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 Rançon, rédemption

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 13:37

Merci free.

Je reviens un peu à "Adam": la doctrine russelliste (entre autres) de la "rançon" est évidemment tributaire de l'idée qu'on se fait d'"Adam" dans les milieux protestants non "libéraux" (je dirais bien "fondamentalistes", mais le mot est anachronique; "orthodoxes" est trop ambigu, puisque Russell n'est précisément pas "orthodoxe" en matière doctrinale; en tout cas "biblicistes" et souvent "littéralistes") du XIXe siècle. C'est une idée particulièrement plate et indigente -- le premier homme au sens strictement chronologique et individuel,  premier exemplaire d'une longue série; hormis sa condition-d'avant-la-chute, décrite en l'occurrence comme "perfection", un homme comme un autre.

C'est un très mauvais point de départ pour comprendre les textes du NT qui, eux, sont nourris de toute une pensée "spéculative" extrêmement vaste et diverse, qui se retrouve sous des formes très différentes dans de nombreux "milieux" du judaïsme (qoumranien, hénochien, pharisien, alexandrin, etc.) et bien au-delà, puisqu'elle rejoint des théories similaires de "l'homme primordial / idéal" dans l'hellénisme philosophique, myst(ér)ique ou ésotérique. Il n'est certes pas question de l'unifier ni de la systématiser, mais si on peut toutefois en relever un trait à peu près commun, c'est qu'elle tend à accorder à la figure d'Adam (ou de l'homme primordial) une dimension supplémentaire (par exemple "céleste" dans un système "apocalyptique", "idéale" dans un système philosophique d'inspiration platonicienne) par rapport à "l'homme" phénoménal, individu ou même espèce, terrestre, corruptible, sexué, mortel, pécheur. De sorte que souvent ce qui est opposé à l'image négative d'"Adam" est encore une figure, mais positive et transcendante, d'"Adam". C'est assez clair là où le NT se réfère explicitement à Adam (p. ex. 1 Corinthiens 15 et Romains 5), mais à y regarder de plus près c'est une pensée sous-jacente à de très nombreux concepts "christologiques": le "Fils de l'Homme" céleste (commun aux Evangiles et aux Paraboles d'Hénoch), le "Fils de Dieu", "l'image de Dieu", le logos même qui se confond déjà avec le "Fils premier-né" chez Philon, etc., tout cela réinscrit des thèmes "adamiques", mais de cette dimension transcendante, céleste, idéale d'"Adam" qui n'est pas atteinte par le "péché", ni même, dans bien des cas, par la condition "terrestre" ou "matérielle" (la "chute d'Adam" pouvant s'interpréter non seulement comme "péché", mais comme chute métaphysique dans le "monde" créé, matériel et corruptible).

Nous avons déjà un peu évoqué cette question sur plusieurs sujets. P. ex., du point de vue particulier de la sexualité, ici.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 14:47

Citation :
Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12).

Je trouve que les versets que cite la WT pour conforter sa doctrine ne collent pas. Jean 6,51 ne semble pas soutenir l'idée que Jésus "donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité ... S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé".

Existe-t-il un seul texte qui indique que si Jésus avait repris son corps physique à sa ressurection, son sacrifice aurait été annulé ?

Quand on considère Jean 6,49-51  :

"Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. Le pain que voici, c'est celui qui descend du ciel, pour que celui qui en mange ne meure pas. C'est moi qui suis le pain vivant descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et le pain que, moi, je donnerai, c'est ma chair, pour la vie du monde."

Jésus ne fait pas allusion à sa ressurection mais à sa venue sur terre, en tant que "pain vivant descendu du ciel" (Le "Verbe s’est fait chair").
Je ne suis pas sûr que l'expression "le pain que, moi, je donnerai, c'est ma chair, pour la vie du monde", fasse allusion à son sacrifice comme rançon.
Reste à définir ce que signifie l'expression concernant ce pain, "celui qui en mange ne meure pas".

La "chair" du Christ ne correspond à la chair au sens de la "chair humaine" ou d'un corps humain mais semble être une  puissance de vie, une nourriture qui comminique la vie, sans lien avec un sacrifice quelconque.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 16:38

On s'écarte un peu du sujet, mais, en effet, la doctrine de la non-résurrection-corporelle de Jésus rend la lecture (a priori unifiante et littérale) du NT passablement acrobatique. P. ex., quand Jésus se fait reconnaître de ses disciples après sa résurrection, qu'il leur montre (selon Jean) les marques de la Passion, qu'il leur prouve en mangeant (selon Luc) qu'il n'est pas un esprit-sans-chair-ni-os, il les trompe délibérément. (De là à ce que la WT y voie une justification de ses propres pratiques rhétoriques, il n'y aurait qu'un pas, qu'elle a allègrement franchi dans d'autres cas, en prenant ses propres interprétations à contresens des textes comme des arguments positifs dans d'autres contextes.)

Cela ne veut évidemment pas dire qu'il n'y ait pas des résistances à l'idée de résurrection corporelle dans le NT, il y en a aussi ! Mais il faut renoncer à la volonté d'harmonisation si on veut faire justice à tous les textes.

Du point de vue de l'analyse lexicale, le langage de Jean 6 n'est ni sacrificiel (comme celui de l'"expiation") ni juridique (comme celui de la "rançon"), mais... alimentaire, tout bêtement, au premier degré; et par là -- car le "premier degré" est expressément barré à l'usage des lecteurs les moins comprenants, cf. v. 63: la chair ne sert à rien ! -- essentiellement sapiential, comme il ressort d'une comparaison intertextuelle, avec les textes que ce discours décalque: c'est la Sagesse qui (se) donne à manger et à boire, et qui ainsi fait vivre, avec les mêmes références à la manne et à l'eau dans le désert (cf. Proverbes 9,1ss; Siracide 24,19ss; Sagesse 16,20 etc.; aussi chez les "Prophètes", Isaïe 55 p. ex.). Comme presque toujours chez Jean, c'est le thème de la révélation qui l'emporte sur tout le reste.

