polyphonie où la rançon joue le rôle d'un motif mineur. Il me semble d'ailleurs que tout francophone le "sent" spontanément: "rédemption" évoque un "mystère", "rançon" un procédé juridico-commercial (qui paraît peut-être d'autant plus inavouable qu'il a disparu de notre droit pour subsister exclusivement dans sa marge "criminelle": personne ne se vantera de devoir sa vie ou sa liberté à une rançon, ni même d'avoir payé une rançon -- cf. ce qui se dit officiellement à chaque libération d'otages).

Pour la toute petite histoire, c'est à peu près la même considération, à un stade plus "intuitif", qui m'avait amené, à la lointaine époque où je traduisais le livre Aid to Bible Understanding (dans sa version sévèrement censurée après le départ de R. Franz), à proposer (et à obtenir) d'intituler l'article "Ransom" en français "Rançon, rédemption", tout comme ce fil -- glissement d'ailleurs facilité par la nécessité syntaxique qui obligeait de toute façon à traduire "ransom sacrifice" par "sacrifice rédempteur" (soit un nom commun de dérivation "populaire" par un adjectif "savant"), ce qui donnait déjà hors de toute intention à la formule française un caractère plus "riche", plus "profond", plus "mystérieux" et aussi moins "clair" que son "original anglais" (cf. l'exemple classique de la stylistique comparée de l'anglais et du français, p. ex. chez Vinay & Dalbernet, "flower show" -> "exposition horticole"). Ceux qui ont l'édition française originale en fascicules (ça doit être une rareté depuis son remplacement par Etude perspicace) peuvent vérifier (et le cas échéant scanner la page, car je me demande, à la réflexion, si cette adaptation du titre n'avait pas entraîné quelques effets dans le corps de l'article)...  Un souvenir en rappelant un autre, c'est aussi sur cette question de la rançon/rédemption que s'était opérée (probablement un peu avant ou simultanément) ma toute première bifurcation consciente de la doctrine jéhoviste.

[Il n'y a peut-être pas de meilleur exemple, pour illustrer l'étendue du champ sémantique de la "rédemption" qui rend possible une infinité de variations, et à l'occasion des renversements de sens complets, que le fameux passage de Job 19,25, "je sais que mon rédempteur est vivant", scio enim quod redemptor meus vivit, I know that my redeemer liveth (un peu d'anglais pour Haendel): en hébreu et en contexte, il s'agit d'un go'el, d'un "ayant droit" de Job qui après la mort de celui-ci pourrait encore demander en son nom des comptes, justifier Job et convaincre Dieu d'injustice (donc venger son sang d'une certaine manière). Traduit "librement" en grec (LXX), ça devient "celui qui va me délier OU me défaire", ho ekluein me mellôn, selon l'ambiguïté foncière de luô (le verbe que désignait plus haut tournesol comme "racine" de lutron etc.); mais saint Jérôme, attentif comme souvent au texte hébreu derrière le grec, reconnaît le g'l rendu ailleurs par lutroô (etc.) et traduit redemptor meus, "mon rédempteur": entre-temps, bien sûr, le "rédempteur" a changé à la fois de camp et d'objet, il n'est plus pour Job contre Dieu mais, ou bien Dieu lui-même, ou bien un émissaire de Dieu (le Christ certainement pour Jérôme) en faveur de Job. Contresens si l'on veut, ou bien révélation, si "Dieu" lui-même apparaît, au terme du processus, non plus comme le juge et accusateur de Job, mais comme son défenseur et sauveur...]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1381
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Dim 11 Oct 2015, 22:11

Merci Narkissos pour ta réponse plus que complète. Je n'avais auparavant jamais examiner le mot rédempteur et le terme rançon sous cet angle.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Dim 11 Oct 2015, 22:25

@ lct:
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y avait un lien sous mon "Voici" (en bleu) qui conduisait (à condition de cliquer dessus) vers un excellent résumé de la théologie catholique de la rédemption sur un site du Vatican -- ce qui répondait plus directement à ta question.
_______