Sur le rapport du quatrième évangile à la tradition sapientiale, voir ici (7.11.14)
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 17:37

Merci Narkissos pour ces explications.
L'idée de rançon pose un problème à ses partisans. la mort de Jésus ne serait pas un accident de parcours dû à la faiblesse, ni à une erreur judiciaire (comme le suggère luc et Actes) mais le résultat d'une volonté, d'une mission mais surtout d'une nécéssité.

"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude" Mc 10,45

"Il commença alors à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu'il soit tué et qu'il se relève trois jours après" Mc 8, 31
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 15 Oct 2015, 19:08

L'expression de la nécessité ("il faut, il fallait") ne préjuge pas du type de "logique" (juridique, judiciaire, commerciale, sacrificielle, rituelle, stratégique, rhétorique, didactique, sapientiale, morale, etc.) qui la détermine le cas échéant. Avec à peu près tous les schèmes explicatifs imaginables on peut aboutir à un "il faut". D'ailleurs Luc qui, on l'a vu, évite l'image de la "rançon" (même s'il utilise le langage de la "rédemption" dans un sens plus large, à peu près équivalent chez lui à "délivrance" et pas spécialement rattaché à la mort de Jésus), est le champion toutes catégories du "il faut" (dei, en grec), qu'il emploie à tout propos et le plus souvent sans explication, suggérant tout au long du récit une sorte de nécessité-destin-fatalité mystérieuse, façon tragédie grecque (cf. 2,49; 4,43; 9,22; 12,12; 13,16.33; 15,32; 17,25; 18,1; 19,5; 21,9; 22,37; 24,7.26.44; idem Actes 1,16.21; 3,21; 4,12; 5,29; 9,6.16; 14,22; 16,30; 17,3; 19,2; 20,35; 23,11; 25,10; 27,24.26).

Par contre, tu as tout à fait raison de remarquer que le motif de l'"erreur judiciaire" ou du "procès inique", ou plus généralement du "juste persécuté" ou "martyr", s'il explique la nécessité d'une "résurrection" (comme dans Daniel ou les Maccabées) ou d'une "élévation" post mortem (ainsi dans le livre de la Sagesse, chap. 2 et 5) pour justifier la victime et confondre ses bourreaux, retire en revanche toute "nécessité" à la mort. Même dans le fameux exemple du "juste crucifié" de la République de Platon (II, 360ss), l'abaissement et la mort ne sont nécessaires à sa "justice" que dans la mesure où il s'agit d'illustrer le caractère "idéal" (au sens platonicien) de la "justice" pure, de la justice-en-tant-que-telle, de la "justice" qui n'est que "justice", sans même "l'apparence" de la justice, et qui ne vise d'autre récompense ni d'autre avantage qu'elle-même. En tout cas c'est une toute autre problématique que celles de la "rançon" et même de la "rédemption", car cette "justice"-là ne "sauve" (ne doit "sauver") personne (quoiqu'on puisse plaider qu'elle s'annule par son utilité didactique même: en illustrant l'idée de justice elle sert quand même à quelque chose).
_______

Je reviens au tout premier logion de la "rançon"-lutron, Marc 10,45 (unique "source" néotestamentaire du concept en définitive, puisque de toute évidence Matthieu le décalque et 1 Timothée en dérive).
Il faut déjà noter qu'en contexte il ne se présente pas comme une "doctrine" autonome, enseignée pour elle-même, encore moins comme une "révélation", mais qu'il vient étayer ou corroborer (comme un "fait" connu et reconnu des auditeurs, sans quoi il ne pourrait jouer ce rôle rhétorique de "confirmation") une exhortation à chercher la place du "serviteur" et non celle du "maître" (v. 42ss). "Car aussi (ou même) le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir (diakoneô, deux fois) et donner (dounai, de didômi) son âme (ou sa vie, psukhè) comme rançon (lutron) pour (anti, en échange de) beaucoup (ou: la multitude, pollôn)."
A quoi cette référence connue des auditeurs ? On peut chercher dans deux directions, qui d'ailleurs ne s'excluent pas mutuellement:
1) Si l'on considère que "les auditeurs" en question ne sont pas seulement les "disciples" du récit mais tous les auditeurs chrétiens de l'évangile (ce qui est impliqué par l'analyse rhétorique de la plupart des "paroles de Jésus"), la plus proche analogie formelle se trouve dans le rituel de l'eucharistie en 14,24: "Ceci est mon sang, [sang] de l'alliance versé pour beaucoup (huper pollôn)".
2) Si l'on considère "les auditeurs" comme familiers d'au moins certains textes de l'AT fréquemment cités en milieu chrétien, la première "référence" qui vient à l'esprit est celle du "chant du serviteur" d'Isaïe 53, notamment v. 11s:
"A cause des tourments de son âme,
il verra (la lumière, d'après le ms de Qoumrân),
il sera rassasié par sa connaissance;
mon serviteur, le juste, justifiera la multitude
et il se chargera de leurs fautes.
C'est pourquoi je lui donnerai une part avec la multitude;
il partagera le butin avec les puissants,
parce qu'il a dénudé son âme jusqu'à la mort
et qu'il a été compté parmi les transgresseurs
-- alors qu'il a porté le péché d'une multitude
et qu'il est intervenu pour les transgresseurs."
La Septante est passablement différente, déjà parce qu'elle rattache le v. 11 à ce qui précède:
"(le Seigneur veut [le] délivrer)
du tourment de son âme (psukhè),
lui montrer la lumière,
façonner (son) intelligence,
justifier un juste qui sert (diakoneô) bien la multitude (pollois),
et lui portera leurs péchés;
c'est pourquoi il héritera de (ou: fera hériter) la multitude (pollous),
et il partagera le butin (ou: les dépouilles) des puissants,
car son âme (psukhè) a été livrée (paradidômi) à la mort,
et il a été compté parmi les sans-loi,
et lui a porté les péchés de la multitude (pollôn),
et à cause de leurs péchés il a été livré (paradidômi)."
Malgré les nombreuses différences entre les deux versions, le vocabulaire spécifique de la "rançon", et même celui de la "rédemption", ne se trouve ni dans l'une ni dans l'autre -- pas davantage celui de l'"expiation" sacrificielle, bien que l'idée de "porter les péchés" puisse évoquer le rituel de Lévitique 16. Pas non plus de "Fils de l'homme", bien sûr, celui-ci venant de la tradition apocalyptique ultérieure (Daniel 7, Hénoch); en revanche la notion de service est bien là, ainsi que le rapport d'un seul à "beaucoup" (la multitude).
Qu'il y ait là une idée d'échange mystérieux entre le "serviteur", le "juste" (Jésus en lecture chrétienne) et "beaucoup" ou "la multitude", de mort de celui-là pour les péchés de ceux-ci, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Qu'on puisse davantage en préciser le "mécanisme", cela paraît en revanche extrêmement douteux sur une telle base. L'image d'Isaïe 53 est plutôt rituelle. De sa thématisation sous forme de "rançon" au sens de la justice civile (ce qu'implique normalement lutron), le logion de Marc reste le seul témoignage "indépendant", puisque les deux autres (Matthieu et Timothée) en dépendent.
Inutile sans doute d'ajouter que la figure d'"Adam" est tout à fait hors de la perspective d'Isaïe, puisqu'en dehors des généalogies de la Genèse et des Chroniques "Adam" n'apparaît jamais dans la Bible hébraïque comme un "nom de personne" (c'est quelquefois un toponyme, Josué 3,16 etc., autrement toujours le nom commun pour "homme, humain", souvent au singulier collectif, "les hommes, les humains" -- plus de 500 occurrences en tout dans ce sens).
--------
On peut en revanche rappeler qu'Isaïe 53,11s a un autre écho, en Daniel 12,3, où il n'est plus question d'un seul juste, mais de plusieurs qui "justifient (= rendent juste) la multitude" (mçdyqy h-rbym, cf. yçdyq l-rbym en Isaïe 53,11; apo tôn dikaiôn tôn pollôn, Théodotion); et qu'aussi bien la figure du "serviteur" d'Isaïe que celle du "fils d'homme" de Daniel oscillent entre interprétation individuelle et collective.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 12:56

(Pour info : je prends un peu, ce matin, le temps de relire ce fil de plus près, en tâchant de lui prêter l'attention qu'il mérite, et à tête reposée –pour peu que ça existe, une "tête reposée"–, et j'ai pris la liberté d'éditer et de modifier une petite réf dans ton post du 10/10, 11:42, en page 1 :
Citation :

Dans le Pentateuque, et généralement au pluriel (lutra, etc.), c'est un prix payé pour éviter la mort qui résulterait d'un jugement civil (Exode 21,30, pour l'hébreu kopher et pidiôn; Nombres 35,31s, pour kopher; cf. Proverbes 6,35, du mari trompé qui n'accepte pas d'"indemnisation", au singulier, et toujours pour kopher) ou d'un acte divin (dans le cas du recensement, Nombres 30,12, pour kopher; voir aussi dans un sens similaire Nombres 3,12, pour les lévites pris "à la place", anti, des Israélites, mais la LXX est plus développée que le TM et lutra n'a pas d'équivalent hébreu dans celui-ci;

C'était : "Exode" et pas "Nombres". En tout cas, merci infiniment pour toutes ces précisions sémantiques ; j'y ai été attentif, comme tu peux le voir !  Very Happy )

Narkissos a écrit:

Pour la toute petite histoire, c'est à peu près la même considération, à un stade plus "intuitif", qui m'avait amené, à la lointaine époque où je traduisais le livre Aid to Bible Understanding (dans sa version sévèrement censurée après le départ de R. Franz), à proposer (et à obtenir) d'intituler l'article "Ransom" en français "Rançon, rédemption", tout comme ce fil -- glissement d'ailleurs facilité par la nécessité syntaxique qui obligeait de toute façon à traduire "ransom sacrifice" par "sacrifice rédempteur" (soit un nom commun de dérivation "populaire" par un adjectif "savant"), ce qui donnait déjà hors de toute intention à la formule française un caractère plus "riche", plus "profond", plus "mystérieux" et aussi moins "clair" que son "original anglais" (cf. l'exemple classique de la stylistique comparée de l'anglais et du français, p. ex. chez Vinay & Dalbernet, "flower show" -> "exposition horticole"). Ceux qui ont l'édition française originale en fascicules (ça doit être une rareté depuis son remplacement par Etude perspicace) peuvent vérifier (et le cas échéant scanner la page, car je me demande, à la réflexion, si cette adaptation du titre n'avait pas entraîné quelques effets dans le corps de l'article)...

Et là, je surgis tel Zorro (simplement, c'est celui de la chanson de Salvador auquel je ressemble : "sans s'pessé-é-er" ; il suffit d'attendre quelques semaines...)

Ce que je possède, c'est la version en un seul volume sortie en 92, mais je suis à peu près certain que le texte est identique à la version en 7 fascicules des 80's (la page du copyright ne signale aucune "révision" entre les deux, sinon le format, tandis que la préface indique bien que c'est une "traduction abrégée" de l'édition américaine de 71) :



Et, toute autre chose, ce n'est pas la première fois que je lis cette histoire sous ta plume, en effet, mais à chaque fois j'ai été épaté par ce qu'a pu "lâcher" ton amie. Non pas que la doctrine de la rançon ait pu lui poser problème, parce que, mon Dieu, je ne peux que le comprendre, ayant été dans une situation qui ressemblait à ça. Mais ce qui m'épate, c'est qu'elle ait pu le formaliser ainsi, aussi précisément, mettre des mots sur la chose qui, chez moi, est restée toujours soigneusement "enfouie" (jusqu'à ce qu'elle "fuie").

"Faut qu'ça saigne" : c'est rigolo (quoique...) dans le tango des bouchers de la Villette, mais qu'il puisse en aller ainsi de Dieu, je trouvais ça un tout petit peu troublant. Oui, ce Dieu qui ne peut pardonner que si quelqu'un crève, n'importe qui, même un innocent, même le PLUS innocent qu'on puisse imaginer, ça m'a toujours un peu perturbé, tout au fond de moi. Mais c'est vraiment resté TOUT au fond, un sentiment de malaise diffus, une petite "honte" à prêcher une telle chose, à chaque fois que je devais réciter ma leçon (ça me renvoie indirectement à cette autre idée –je crois l'avoir déjà expliqué, désolé du radotage– idée que j'ai exprimée librement à l'époque, et que j'ai entendue aussi chez un bon paquet de mes amis : "Je ne serais jamais devenu TJ si je n'avais pas grandi dans l’Organisation". Ça j'avais le droit de le dire ; mais impossible de dire par contre l'idée sous-tendue : "J'ai bien conscience que ça a l'air complètement con dès qu'on prend un tout petit peu de recul, et que la seule chose qui sauve la face, c'est que je ne prends surtout pas de recul.").