Je signalais plus haut que Luc omet le logion sur la "rançon" = lutron (Marc 10,45//); il est intéressant de noter comment il réinscrit en revanche le vocabulaire de la "rédemption" (lutroô etc.), dans son sens plus large, dans des contextes où il n'y aurait aucun sens à parler de "rançon" et où la plupart des traductions (y compris la TMN, si je me souviens bien) parlent plutôt de "libération" ou de "délivrance":
- 1,68 (poème de Zacharie), Dieu "a fait rédemption pour son peuple", epoièsen lutrôsin tô laô autou.
- 2,38, Anne parlait de l'enfant Jésus "à tous ceux qui attendaient la rédemption (lutrôsin) de Jérusalem".
- 21,28 "... relevez la tête, car votre rédemption (apolutrôsis) approche".
- 24,21 (les "pèlerins" ou compagnons d'Emmaüs), "nous espérions que c'était lui [Jésus] qui allait rédimer (lutrousthai, de lutroomai, moyen-passif de lutroô) Israël".
On peut y ajouter le discours d'Etienne dans les Actes, 7,35, à propos de Moïse: "Dieu l'a envoyé comme chef (arkhôn) et rédempteur (lutrôtès)".

-----

Rapide tour d'horizon des autres emplois de cette famille lexicale dans le NT:
- 1 Corinthiens 1,30 le Christ "a été fait sagesse de Dieu, justice, sanctification/consécration et rédemption (apolutrôsis)".
- Romains 3,23ss "tous, en effet, ont péché et sont privés de (litt. manquent de/à) la gloire de Dieu; et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption (apolutrôsis) qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a proposé en expiation (ou propitiation, hilastèrion), au moyen de la foi, par son sang, pour montrer sa justice..."
- Romains 8,23 "nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption filiale, la rédemption (apolutrôsis) de notre corps".
- Colossiens 1,14: le Fils de son amour "en qui nous avons la rédemption (apolutrôsis), la rémission des péchés".
- Ephésiens 1,7 (développement du précédent): le Bien-aimé "en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon la richesse de sa grâce, qu'il nous a octroyée abondamment, en toute sagesse et intelligence."
- Ephésiens 1,14: "(l'Esprit) qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption (apolutrôsis) de l'acquisition (ou de la possession, du patrimoine, peripoièsis), pour célébrer sa gloire."
- Ephésiens 4,30: "N'attristez pas l'Esprit saint de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour un jour de rédemption (apolutrôsis)."
- Tite 2,14: "Il s'est donné lui-même pour nous, afin de nous rédimer (lutroomai) de tout mal et de purifier un peuple qui soit son bien propre."
- Hébreux 9,12: " il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, non pas avec du sang de boucs ou de taurillons, mais avec son propre sang. C'est ainsi qu'il a obtenu une rédemption (lutrôsis) éternelle." 15 "Voilà pourquoi il est le médiateur d'une alliance nouvelle: une mort ayant eu lieu pour la rédemption (lutrôsis) des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l'héritage éternel qui a été promis." 11,35: "d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption (apolutrôsis), afin d'accéder à une résurrection supérieure."
- 1 Pierre 1,18 (voir supra).
On observe au gré des contextes une "rédemption" passée, présente ou future, combinée avec toutes sortes de thèmes christologiques et sotériologiques de provenances diverses (la sagesse et la révélation, la grâce et la foi, la rémission des péchés, la justification ou acquittement pénal, l'expiation ou propitiation sacrificielle, l'ablution-purification rituelle, etc.). A part dans le chapitre 9 de l'épître aux Hébreux qui la situe dans le cadre d'une allégorie sacrificielle (donc distincte de la "rançon" civile et profane), il n'y a pas grand-chose pour définir, au cas par cas et a fortiori globalement, une notion précise. L'idée reste sublime, mais vague.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1381
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Lun 12 Oct 2015, 17:58

Merci Narkissos, c'est vrai que je n'ai pas le réflexe de cliquer sur les liens (mots indiqués en bleu).
J'ai commencé la lecture du texte, je vais la poursuivre. Mais en prenant mon temps, car la théologie comme elle est expliquée parait assez ardue et fait appel à une réflexion posée.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Lun 12 Oct 2015, 18:12

Y a pas le feu (au lac) Smile

____

On aura remarqué, dans la liste qui précède, l'absence des textes "johannniques", qui n'emploient ni le vocabulaire de la "rançon" (lutron), ni celui de la"rédemption" (lutroô etc.). Ça ne veut pas dire que les idées correspondantes en soient tout à fait absentes: une manière de "rançon" est en effet évoquée, mais de la façon la plus distanciée et ironique qui soit, puisqu'elle est mise dans la bouche du grand prêtre, qui malgré lui "prophétise" ex officio et dit une "vérité" qui n'est pas vraie comme il le croit, ni peut-être comme d'autres le croient (11,48ss: qu'un seul homme meure pour le peuple...); quant à la "rédemption", au sens large et profond, elle est peut-être plus présente que partout ailleurs, mais dans sa lecture (proto-)"gnostique": en se révélant dans le Fils, le Père réclame, délivre et ramène irrésistiblement à lui ce qui dans le monde est sien -- et de cela rien ne saurait se perdre. Sans que le mot soit jamais employé, on touche là, me semble-t-il, à l'essence même de la "rédemption".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
benidejah