Qu'on puisse (se) l'exprimer aussi librement, aussi candidement que ton amie, c'est vraiment incroyable à mes yeux. Il doit y avoir là une des clés du "mystère" (tout relatif, bien sûr) féminin ?


Dernière édition par VANVDA le Sam 24 Oct 2015, 15:02, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 15:00

Merci pour tout, VANVDA !

J'ignorais même (ou j'avais oublié) qu'il y avait eu une édition en un seul volume. C'est étonnant, surtout si Etude perspicace (décidément, quel titre à la con !), qui était censé remplacer l'Auxiliaire, était déjà paru ou dans les tuyaux (je vois la date de 1998 pour l'édition française, mais il me semble qu'une première édition était parue bien avant, pour l'avoir vue chez mon père, cela dit ma chronologie personnelle n'est plus très nette; l'édition anglaise en tout cas date de 88, deux ans seulement après ma sortie et quatre ans avant la parution de l'Auxiliaire français en un seul volume).

Je devine (faute d'"original") une légère adaptation du premier paragraphe, à part ça pas grand-chose. Sinon, l'enchaînement alphabétique sur "rasoir" - "rat-taupe" est amusant !

Du "mystère" dont tu parles, je n'ai pas fini de m'étonner non plus. Je n'ai aucune idée de ce que je serais devenu sans la confrontation à l'intelligence inouïe de cette "candeur" -- non que je sois particulièrement fier ni satisfait de ce que je suis devenu grâce à elle, mais, tout de même, par là il y aura eu de l'autre, et du jour.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 17:05

(La parution française du Insight date de 1997. D'après ce qui se racontait à l'époque, le temps de traduction a été particulièrement long parce que, ayant été commencée et bien avancée, la première mouture française a du être revue et "enrichie". À quoi s'est ajouté l'obligation de tout corriger à la suite de la parution de la nouvelle TMN en 95, avec toutes ses particularités, ses noms propres hébraïsés et tout le toutim. Il est possible que tu aies vu l'édition anglaise trainer dans la bliothèque paternelle, parce que la traduction frenchie ne venant pas, on a été nombreux à commander les volumes in rosbeef, pour frimer devant les potes... d'autant plus tentant que c'était devenu gratuit depuis qqs années, suite à "l'affaire Swagart", ce dont on n'a pas fini de mesurer les conséquences, je crois. Mébon c'est une autre histoire, mis à part que ça concerne le "prix à payer pour couvrir le péché les frais de fonctionnement".)
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 18:01

[Merci encore. Ce délai est en effet étrange, surtout si l'édition anglaise de 1988 n'avait pas changé entre-temps (je vois que l'édition en ligne sur jw.org a un copyright "1988, 2015", la seconde date étant celle du "printing", en principe réimpression et non nouvelle édition). Je conçois cependant que la révision de la TMN -- sur laquelle je serais également curieux d'avoir des précisions internes, vu ses choix qui ne me paraissent pas du tout dans la ligne de l'auteur de la traduction originale de 1974 -- ait pas mal retardé les choses. De l'affaire Swaggart je n'ai qu'une vague idée d'après ce que j'ai lu ça et là sur JWD.
Encore une brève anecdote hors-sujet sur la TMN 95, au cas où je ne te l'aurais pas déjà racontée: j'ai appris son existence à la Société biblique française, de la façon la plus inattendue. Une secrétaire intérimaire embauchée depuis quelque temps disparaissait toujours au moment des pots d'anniversaire. Intrigué, je suis allé lui poser la question: elle était effectivement TdJ -- apparemment, à la différence des anniversaires, travailler pour "Babylone la Grande" ne lui posait aucun problème. C'est elle qui m'a raconté que la Watch venait de publier une nouvelle édition de la TMN, et qui m'en a gentiment apporté un exemplaire (je lui avais dit, pour ne pas la mettre davantage dans l'embarras, que j'avais bien connu les TdJ par une partie de ma famille, ce qui était la vérité mais pas toute la vérité !).]
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 18:21

(On se rappellera aussi que, parmi les causes du "retard" de l'édition française d'it, il ya le fait que Louviers avait perdu à l'époque son meilleur traducteur...)

Plus dans le sujet, je remarque à relire l'Auxiliaire que la question de savoir à qui est payée la rançon était à peine esquissée. La WT n'a malheureusement pas su persévérer dans cette sagesse du "non-dire", de ne pas "sortir de l'ambiguïté à son propre dépend", et a pondu depuis une explication savante où Jéhovah se paye à lui-même le sang qu'il verse. C'est là que j'ai commencé à décrocher, je crois... À la limite, tant que c'était un prix exigé par l'ennemi, comme toute bonne rançon, ça pouvait aller. Ça posait le problème de savoir comment qui que ce soit pouvait exiger quelque chose de Dieu, certes, mais entre deux maux, celui-ci m'aurait semblé moindre.

(Un peu plus "légèrement", je note aussi qu'à Brooklyn, on a des lacunes anatomiques. On semble y confondre "reins" et "testicules"...)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 20:13

A revoir l'article de l'Auxiliaire, je me suis souvenu qu'avant même d'aller au Béthel (et donc de le traduire en français) j'en avais fait une "conférence" (dans les années 70, c'était encore permis; pour ma part je n'ai jamais utilisé de "plan" avant d'y être obligé), que j'avais présentée dans plusieurs congrégations... comme quoi c'est un sujet qui me titillait depuis longtemps.
En survolant l'article correspondant d'Insight, j'y vois peu de différence (ce qui rend encore plus mystérieux le délai de traduction, mais je crains que mon absence n'y soit pas pour grand-chose).
Que "Jéhovah" se paie la "rançon" à lui-même, ça a toujours été la doctrine de la Watch, depuis Russell pour autant que je sache. Mais la chose a peut-être été exprimée plus explicitement, et (donc) plus bêtement, ces dernières années.
Les "reins", c'est la faute à l'auteur de l'épître aux Hébreux... mais après tout ça se casse aussi, si ça ne se brise pas menu façon Audiard Wink
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 20:31

Je ne suis donc pas le seul à avoir été mal à l'aise avec la notion du "sacrifice sanglant"  No

Il suffit parfois d'un rien, l'effet "papillon" peut être, pour se réveiller brutalement. L'exclamation "faut que ça saigne", si triviale qu'elle soit, m'aurait, sait-on jamais, extirpé de mes sables mouvants d'alors.

La figure d'Abraham et du sacrifice qu'il estimait devoir faire de son fils Isaac planait un peu aussi au-dessus de ce malaise.

Cet épisode là aussi me gênait aux entournures. Comment un père, dont l'amour pour ses enfants devrait être inconditionnel, pouvait-il en arriver là ? Je me rassurais un peu en me disant que, bien sûr, il y avait une part de symbolique dans cette affaire, mais quand même...

Et puis Dieu intervient et montre à Abraham qu'il n'aime pas ce sacrifice, alors que dans le même temps, le NT nous explique, par toutes sortes de biais, que le sacrifice de Jésus est voulu, nécessaire, indispensable pour l'humanité...

Dieu le Père aurait-il besoin de sacrifice, lui qui est amour ? 

La rançon telle qu'expliquée par la WT est bien "étriquée", au regard du sacrifice du Christ et ce qu'il implique me paraît aller bien au-delà : "J'ai vaincu le monde" - Jean 16 : 33 - En somme, "je me sacrifie par amour pour l'humanité, à cause du mal qui est dans le monde et pour que vous soyez en paix avec Dieu".

Tout cela reste quand même pour moi assez mystérieux, sauf à comprendre le message qu'il nous donne en paroles et en actes : "Personne n'a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu'un se dessaisisse de son âme pour ses amis".

Une explication de Marc Faessler sur les fameuses paroles de Jésus sur la croix a attiré mon attention à cet égard : "Sabachthani en araméen ne signifie pas abandonner mais embuissonner. J'ai toujours pensé que cela signifiait : "pourquoi m'as tu embuissonné dans la violence qui m'expulse". Donc, l'abandon qui pourrait être vu comme l'abandon de Dieu, devient ce qui nous amène à renoncer à la violence qui expulse le Christ pour ne pas l'abandonner, et donc vire dans notre propre responsabilité."

Serait-il si incroyable de penser que l'on puisse se sacrifier sans savoir si l'on fait ou non son salut ? Etre prêt à accepter, en tant qu'être humain,  la responsabilité et la dignité de la souffrance ?
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 21:36

Et cependant je pense que la notion (l'image, la métaphore) juridique de la "rançon", comme celle, rituelle, du "sacrifice expiatoire", si on ne commet pas la triple erreur 1) de les confondre, 2) de placer cette confusion au "centre" d'un système doctrinal ou symbolique (comme ce "signifiant-signifié" ultime auquel tous les autres renverraient sans que lui renvoie jamais à rien d'autre que lui-même) et 3) de l'expliquer par une "raison" simpliste ("vie" d'Adam <=> "vie" de Jésus), désignent quand même quelque chose d'assez profond, un "mystère de l'échange" qu'aucune élucidation n'épuise: ceci pour/contre cela, l'un pour/contre l'autre, un pour/contre tous et tous pour/contre un, les uns pour/contre les autres, Dieu pour/contre l'homme, la mort pour/contre la vie, autrement dit les choses sont et ne sont pas ce qu'elles sont, impossible de définir et de délimiter une "identité" qui ne soit pas de l'autre et pour/contre l'autre, voilà un jeu de signification inépuisable, fondement et abîme de toute "économie" dans tous les sens du terme...
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 21:42

Le sacrifice (avorté) d'Isaac me semble aujourd'hui l'exemple type de ce que l'on pourrait appeler une "vérité littéraire", une chose dont la vérité ou la beauté tient au fait que ce n'est "que" littéraire (ou symbolique, comme tu le dis), et je mets "que" entre guillemets, parce que ce n'est pas une façon de reléguer ce genre de vérité à un rang inférieur.
Si c'est mon voisin qui fait ça, qui se propose d'éventrer son gamin parce qu'il est persuadé que c'est ce qu'attend Dieu de sa part, j'en déduis que le bonhomme est bon pour l'asile. Dans la "vraie vie", même le plus fervent chrétien ne pourrait admettre ça. Mais parce que c'est littéraire, alors ça peut devenir le magnifique récit d'une foi extraordinaire, dans lequelb peut se retrouver le même chrétien fervent, celui-là même qui n'accepterait jamais que son voisin agisse ainsi. C'est tout simplement que ça n'a pas vocation à se retrouver dans la "vraie vie"... Et tout le monde le sait, y compris ceux qui veulent à tout prix y voir un événement historique.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 21:56

Narkissos a écrit:
Et cependant je pense que la notion (l'image, la métaphore) juridique de la "rançon", comme celle, rituelle, du "sacrifice expiatoire", si on ne commet pas la triple erreur 1) de les confondre, 2) de placer cette confusion au "centre" d'un système doctrinal ou symbolique (comme ce "signifiant-signifié" ultime auquel tous les autres renverraient sans que lui renvoie jamais à rien d'autre que lui-même) et 3) de l'expliquer par une "raison" simpliste ("vie" d'Adam <=> "vie" de Jésus), désignent quand même quelque chose d'assez profond, un "mystère de l'échange" qu'aucune élucidation n'épuise: ceci pour/contre cela, l'un pour/contre l'autre, un pour/contre tous et tous pour/contre un, les uns pour/contre les autres, Dieu pour/contre l'homme, la mort pour/contre la vie, autrement dit les choses sont et ne sont pas ce qu'elles sont, impossible de définir et de délimiter une "identité" qui ne soit pas de l'autre et pour/contre l'autre, voilà un jeu de signification inépuisable, fondement et abîme de toute "économie" dans tous les sens du terme...
Je n'en doute pas. Toutefois dans une optique tri(ou même : bi)nitaire, où le Seigneur SE sacrifie lui-même, plutôt que de sacrifier un tout-autre, même un qu'il aime bien, j'admets que ça me cause aujourd'hui un peu plus.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Sam 24 Oct 2015, 23:43

C'est aussi pour ça que je soulignais, au tout début de ce fil, le lien profond (et pas si souvent remarqué*) entre la doctrine de la rançon chez Russell et son antitrinitarisme; j'aurais dû préciser que c'est la divinité du Christ qui est ici décisive, et non son développement spécifiquement "orthodoxe" (trinité + union hypostatique).