Nombre de messages : 43
Age : 74
Date d'inscription : 15/09/2013

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 13 Oct 2015, 11:54

Sans faire un discours à l'infinie, le sacrifice de Jésus est quand même le seul équivalant pour une vie humains parfaire qu'Adam avait perdu.
Désormais une base légale était posée pour permettre le pardon de Dieu sans que la valeur sacré de la vie soit galvaudé.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 13 Oct 2015, 14:11

@ benidejah:
Plutôt que d'argumenter abstraitement, il est peut-être préférable que je te raconte comment cette théorie (jéhoviste, russelliste, chrétienne-adventiste) de la "rançon", que j'avais moi-même récitée pendant des années, m'est soudain apparue complètement absurde. Ça donnera, me semble-t-il, une certaine perspective au pourquoi.
(Que ceux qui ont déjà lu ce récit me le pardonnent -- il sera de toute façon un peu différent, comme à chaque fois qu'on raconte la même chose.)
La scène se déroule dans la bibliothèque du "Béthel" des TdJ de France (Louviers). Une amie déjà chère, elle-même TdJ depuis sa plus tendre enfance, me dit à peu près ceci: "Tu sais, je n'ai jamais réussi à comprendre pourquoi il fallait que Jésus meure pour nous." Je m'attendais à tout sauf à ça. J'avais certainement déjà des "doutes" plus ou moins avoués (à moi-même) sur une bonne partie de la doctrine jéhoviste, mais je n'avais jamais consciemment remis en question cette "base"-là.
Me revoilà donc parti à réciter la doctrine, non pas à quelqu'un qui l'ignore mais à une personne qui la connaît au moins aussi bien que moi, redoutablement intelligente de surcroît, qui n'objecte rien mais se contente de me répéter, en souriant, que, non, elle ne comprend décidément pas. Que Dieu n'avait absolument pas besoin de ça pour pardonner, sauver et faire ce qu'il voulait. Je sens très nettement le ridicule de ma posture, et plus confusément celui de mon explication. Cette transaction boutiquière, ce calcul, cette mesure (qu'on se rappelle l'image de la balance avec Adam d'un côté et Jésus de l'autre), plus profondément ce jeu de "nécessité" qui s'imposerait à "Dieu" lui-même, tout cela en effet ne me semble pas à la hauteur de "Dieu". Il y a quelque chose qui cloche et ce n'est pas un détail, c'est la totalité du raisonnement. Et je ne vois pas comment en sortir.
Dans les semaines suivantes nous allons beaucoup parler, non pas de la "rançon" puisque nous en avons (vite) fait le tour, mais de Jésus, de Dieu, du Nouveau Testament et de la Bible dans son ensemble. Et peu à peu c'est la perspective large de la "rédemption" qui va apparaître: Jésus comme révélation de l'amour inconditionnel du Père, de la grâce sans explication ni contrepartie, par rapport à quoi la notion de "rançon" est tout au plus une image, une illustration parmi beaucoup d'autres et peut-être pas la plus réussie, d'un mouvement qui la dépasse infiniment et qui n'est soumis à aucune condition ni à aucune nécessité. Cette amie appelait ça "la pantomime de Dieu", et la formule me paraît toujours assez juste: l'évangile, jusqu'à sa conclusion sur la croix (fût-ce un poteau) et la résurrection, c'est une sorte d'"acte théâtral" par lequel Dieu se révèle et sauve, rédime ou rachète si l'on veut. Mais c'est un acte libre de part en part, soumis en dernière analyse à aucune nécessité (quand bien même il y aurait des nécessités relatives et internes aux divers "actes" du drame), et ainsi libérateur.
Voilà d'où je viens. De ce point de vue, je ne dirais pas que toutes les "explications", images, figures, métaphores, représentations ou "mimes" de la rédemption ou de la grâce (c'est la même chose) se valent -- il y en a assurément de plus ou moins heureux, de plus ou moins profonds, et j'avoue que je ne range pas la version russelliste de la "rançon" très haut dans cette catégorie. Mais à la limite peu importe, tant qu'on les prend pour ce qu'elles sont, des expressions ou illustrations partielles d'un "acte divin" qui ne saurait se réduire à aucune d'entre elles, et pas même à leur somme si elles étaient totalisables ou systématisables (Dieu merci, elles se contredisent assez pour ne pas l'être).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 13 Oct 2015, 16:38