Si ce n'est pas Dieu qui dans le Christ se réconcilie le monde, comme dit 2 Corinthiens 5, on peut toujours trouver une astuce juridico-rituelle pour justifier "techniquement" une "transaction", pour parler comme les Américains, mais le tour de passe-passe devient forcément un très sale tour pour ce Christ autre que Dieu**.

Ce que tu disais du "littéraire" ou du "symbolique" me semble rejoindre ce que je disais un peu plus haut de l'"acte théâtral", ou ce que cette amie appelait "la pantomime de Dieu" (avec peut-être l'avantage, pour cette dernière formule, que ce qui est montré ne s'épuise pas dans une "explication" verbale, ou, à la lettre, que le verbe s'y fait chair).

* Ça me rappelle qu'après ma sortie de la Watch on m'a souvent demandé (dans les premiers temps) de faire des conférences sur les TdJ. Les évangéliques en particulier en étaient très curieux, sans doute parce qu'ils les devinaient à la fois proches et opposés. Quand parmi les doctrines jéhovistes j'exposais celle de la rançon, sans avertissement préalable, il y avait presque toujours un moment de flottement et d'embarras, jusqu'à ce que quelqu'un se décide à dire: mais... c'est ce que nous croyons aussi !

En fait, non, bien sûr, personne ne leur avait jamais vraiment enseigné ça, l'équivalence Adam-Jésus "homme parfait". Mais la chose était floue dans leur tête, de sorte que quand on leur proposait une explication simple, schématique et claire comme celle-là, fût-elle d'une platitude extrême, ils ne voyaient rien, sur le coup, à lui objecter. Et c'est là que ça devenait intéressant, de montrer comment et pourquoi la christologie du NT ne peut pas rentrer dans cette petite boîte.

** Tout cela étant dit, naturellement, au plan mytho-théologique où "Dieu" peut encore faire, agir et pâtir (ce qui correspond au langage de l'immense majorité des textes bibliques et même patristiques). Pour une théologie plus strictement méta-physique (dans la veine néo-platonicienne ou aristotélicienne par exemple), aucune narration ne saurait impliquer "Dieu" au sens propre, tout "événement" n'est que signe, et signe contradictoire par rapport au non-événement (ou à l'événement éternel, ce qui revient à peu près au même) qu'il entend signifier; que les signifiants alors se contredisent entre eux, ils n'en signifient que mieux ce qu'ils veulent et ne peuvent dire.
---
C'est sans doute l'épître aux Hébreux, le texte le plus (méso-)platonicien du NT, qui est le plus près d'exprimer ce paradoxe méta-physique, avec son anti-typologie allégorique si rarement comprise (et dont nous avons déjà souvent parlé): c'est dans le monde des "ombres", terrestre, matériel, temporel, transitoire, où il y a des "choses" et des "événements", que quelque chose se passe, que le Christ paraît dans un corps et meurt; mais sa mort même ne fait rien d'autre qu'ouvrir à ses "frères" dans le sang et la chair l'accès ou le passage, par le sang, au-delà du voile-écran de la "chair", au plan de la réalité éternelle de la liturgie céleste, parfaite et spirituelle ("idéale" ou "idéelle" en termes platoniciens), qu'aucun "événement" stricto sensu n'affecte. (Inutile de dire que l'idée d'un sacrifice terrestre changeant quoi que ce soit au ciel est ici un complet contresens).

D'une façon un peu différente, c'est encore une "idée" analogue qui s'exprime chaque fois que la venue et la mort du Christ et le "salut" qu'elles déterminent sont inscrits, non pas (seulement) dans le "monde" et dans le "temps" comme un "événement" ordinaire, avec un "avant" et un "après", mais (quelquefois simultanément) avant la fondation du monde et à la fin des temps (Jean 17,24; Ephésiens 1,3ss; 1 Pierre 1,18ss; Apocalypse 13,8; 17,8 ).

On peut aussi songer à la variante remarquable de Jean 3,13, le Fils de l'homme qui est au ciel: elle renvoie au dispositif général de la "double scène apocalyptique" où tout ce qui se joue en bas se joue simultanément en haut, où chaque personnage et chaque événement a son "double" sur l'autre "plan" (cf. aussi Matthieu 18,10 où des "anges" représentent des humains sur la scène céleste). Dans l'"apocalyptique" en général, le plan céleste, objet de la "vision", est décrit et raconté sur un mode tout à fait "mythologique" (il ne pourrait être ni décrit ni raconté autrement), mais cette structure à deux niveaux se prête admirablement à une exploitation méta-physique comme celle de l'épître aux Hébreux (où les figures distinctes "en bas" comme Adam, Melchisédeq, Jésus se confondent "en haut" dans la figure unique du "Fils de Dieu"). Le paradigme méta-physique du quatrième évangile, quant à lui, est beaucoup plus discret et implicite: le texte s'en tient généralement aux formes les plus "naïves" de la représentation spatiale (le ciel / la terre, en haut / en bas), tout en les doublant de concepts non spatiaux (p. ex. l'esprit / la chair, le Père / le monde) qui empêchent de prendre cette "localisation" au pied de la lettre et déjouent la temporalité linéaire et séquentielle: ce qui paraît se succéder est aussi bien simultané, d'où la possibilité que le Fils de l'homme soit au ciel alors même qu'il en est "descendu" (le texte suggérant d'ailleurs qu'il y est déjà "monté", cf. les ascensions d'Hénoch, d'Elie ou d'Isaïe dans la littérature "apocalyptique"). A bien y regarder le Prologue dit sensiblement la même chose (1,18): le Dieu-Fils-unique est (toujours) sur le sein du Père alors même qu'il le révèle dans le monde.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 20:50

VANVDA a écrit:
(Pour info : je prends un peu, ce matin, le temps de relire ce fil de plus près, en tâchant de lui prêter l'attention qu'il mérite, et à tête reposée –pour peu que ça existe, une "tête reposée"– ....

Bonjour à chacun,
Comme c'est 'la mode' de parler de cette rançon, je pensais lire un peu une fois et faire 'le tour du sujet' de cette rançon pour faire un petit résumé pour mon blog ...

Je clic par hasard sur l'un de vos liens et j'arrive ici.
C'est super intéressant vos échanges. J'apprends beaucoup.
Mais bon pour mon petit article tout simple qui résumerait 'la rançon'...
Je visualisais soudain, un bon lit avec une couette pour reposer ma tête bien que la totale rédemption doit plus reposer encore !

Narkissos a écrit:
"Reprise" dans la mesure où elle figure (en tout et pour tout) dans trois versets du NT dont deux sont quasiment identiques (Marc 10,45 // Matthieu 20,28 -- Luc l'évite déjà; 1 Timothée 2,6), parmi des dizaines d'autres schèmes, "idées" ou "images" censés donner un sens à la mort de Jésus-Christ, si.

Des dizaines ...
T'as un ou deux exemples ? (Que je ne serais pas censée déjà connaitre)
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 21:30

@b.a : Possèdes-tu la version "d'étude" (avec introductions, notes et tableaux divers) de la NBS ? Si non, je peux te scanner (tant que j'y suis...) le tableau récapitulatif des différentes images dont use le NT pour la mort du Christ.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 21:42

La NBS ? C'est quoi la NBS ? ... hum ...
Non, je n'ai pas cette version d'étude, bien volontiers si tu me scanne ce petit tableau récapitulatif. Merci Vanvda
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 21:43

Béréenne attitude a écrit:
Comme c'est 'la mode' de parler de cette rançon...
J'ignorais... tu as des exemples ? (Si certains évangéliques avaient emprunté ça aux TdJ, ce qui ne me paraît pas du tout impossible, ce serait amusant -- et aussi intéressant de voir comment ils l'adaptent, le cas échéant, à une perspective trinitaire.)

Citation :
T'as un ou deux exemples ? (Que je ne serais pas censée déjà connaitre)
Tu es censée tous les connaître si tu as lu le N.T.! :)
Si tu as la NBS (édition "d'étude"), jette un coup d'œil au tableau de la p. 1327 que j'ai déjà indiqué, "L'interprétation de la mort-et-résurrection de Jésus dans le Nouveau Testament" (bis repetita).
Parmi les modèles d'interprétation qui n'impliquent aucune "rançon", il y a (par exemple) :
- l'idée que Jésus meurt injustement, comme un "juste" martyr, et que sa résurrection et/ou son élévation le justifie(nt) (récits de la Passion, discours des Actes)
- l'idée que Jésus trompe par sa mort les puissances du monde (du mal, du péché, de la Loi) et les dépouille de leur pouvoir (1 Corinthiens 2,6ss; Colossiens-Ephésiens)
- l'idée que Jésus révèle par sa mort sa véritable identité et celle du Père (Jean)
- l'idée que la mort de Jésus est un exemple à suivre (prendre sa croix, mourir à soi, au monde, etc.)
Même des images thématiquement proches de celle de la "rançon" (tirée de la législation civile) s'en distinguent, comme celle du sacrifice expiatoire (tiré de la pratique rituelle), de l'agneau pascal, du sacrifice de l'alliance...
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 22:07

Narkissos a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
Comme c'est 'la mode' de parler de cette rançon...
J'ignorais... tu as des exemples ? (Si certains évangéliques avaient emprunté ça aux TdJ, ce qui ne me paraît pas du tout impossible, ce serait amusant -- et aussi intéressant de voir comment ils l'adaptent, le cas échéant, à une perspective trinitaire.)
Ce sont plutot quelques-uns ceux qui sont sortis des évangéliques qui sont arrivés sur cet 'os'. Généralement, ils ont déjà passé l'os de la trinité auparavant. Mais je ne suis plus trop au courant et depuis longtemps. C'est par 'survole' souvent que je découvre certains sujets qui semblent être soudain l'os du moment. Je suis souvent 'tenue au courant' des 'modes' (buzz) sans forcement le rechercher ...
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 22:20

Narkissos a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
T'as un ou deux exemples ? (Que je ne serais pas censée déjà connaitre)
Tu es censée tous les connaître si tu as lu le N.T.! Smile
Si tu as la NBS (édition "d'étude"), jette un coup d'œil au tableau de la p. 1327 que j'ai déjà indiqué, "L'interprétation de la mort-et-résurrection de Jésus dans le Nouveau Testament" (bis repetita).
Parmi les modèles d'interprétation qui n'impliquent aucune "rançon", il y a (par exemple) :
- l'idée que Jésus meurt injustement, comme un "juste" martyr, et que sa résurrection et/ou son élévation le justifie(nt) (récits de la Passion, discours des Actes)
- l'idée que Jésus trompe par sa mort les puissances du monde (du mal, du péché, de la Loi) et les dépouille de leur pouvoir (1 Corinthiens 2,6ss; Colossiens-Ephésiens)
- l'idée que Jésus révèle par sa mort sa véritable identité et celle du Père (Jean)
- l'idée que la mort de Jésus est un exemple à suivre (prendre sa croix, mourir à soi, au monde, etc.)
Même des images thématiquement proches de celle de la "rançon" (tirée de la législation civile) s'en distinguent, comme celle du sacrifice expiatoire (tiré de la pratique rituelle), de l'agneau pascal, du sacrifice de l'alliance...
Ok. Je ne les compartimente pas de mon coté. Je les ajoute les unes aux autres (com'd'hab') donc je n'y voyais pas d'opposition entre elles ...
J'en voyais une et une seule 'globale'. Bien que je n'ai encore jamais compris cette 'passion' qui pour moi est très nouvelle. Je mettais à part le discours de Paul (?) dans le début des actes lorsqu'il engeu**** les juifs d'avoir tué le Christ. (Je n'en tenait carrément pas compte car je vois parfois une progression dans la compréhension (la révélation) (des choses) de Dieu de la part de chacun des 'protagonistes') ... bien que plusieurs qui n'ont que peu de 'formatage pharisien, etc' semblent très à même de comprendre l'essentiel...  