Citation :
Dans les semaines suivantes nous allons beaucoup parler, non pas de la "rançon" puisque nous en avons (vite) fait le tour, mais de Jésus, de Dieu, du Nouveau Testament et de la Bible dans son ensemble. Et peu à peu c'est la perspective large de la "rédemption" qui va apparaître: Jésus comme révélation de l'amour inconditionnel du Père, de la grâce sans explication ni contrepartie, par rapport à quoi la notion de "rançon" est tout au plus une image, une illustration parmi beaucoup d'autres et peut-être pas la plus réussie, d'un mouvement qui la dépasse infiniment et qui n'est soumis à aucune condition ni à aucune nécessité. Cette amie appelait ça "la pantomime de Dieu", et la formule me paraît toujours assez juste: l'évangile, jusqu'à sa conclusion sur la croix (fût-ce un poteau) et la résurrection, c'est une sorte d'"acte théâtral" par lequel Dieu se révèle et sauve, rédime ou rachète si l'on veut. Mais c'est un acte libre de part en part, soumis en dernière analyse à aucune nécessité (quand bien même il y aurait des nécessités relatives et internes aux divers "actes" du drame), et ainsi libérateur.

Quelle belle analyse.

Rm 5, 6-11 semble exprimer l'idée d'un  "Jésus comme révélation de l'amour inconditionnel du Père, de la grâce sans explication ni contrepartie" :

"En effet, lorsque nous étions encore sans force, le Christ, en son temps, est mort pour des impies. A peine mourrait-on pour un juste ; peut-être quelqu'un aurait-il le courage de mourir pour un homme bon. Or voici comment Dieu, lui, met en évidence son amour pour nous : le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. A bien plus forte raison, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous donc sauvés de la colère par son entremise ! Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu au moyen de la mort de son Fils, à bien plus forte raison, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. Bien plus, nous mettons notre fierté en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation"

La mort du Christ manifeste la volonté et l'initiative de Dieu de se réconcilier avec cette humanité "ennemie", qui une fois réconciliée, sera sauvé "par sa vie" et non par sa mort.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 13 Oct 2015, 17:20

free a écrit:
... qui une fois réconciliée, sera sauvé "par sa vie" et non par sa mort

C'est en effet une nuance importante de l'épître aux Romains, dont la pensée, quoique beaucoup plus subtile (et aussi plus vague) que celle de la "rançon" watchtowérienne, comporte bien un moment d'allure tantôt "juridique", tantôt "sacrificielle", celui de la "justification" ou de la "réconciliation" associées (sans qu'en soit davantage élucidé le comment) à la mort du Christ. Mais ce moment appartient à un mouvement qui le précède et le dépasse: en-deçà, l'amour et la grâce de Dieu dépourvus en dernier ressort de toute "justification", de toute nécessité et de toute raison (cf. chap. 9); au-delà, la participation au corps et à la vie du ressuscité, et son extension à toute la création (chap. 6 et 8 ). En outre, ce "moment" lui-même est subordonné à une logique qui n'est ni "juridique" ni "sacrificielle", mais "didactique" ou "rhétorique", de l'ordre de l'"enseignement" ou de la "persuasion", ce qui la reconduit à la "révélation": si Dieu fait ça, ce n'est pas tant pour satisfaire à quelque obscure nécessité légale ou rituelle que pour montrer (ou "recommander", "établir", c'est-à-dire aussi "prouver" ou "démontrer", sunistèmi) son amour. Ce qui dans le johannisme (où "Dieu" finit par être "amour") devient naturellement: se révéler lui-même, la révélation du Père dans le Fils étant à elle seule salvatrice, rédemptrice et tout ce qu'on voudra.