(J'attends la copie de Vanvda)


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 27 Oct 2015, 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mar 27 Oct 2015, 23:20

Béréenne attitude a écrit:
Je ne les compartimente pas de mon coté. Je les ajoute les unes aux autres (com'd'hab') donc je n'y voyais pas d'opposition entre elles ...

Je te donne entièrement raison là-dessus: non seulement certaines de ces "images" ou "façons de parler" sont parfaitement compatibles entre elles, au sens le plus "littéral", mais si on les prend comme des "images" ou des "façons de parler" (et non "au pied de la lettre") elles le sont toutes -- à condition évidemment de ne pas vouloir tout dire à la fois, sans ça il se produit des "télescopages de métaphores" (et autres figures de style, du genre "là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied"). Je peux décrire Jésus comme un roi victorieux OU comme un grand prêtre OU comme le prophète semblable à Moïse OU comme un agneau sacrifié OU comme la pierre angulaire (etc.), mais si je veux dire tout ça en même temps je vais avoir du mal.

Le problème se pose quand une dogmatique CESSE de considérer une "image" comme une "image" parmi d'autres et l'érige en modèle d'explication exclusif (ce qui arrive à la "rançon" chez les TdJ et à l'"expiation" chez les calvinistes). Ce n'est plus une "image", c'est LA vérité centrale qu'il faut croire absolument (ce que j'appelle le signifiant-signifié) et à laquelle il faudrait subordonner tout le reste. Et pour peu que deux courants ne choisissent pas la même "image" pour vérité centrale, il y aura, pour le coup, opposition et contradiction.

Cela arrive peu dans le NT sur ce sujet: il y a de vraies oppositions sur d'autres questions (p. ex. la Loi est elle ou non valide, est-ce la "foi" ou une certaine pratique qui "sauve"), mais sur le sens précis de la mort du Christ il n'y a guère de contradiction, pour la bonne raison que la chose reste globalement imprécise: chaque auteur, chaque milieu a sans doute ses formules de prédilection et d'autres qu'il évite, mais on ne se dispute pas (encore) là-dessus.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 00:07

Oui. J'avais souligné le 'formatage' qui empêche la compréhension globale ... et ce n'est pas même une question d'érudition ... mais réellement d'avoir un 'moulage' x et souvent de passer du moulage x au moulage y (soutenir 'mordicus' la trinité ... puis passer à un unitarisme 'ultra'. Idem pour l’intégrisme, si les règles à faire respecter aux autres changent, la dureté de coeur reste.  Calvin a dû déconstruire un énorme formatage, justement car il était érudit, n'est-ce pas plus facile pour 'un enfant' ? Il était par ailleurs sans cesse confronté à défendre sa position. Il est extrêmement difficile de ne pas 'répondre' par une (contre) proposition 'définie'  qui en elle-même ferme la porte au mouvement. Je ne sais plus si c'est Luther ou Barth qui parle d'une église EN MOUVEMENT : qui doit se réformer sans cesse ?

Pour le salut, j'aime bien Éphésiens 1 et 1 Thessaloniciens 1 (sans découpage et sans relever UN  (ou plusieurs) petits passages au milieu. Très bêtement, si le salut, c'est la résurrection, il n'y a qu'une et qu'une seule chose qui nous fera ressusciter : Dieu. Je n'entrevois pas que dans la tombe, une oeuvre ou une autre, notre foi ou une autre 'prouesse' émanant de nous puisse produire, scientifiquement parlant, la résurrection de notre âme ! Very Happy  Pour les doctrines, généralement, en survolant leur histoire, il n'est pas rare de découvrir qu'une doctrine s'est soudain opposée à une première  car il y a eu abus de pouvoir ou orgueil ou ... encore le coeur de l'homme. Etre me semble toujours globalement plus 'salutaire' que faire (et avoir). Nous SOMMES chrétiens ou nous ne SOMMES pas chrétiens. Nous ne pouvons pas 'faire les chrétiens' !
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 00:43

(je suis en train de découvrir deux choses : l'aveuglement et le manque d'érudition et les deux ne sont pas forcement lié.)(mon blog a commencé car un ou deux forum tel que celui-ci ont fermé. J'avais vite récupéré deux ou trois choses, ayant perdu beaucoup une première fois. Je faisais 'mes petites recherches dans mon petit coin' et je les postais (je posais souvent des questions à d'autres) Je me suis mise en mouvement, simplement. Soudain, je découvre que même pour un érudit, tu peux écrire 'au bout du chemin, une grande maison bleue aux volets rouges, apparaissait dans le soleil couchant. Deux chats, à la fenêtre de la cuisine, profitaient des derniers rayons ... et tu demandes de quoi parle le texte à quelqu'un et la personne voit un CHIEN. Tu lui fais relire, tu lui demandes où est écrit 'chien', mais la personne a lu 'la suite' de l'histoire ou vu à la télévision ou ... et elle VOIT un chien devant la maison ! Tu peux lui faire relire, lui donner 6 cours de grammaire, la personne voit un chien. Même en grec, elle verrait un chien ! (Bien évidement, car 'on' lui a expliqué une fois ou l'autre que les chats regardaient le chien ....et l'explication reste et si tu essayes de 'cacher le chien', tu passes pour un 'dangereux hérétique' ... ou un intello 'sans saint-esprit' ...)

Pour revenir à Calvin, (et à toute l'histoire de l'église) qui savait lire ? Lire de façon à comprendre la Bible ? Déjà en français courant ... (je viens de dire  'un gros mot' ? ) (oupss) Forcement une assemblée composée de personne qui savent lire,  très, très différent d'une assemblée où seul 'le pasteur' sait lire ... et si le protestantisme a apporté une chose, c'est bien de mettre à la portée de tous, la compréhension de la Bible. Maintenant, quelqu'un qui apprend à lire (sa langue parlée) à 45 ans, tout en travaillant durement à coté, peut-on lui demander de comprendre l'ensemble de toutes les 'métaphores du salut' ?  Lui en faire connaitre 1 ou 2 déjà ... non ?
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