-----

A la "rançon" façon WT, pour mettre les points sur les i à l'intention de benidejah ou d'autres, je "reproche" principalement deux choses:
1) Son caractère de référence fixe et centrale: il y a dans le NT, autour de Jésus-Christ et particulièrement de sa mort et de sa résurrection, une danse, une ronde, un tourbillon incessant de concepts et d'images disparates, souvent contradictoires si on les prend à la lettre, qui se renvoient les uns aux autres sans qu'aucun d'eux devienne vraiment dominant: on peut dire que Jésus meurt en "rançon", pour "rédimer" ou "racheter" (langage juridique et/ou commercial), mais aussi pour faire "expiation" ou "propitiation" (langage sacrificiel qui ne s'arrête d'ailleurs pas là: il est aussi bien "sacrifice de louange", "de communion", "holocauste", "d'agréable odeur", etc., toutes choses qui renvoient à d'autres aspects du "sacrifice" sans rapport au "péché"); mais encore, sur de tout autres registres, qu'il meurt pour tromper et défaire les puissances qui dominent le monde (notamment par la loi), pour vaincre la mort-hadès et en libérer les captifs (langage plutôt guerrier ou "stratégique"), pour révéler la vérité de Dieu ou montrer l'exemple et la voie du salut (langage didactique ou sapiential), etc. (Je renvoie à nouveau là-dessus au tableau de la p. 1327 de l'édition originale de la NBS.)
Sans doute toute "dogmatique" fait-elle à peu près la même chose: elle arrête la danse pour choisir (arbitrairement) un élément du lot (p. ex. l'"expiation" pour Calvin, la "rançon" pour la bande à Russell) ou y introduire un élément extérieur (le concept féodal de "satisfaction" pour Anselme) qu'elle place au centre de son explication, puis elle le précise, l'élabore et (ré-)organise tout par rapport à lui: les autres éléments restent des "images", des "métaphores", des "figures de style" ou des "façons de parler" qui s'expliquent désormais par référence à l'élément central, lequel n'est plus une image, mais une vérité dogmatique (non plus un signifiant comme et parmi les autres, mais un signifiant-signifié: LA réponse à toutes les questions, elle-même jamais interrogée).
2) Son élaboration spécifique dans la ligne de Russell (qui commence avant lui et se poursuit notamment chez les TdJ): non seulement elle ne peut pas se dire "biblique" (comme je l'ai déjà dit plus haut, les textes du NT qui parlent de "rançon" ne se réfèrent pas à "Adam": la "vie-âme" du "Fils de l'homme" OU "Jésus-Christ homme" est donné[e] directement en rançon pour "beaucoup" OU "tous"; ils ne font pas appel à la notion de "perfection", etc.), mais sa propre "logique" fuit de toutes parts. P. ex., dans la mesure où elle prend Adam comme un "individu" et non comme une figure globale de l'humanité (ainsi que pourtant son nom l'indique !), pourquoi Adam et pas Eve ? Je veux bien qu'elle soit tirée de lui, mais ils sont déjà séparés avant la "faute", de sorte que ce n'est pas une mais deux "vies humaines parfaites" qui seraient "perdues". Ce n'est plus "un homme", même "parfait", qu'il faudrait mettre sur l'autre plateau de la balance, mais un couple (les amants crucifiés ?) -- avec un serpent peut-être pour faire bonne mesure. Et si Adam (ou Adam et Eve) représente(nt) quand même l'humanité par voie de descendance, le Christ homme, en tant que fils d'Adam parmi des millions, est "moins" que lui, même si par ailleurs en tant que "Fils de Dieu" il est "plus" -- en tout cas il n'est pas "égal", sauf à considérer que ça fait une moyenne qui par miracle tomberait juste; ce qui complique encore un peu le calcul, c'est que toujours en tant que fils d'Adam il fait partie de ce qu'il est censé racheter... Les tergiversations de la Watchtower sur la question de savoir si l'individu Adam est ou non racheté par la rançon ("correspondante" à lui !) n'offrent qu'un échantillon des problèmes que recèle cette "logique".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 11:10

Citation :
En outre, ce "moment" lui-même est subordonné à une logique qui n'est ni "juridique" ni "sacrificielle", mais "didactique" ou "rhétorique", de l'ordre de l'"enseignement" ou de la "persuasion", ce qui la reconduit à la "révélation": si Dieu fait ça, ce n'est pas tant pour satisfaire à quelque obscure nécessité légale ou rituelle que pour montrer (ou "recommander", "établir", c'est-à-dire aussi "prouver" ou "démontrer", sunistèmi) son amour. Ce qui dans le johannisme (où "Dieu" finit par être "amour") devient naturellement: se révéler lui-même, la révélation du Père dans le Fils étant à elle seule salvatrice, rédemptrice et tout ce qu'on voudra.

Il estv remarquable d'observer que la WT est obligée de se référer à une règle de l'AT pour fonder son analyse de la rançon et sa notion d'équivalence : “ Âme pour âme. ”

Citation :
Puisque la vie humaine qui avait été perdue était parfaite, aucune vie humaine imparfaite ne pourrait jamais la racheter (Psaume 49:7, 8). Ce qu’il fallait, c’était une rançon équivalente à ce qui était perdu, conformément à ce principe de justice parfaite qu’on trouve dans la Parole de Dieu : “ Âme pour âme. ” (Deutéronome 19:21). Dans ce cas, qu’est-ce qui couvrirait la valeur de l’âme (ou vie) humaine parfaite perdue par Adam ? Une autre vie humaine parfaite était la “ rançon correspondante ” qui était exigée. — 1 Timothée 2:6.

http://www.jw.org/fr/publications/livres/qu-enseigne-bible/rancon-plus-beau-don-dieu/

Il me semble qu'aucun auteurs du NT appuie sa vision de la rançon sur Dt 19,21 ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 11:55

Ce qui est encore plus problématique à mon sens, c'est qu'il s'agit de la loi "mosaïque", de cette Torah dont Paul dit précisément, lorsqu'il parle d'Adam d'une manière toute différente (Romains 5,12ss), qu'elle ne s'applique pas à lui ni à ses descendants "jusqu'à Moïse" (elle n'est donc pas rétroactive).
[On oppose souvent -- je ne me souviens plus si la WT le fait ou pas -- l'histoire de Caïn à la loi du "talion": le meurtrier n'est pas mis à mort, son meurtrier en revanche serait vengé sept fois...]
Ce qui n'arrange rien, c'est que selon Matthieu, pourtant grand défenseur de la Loi, Jésus parle plutôt contre le "talion" (5,38ss) -- chez Matthieu (19) comme chez Marc (10) il oppose en outre, sur la question du divorce, la "loi de Moïse" et le "commencement".
J'y pensais d'ailleurs quand benidejah (qui n'avait pas invoqué la loi du talion) parlait de "base légale": au regard de quelle loi ? quel sens y a-t-il de toute façon à dire que Dieu se soumet à une loi si c'est lui qui la fait ?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1381
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 12:06

Narkissos a écrit:
dans la mesure où elle prend Adam comme un "individu" et non comme une figure globale de l'humanité (ainsi que pourtant son nom l'indique !), pourquoi Adam et pas Eve ? Je veux bien qu'elle soit tirée de lui, mais ils sont déjà séparés avant la "faute", de sorte que ce n'est pas une mais deux "vies humaines parfaites" qui seraient "perdues". Ce n'est plus "un homme", même "parfait", qu'il faudrait mettre sur l'autre plateau de la balance, mais un couple (les amants crucifiés ?) -- avec un serpent peut-être pour faire bonne mesure

J'aime beaucoup ton idée de mentionner et l'homme et la femme en tant qu'individus ayant commis la faute.

La notion voulant que la faute soit attribuée à Adam, l'homme, tout en oubliant la femme ne vient-elle pas d'un texte, la lettre aux Romains chap.5 versets 12ss.
L'auteur ne mentionne qu'Adam peut-être en raison des coutumes de l'époque qui laisse penser que seuls les hommes ont vraiment une part significative dans les réalisations divines, et selon le machisme de cette époque.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 13:30

le chapelier toqué a écrit:
La notion voulant que la faute soit attribuée à Adam, l'homme, tout en oubliant la femme ne vient-elle pas d'un texte, la lettre aux Romains chap.5 versets 12ss.

Peut-être, sauf qu'ici (comme précédemment en 1 Corinthiens 15) l'"Adam" opposé au "Christ" (non comme égal d'ailleurs, mais en tous points inférieur) n'est pas un "individu" parmi d'autres, mais un type, un modèle ou un principe d'humanité (l'homme "terrestre", "psychique" = "animal" vs. l'homme "céleste" ou "pneumatique" = "spirituel" en 1 Corinthiens, l'homme pécheur et cause de péché vs. l'homme juste et justifiant en Romains), incluant ou recouvrant toute l'humanité (y compris féminine) comme sa "tête" ou son "chef" (cf. 1 Corinthiens 11).

Dans la violente charge anti-gnostique de 1 Timothée 2, en revanche, l'homme et la femme sont bien dissociés, et la responsabilité de la faute incombe à elle plutôt qu'à lui.

---
C'est, si je puis dire, la "rançon du succès" (et surtout de la situation) des premières pages de la Genèse, de se trouver chargées et investies d'un enjeu démentiel: rien de moins que l'unique exposé de l'unique cause de l'existence et de tous les malheurs du monde !
Alors que les récits correspondants sont ignorés de la quasi-totalité des autres textes de l'AT, qui ne s'y réfèrent pour ainsi dire jamais, ils prennent de plus en plus d'importance dans la littérature dite "intertestamentaire" et le NT, mais c'est encore sans commune mesure avec ce qu'ils vont devenir pour la théologie chrétienne ultérieure -- LA création ex nihilo, LE péché originel, LA chute métaphysique, bref L'énoncé DU "problème" dont toute "rédemption", tout "salut", tout "plan divin", doit désormais être la "solution". Ils ont beau être bien écrits et finement pensés, c'est quand même beaucoup leur demander, alors qu'eux-mêmes n'en demandaient probablement pas tant.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 16:46

Je ne sais pas si vous avez déjà abordé ce point mais la TMN traduit 1 Tim 2,6 comme suit : "qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps"

Lorsque l'on compare les différentes traductions, mis à part la TMN, aucune n'emploie le terme "correspondante". http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=54&Chap=2&Vers=6

Une raçon correspondante à quoi d'ailleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 16:55

P. 1 de ce fil, 2e et 3e posts des 9 et 10 octobre (VANVDA et moi).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 17:22

La lecture de Jean 3,16 est souvent chargée de sens : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique [en sacrifice], pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle".

Quel sens peut-on donner au  verbe "donné" ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 14 Oct 2015, 17:28

http://etrechretien.discutforum.com/t556-sacrifices (p. 1, dernier post, 27.4.11)
http://etrechretien.discutforum.com/t1009-theou-dorea

-----
Par une curieuse association d'idées, cette question de "don" me rappelle soudain une autre aberration de la "rançon" jéhoviste: Jésus aurait dû renoncer à son "humanité" (donc ne pas ressusciter corporellement) pour ne pas "reprendre" ce qu'il avait "donné" -- là encore, c'est loin et je ne distingue plus très bien ce qui relève de l'enseignement oral tel que j'ai pu l'entendre, le répéter et le retenir, et ce qui était effectivement écrit.  On ne saurait guère en tout cas faire plus contraire à la doctrine paulinienne, pour laquelle c'est précisément la participation au corps du Christ ressuscité qui "sauve" (au-delà de la participation à sa mort qui "justifie" ou "réconcilie", voir supra). Ni d'ailleurs au johannisme, cf. Jean 2,19ss; 10,17s etc.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 12:44

Citation :
Par une curieuse association d'idées, cette question de "don" me rappelle soudain une autre aberration de la "rançon" jéhoviste: Jésus aurait dû renoncer à son "humanité" (donc ne pas ressusciter corporellement) pour ne pas "reprendre" ce qu'il avait "donné" -- là encore, c'est loin et je ne distingue plus très bien ce qui relève de l'enseignement oral tel que j'ai pu l'entendre, le répéter et le retenir, et ce qui était effectivement écrit. On ne saurait guère en tout cas faire plus contraire à la doctrine paulinienne, pour laquelle c'est précisément la participation au corps du Christ ressuscité qui "sauve" (au-delà de la participation à sa mort qui "justifie" ou "réconcilie", voir supra). Ni d'ailleurs au johannisme, cf. Jean 2,19ss; 10,17s etc.

C'est un enseignement officiellle de la WT.



Citation :
La Bible dit que Jésus a « été mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18 ; Actes 13:34 ; 1 Corinthiens 15:45 ; 2 Corinthiens 5:16).
Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12).

http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/corps-de-jesus/
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Aujourd'hui à 23:37

Revenir en haut Aller en bas
 
Rançon, rédemption
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Ames du Purgatoire et Intra-Co-Rédemption
» 100 000 mantras.4.Dhâranî de protection :
» UN ANGE DÉCHU POURRAIT-IL OBTENIR LA RÉDEMPTION?
» Régime méditéranéen.
» Le Fils de l’homme est venu [...] pour donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. — Mat. 20:28.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: