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 Rançon, rédemption

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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 02:07

Une chose toute simple, n'est-ce pas aussi une question de pouvoir que les uns ou les autres ont relevé dans la Bible, une 'métaphore du salut' ou une autre ? Si Jésus est le médiateur entre chacun et Dieu et qu'il n'y a donc plus besoins d'autres médiateurs, si Jésus est 'le souverain sacrificateur' et qu'il n'y a plus besoin de prêtres, idem pour l'offrande, idem pour 'la communion' (le pain) etc. plusieurs chrétiens auraient pu (dans l'histoire et pas que) prendre quelques 'libertés'. Si le chrétien lamda est convaincu avoir besoin d'une chose ou d'une autre pour son salut, pour 'sa marche chrétienne', pour 'se fortifier', pour être pardonné, pour être allégé et heureux ici-bas ou plus tard,  lui présenter un salut 'entièrement gratuit' c'est scier la branche sur laquelle le 'leader' est assis, non ? Et auparavant, lui présenter un salut ................................... et donc un 'non-salut' ..............................

Lorsque ce n'est pas le salut qui est 'en cause', il me semble que tout leader trouve une raison ou une autre  de 'garder ses ouilles' ...

S'il n'est pas animé par un intérêt perso (ou celui de sa communauté dirigeante), il va parfois souhaiter 'intervenir' pour le bien des ouilles, ne serait-ce que pour les préserver d'autres leaders moins 'prévenants' et donc presque de façon 'contreproductive (antinomique) créer un 'système de protection et donc relever une 'métaphore du salut' qui ne permettrait pas d'assouvir les intérêts d'un leader bien moins 'regardant' ???

Philosopher, apprendre, discourir n'implique aucune responsabilité (ou presque). 'Donner le ton' à une grande population, réalisant que ce qui est en train de se passer (la réforme) et que ce qui se passe pourrait avoir des répercutions possiblement imprévisibles et même démesurées, la RESPONSABILITE des leaders était énorme. Et si avec il y a 'la (sainte et bonne) crainte de Dieu ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 04:20

Un "formatage" peut certes constituer un obstacle à la compréhension, mais sans "formatage" il n'y a pas de compréhension du tout. La réception d'un texte par un lecteur -- et aussi bien par un auditeur analphabète -- dépend de sa connaissance, non seulement d'une langue mais avec celle-ci de tout un corpus d'usages et de codes culturels, connaissance qui varie en fait considérablement d'un "milieu" et d'un "individu" à l'autre. Cette condition suppose aussi, à chaque fois, un "conditionnement" (familial, social, idéologique). Pour en rester à notre sujet, un mot comme "rançon", "rédemption", "sacrifice" ou "expiation" évoquera des choses très différentes (et quelquefois rien du tout) selon que le récepteur est plus ou moins (ou pas du tout) familier des textes de l'AT, ou qu'il vit dans une société où ces notions sont présentes ou absentes (la nôtre ne connaît plus que celle de la "rançon" illégale).

Ton exemple du texte où on voit (où on ne peut pas ne pas voir) le chien qui n'y est pas (on aurait pu mettre à la place du chien "Satan" ou "le péché" dans le récit de l'Eden) illustre très bien un des aspects du "formatage", ce paratexte dont parlait VANVDA il n'y a pas longtemps, qui fait qu'on lit (ou qu'on entend) autre chose que ce qui est écrit (ou dit). Impossible à un TdJ de ne pas voir son "sacrifice rédempteur", ou à un calviniste son "expiation vicaire", dans des textes où il n'en est nullement question.

J'entends bien (du moins je crois) ce que tu dis des responsabilités historiques, mais ça vaut pour tous les "leaders" qui ont (ou estiment avoir) "charge d'âmes", comme on disait naguère. Au risque de mettre le doigt sur un point sensible, je dirais qu'au Ier ou au XVIe siècle, les "pharisiens" ou les ecclésiastiques catholiques ne les ont sûrement pas moins ressenties, ces responsabilités, que les "apôtres" ou les Réformateurs (il faudrait relire ici le fameux passage du "Grand Inquisiteur" dans Les frères Karamazov de Dostoïevski). En tout état de cause on ne peut pas refaire l'histoire, même toute récente, et si on croit pouvoir la juger ce n'est certainement pas la chose la plus intelligente à faire. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on est dépourvu d'autorité, d'influence ou de responsabilité sur aucun groupe qu'on doit s'abstenir de penser. La pensée sans autorité (formule récurrente chez Kierkegaard), forcément différente, plus "libre", "irresponsable" si l'on veut, a tout son intérêt, d'autant qu'elle ne prétend pas juger la pensée du "pouvoir" et ne convoite surtout pas de penser à sa place. Elle a même son utilité, si tout en a une (si personne ne vit ni ne meurt pour soi-même, comme dit l'épître aux Romains, personne non plus ne pense pour soi-même, pas même le penseur de comptoir). En ce qui me concerne, si je me permets de "critiquer" un tant soit peu la pensée de Russell ou de Calvin, ça ne sous-entend pas que j'aurais fait mieux à leur place, mais que je ne suis pas à leur place, et que je suis bien content de ne pas y être ! Du reste, les évangiles ne cessent de "critiquer" (de façon beaucoup moins nuancée) des "autorités religieuses", d'ironiser sur leur calculs (qui ont toujours beaucoup à voir avec le sens de la responsabilité), et de mettre en garde contre les pièges inhérents aux situations de "pouvoir" (p. ex. Matthieu 23, qu'on pourrait aussi bien traduire en franglais "ne vous faites pas appeler 'leaders'"). Le "Sermon sur la montagne" est l'exemple par excellence du discours "irresponsable" à tout point de vue politique: ça ne l'a pas empêché d'avoir de l'effet sur les "consciences".

Citation :
Je ne sais plus si c'est Luther ou Barth qui parle d'une église EN MOUVEMENT : qui doit se réformer sans cesse ?

Ecclesia reformata semper reformanda (est), c'est Barth, mais il y a des formules analogues chez les Réformés hollandais du XVIIe siècle, et même bien avant les Réformes (dans l'Eglise catholique-par-défaut).

Citation :
tout leader trouve une raison ou une autre  de 'garder ses ouilles' ...
Ouille... il manque quelque chose, mais quoi ? Wink
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 14:52

Narkissos a écrit:
Un "formatage" peut certes constituer un obstacle à la compréhension, mais sans "formatage" il n'y a pas de compréhension du tout. La réception d'un texte par un lecteur -- et aussi bien par un auditeur analphabète -- dépend de sa connaissance, non seulement d'une langue mais avec celle-ci de tout un corpus d'usages et de codes culturels, connaissance qui varie en fait considérablement d'un "milieu" et d'un "individu" à l'autre. Cette condition suppose aussi, à chaque fois, un "conditionnement" (familial, social, idéologique).

... et pourtant, c'est en redevenant comme un petit enfant, c'est à dire sans formatage, en renaissant, en redevenant 'genèse' qu'on peut entrer dans le royaume !

Et tu le sais. Tu avais 'toutes les données en main' : le langage (et pas qu'un) des dictionnaires à portée de main, des données a et b et c et tu as vu que tu étais aveuglé, non pas à cause d'une autre donnée, non pas à cause de connaissances x ou z, mais car tu n'étais soudain plus aveuglé.

Quelle était la différence de tes connaissances, avant et après ? (Au tout début, lors de ta sortie des Tdj). Qu'avais-tu de plus qu'avant en 'formatage' ?

Rien. Si ce n'est que ton formatage s'effritait.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 15:24

C'est tout à fait juste.
Il a suffi d'un déplacement quasi imperceptible (un "je ne sais quoi" ou un "presque rien" comme dirait Jankélévitch, une autre de mes lectures de cette époque), mais de nature plus "affective" que "cognitive", pour que simultanément ou presque je prenne conscience du "formatage" et qu'il cesse d'être opérant. Une brèche, un déclic, une étincelle, un point de tangence où le cercle vicieux-vertueux s'ouvre sur une autre piste, là aussi on peut multiplier les métaphores contradictoires à la lettre mais parfaitement compatibles en tant que métaphores.
Mais (comme on le disait sur un tout autre sujet) "derrière" ou "sous" ce "saut qualitatif" ou ce "changement de paradigme" il y avait aussi du quantitatif, et en tout genre: accumulation de connaissances et de lectures, mais aussi de lassitude ou de frustration plus ou moins consciente, tout était prêt pour le changement hormis le changement lui-même (l'élément déclencheur, le catalyseur).

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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 15:25

Narkissos a écrit:
Ton exemple du texte où on voit (où on ne peut pas ne pas voir) le chien qui n'y est pas (on aurait pu mettre à la place du chien "Satan" ou "le péché" dans le récit de l'Eden) illustre très bien un des aspects du "formatage", ce paratexte dont parlait VANVDA il n'y a pas longtemps, qui fait qu'on lit (ou qu'on entend) autre chose que ce qui est écrit (ou dit). Impossible à un TdJ de ne pas voir son "sacrifice rédempteur", ou à un calviniste son "expiation vicaire", dans des textes où il n'en est nullement question.
Oui. On passe d'un formatage à un autre, d'un formatage à plusieurs, de réaliser qu'on est dans un formatage, de se distancer de tout formatage, ce qui est toujours un formatage ! On tourne en rond 'horizontalement' en élargissant son champ d'horizon.
Narkissos a écrit:
La pensée sans autorité (formule récurrente chez Kierkegaard), forcément différente, plus "libre", "irresponsable" si l'on veut, a tout son intérêt, d'autant qu'elle ne prétend pas juger la pensée du "pouvoir" et ne convoite surtout pas de penser à sa place. Elle a même son utilité, si tout en a une (si personne ne vit ni ne meurt pour soi-même, comme dit l'épître aux Romains, personne non plus ne pense pour soi-même, pas même le penseur de comptoir). En ce qui me concerne, si je me permets de ...
Tu te vois penseur de comptoir ? Ha non, la fin de la parenthèse, le point, l'introduction, il y a une 'séparation importante' et même un total changement de 'sujet' ! Wink
Narkissos a écrit:
...  les évangiles ne cessent de "critiquer" (de façon beaucoup moins nuancée) des "autorités religieuses", d'ironiser sur leur calculs (qui ont toujours beaucoup à voir avec le sens de la responsabilité)
et ne mettent en place aucune espèce 'd'autorité', tous sont envoyés deux par deux, prier se fait à deux ou trois, et Jean termine encore par une phrase (je ne sais plus laquelle) contenant 'deux par deux' disant que tous seraient dispersés chacun de leur coté.
Narkissos a écrit:
(p. ex. Matthieu 23, qu'on pourrait aussi bien traduire en franglais "ne vous faites pas appeler 'leaders'").
Oui, on peut retourner les 4 évangiles en tous sens, à aucun moment il n'y a une 'once' de leader, d'organisation, etc qui est présentée. Pas même de 'marche à suivre', autre que, et justement on en revient au formatage, à partir de ce qui existe 'aller plus loin'. Mais où ? Ni à plus d'instruction, ni à un autre formatage et justement
Narkissos a écrit:
Le "Sermon sur la montagne" est l'exemple par excellence du discours "irresponsable" à tout point de vue politique: ça ne l'a pas empêché d'avoir de l'effet sur les "consciences".
et justement le sermon sur la montagne en est une démonstration par excellence : il vous a été dit 'commandement 1', mais moi je vous dis, il vous a été dit 'commandement 2', etc.  Jésus reprend 'le formatage existant' et même s'adapte à ce que les gens connaissent (se transmettent oralement). Il s'adapte à la foule non-instruite. (selon son instruction)  Alors qu'ailleurs, Jésus s'adressant à des érudits a sans cesse parler d'écritures. Car pour les gens envoyés des autorités religieuses pour l'interroger,  l'écriture était importante. A la foule il dira : vous avez reçu ce formatage là, mais moi, je vous dis ... d'aimer.

A partir de  toutes "métaphores du salut", à partir de tout ce qu'on croit être 'le christianisme', à partir de tout formatage, et même de toute 'conscience de multiples formatages', aller à Christ, ce n'est pas aller dans un formatage autre, un formatage qui serait 'mieux' ou qui même engloberait plusieurs formatages. Aucune autorité religieuse, aucun rituel, aucune métaphore, aucune habitude, aucune 'conception de la vie' (des choses, de Dieu) ne nous y amène. Sauf, 'renaitre' et redevenir 'tout neuf' et donc dépourvu de tout formatage ... comme un petit enfant ...

PS : je n'ai pas lu ton intervention avant d'écrit et de poster. Je vois à l'instant que tu as écrit entre deux. Je n'ai rien changé
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 15:42

Narkissos a écrit:
C'est tout à fait juste.
Il a suffi d'un déplacement quasi imperceptible (un "je ne sais quoi" ou un "presque rien" comme dirait Jankélévitch, une autre de mes lectures de cette époque), mais de nature plus "affective" que "cognitive", pour que simultanément ou presque je prenne conscience du "formatage" et qu'il cesse d'être opérant. Une brèche, un déclic, une étincelle, un point de tangence où le cercle vicieux-vertueux s'ouvre sur une autre piste, là aussi on peut multiplier les métaphores contradictoires à la lettre mais parfaitement compatibles en tant que métaphores.
Mais (comme on le disait sur un tout autre sujet) "derrière" ou "sous" ce "saut qualitatif" ou ce "changement de paradigme" il y avait aussi du quantitatif, et en tout genre: accumulation de connaissances et de lectures, mais aussi de lassitude ou de frustration plus ou moins consciente, tout était prêt pour le changement hormis le changement lui-même (l'élément déclencheur, le catalyseur).

Oui. Et n'importe quel 'apport de culture', de langue, de savoir, d'érudition, n'empêche pas l'aveuglement. D'où ma toute première phrase de ce dernier dialogue : je constate deux choses différentes et sans lien entre elles : l'aveuglement et le (manque) d'érudition.

Pourquoi, voyons-nous soudain ?

Et pourquoi d'autres ne voient pas ? Et .... est-il possible de 'faire voir d'autres' ? Paul écrivait, je suis venu à vous sans la sagesse du langage ...

Et pourquoi avons-nous soudain envie que d'autres ne soient plus aveuglés ? Pourquoi, avons-nous presque 'intrinsèquement' besoin d'en rencontrer ? Car ils parlent 'le même langage' que nous ... et c'est ce que j'écrivais ici, il y a quelques mois : les chrétiens de Chine, du moyen-Orient, du Magreb, et d'Europe etc, etc PARLENT LE MEME LANGUAGE et se reconnaissent entre eux, et se trouvent 'identiques' même si leur 'backroud' culturel, cultuel, religieux, etc, etc est entièrement différent et à première vue presque 'cloisonné' les uns des autres ...

Pour revenir aux évangiles, Jésus est sans cesse parti des habitudes des gens : vigne, champs, mouton ... vous 'eucaristarios' avant de partager un pain ? Il n'a rien 'révolutionné' et en même temps tout 'révolutionné'.

Avec les érudits, il part de ce à quoi ils donnent de l'importance : les écritures ... mais eux, cela ne les rend pas du tout 'genèse' ...
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 15:51

(J'ai ajouté après coup, une phrase au milieu de mon dernier post)
Je pense que les chrétiens dans l'histoire sont ceux qui étaient toujours 'deux par deux', parfois 'au milieu' de différentes 'animations chrétiennes' et sous diverses 'autorités' (tout en y étant pas vraiment) et diverses 'instructions-formatages' (tout en étant pas réellement influencés)... et parfois entièrement isolés ... mais il est utopique de penser 'organisme chrétien', 'gouvernance chrétienne', lieu-rite-habitude chrétienne ... ou même 'religion chrétienne' ... ou même 'chemin du salut' ... toutes les (bonnes) métaphores sur le salut, si 'déclic' si genèse, ouvrant la porte du salut ... et aucune ne l'ouvrant si aveuglement.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 18:32

@ B.a.:
J'ai créé ici un autre fil sur le thème de l'enfance.
J'assume très volontiers la posture du "penseur de comptoir" (ou de trottoir, ou de baignoire, etc.), d'autant que je pense (!) qu'il n'y en a pas vraiment d'autre. Quelle que soit la "discipline", théologie ou philosophie par exemple, la "pensée" commence là où la "connaissance" s'arrête; là où l'on cesse de réciter ce qu'on a appris et où l'on s'aventure à "penser" (par soi-même), on est aussitôt dans le vide, dans l'intuition, dans l'inspiration, dans le risque de l'amateurisme, dans le "bricolage" comme disait Lévi-Strauss, là où le génie côtoie la bêtise selon un célèbre adage américain. Certains ne s'y aventurent jamais, d'autres ne font pratiquement que ça toute leur vie, je suis un peu entre les deux...
Sur la question de l'"autorité" dans le NT, tu connais mon avis (en l'occurrence plutôt du côté "connaissance" que "pensée") parce que ça a occupé une bonne partie de nos précédents échanges: il y a des textes anti-autoritaires, anti-pouvoir, anti-organisation, anti-hiérarchie, et il y en a d'autres à l'opposé. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil, et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce que je t'ai déjà dit là-dessus.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Mer 28 Oct 2015, 20:09

Béréenne attitude a écrit:
La NBS ? C'est quoi la NBS ?  ... hum ...
Non, je n'ai pas cette version d'étude, bien volontiers si tu me scanne ce petit tableau récapitulatif. Merci Vanvda

NBS pour "Nouvelle Bible Segond", bien sûr. Je pensais que tu connaissais cet acronyme. Le tableau en question avait été évoqué plus haut dans le fil du sujet, d'où ma proposition.

Le voici :


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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 00:57

Merci Vanvda. (Je connaissais la NBS numérique que je consulte parfois)(Je plaisantais)
Je suis en train de prendre connaissance de ta page. J'ai pour l'instant survolé le tout et ouvert quelques référence. Comme : Epreuves et qualification pour Héb 5:7ss dont je ne comprenais pas trop la nomenclature.
Il me manque un peu une nomenclature genre (accès au statut de ) souverain sacrificateur à toujours, à mes yeux. Enfin, selon hébreux

Hébreux 5
Citation :
5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Sur l'alliance, l'intercession, le sacerdoce, Hébreux 7 semble ne pas être relevé ???

Citation :
22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Sur l'agneau pascal, je découvre pour la première fois de ma vie les réf. (Je connaissais celle du milieu) Pour la première réf, je n'avais jamais fait de rapprochement avec l'agneau pascal. Et je ne vois pas comment le faire (peut-être mon 'pré-formatage' ! Smile ) Comment tu vois un agneau pascal dans la première ref ? Et dans la 3ème ? C'est plutot un rachat non ? (Je ne vois pas non plus de rapport avec l'agneau immolé de La Pâque juive ???)

Sinon pour 'mon' rachat, est-ce qu'on peut y voir  le rachat des premiers nés, le rachat des péchés, l'annulation en quelque sorte totale  (de la malédiction) de la loi et que 'tous ceux nés après la mort de Jésus' ne sont de toute façon plus concernés par la loi donc tous 'sauvés' en quelque sorte ? Un genre de 'tous sont pécheurs en Adam et tous sont sauvés en Christ ?

Est-ce que lorsque il est mentionné 'le salut pour tous' etc, y vois-tu quelque chose comme 'toutes les sortes d'hommes', dans le sens, Jésus n'est pas venu seulement pour les hébreux (et les samaritains et ... ?) (les circoncis) (je ne sais plus quels termes il faut utiliser) mais pour les hommes des 'nations' ? Sans voir 'tous les hommes de toutes les nations' mais certains hommes peu importe sa 'nation' ? Toutes 'les sortes' d'hommes ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Jeu 29 Oct 2015, 01:22, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 01:12

Il y a une deuxième page ? Je ne vois pas la victoire sur la mort (Hébreux 2:14 ) ?

Hébreux 2:17 ne me semble pas non plus relevé ???
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;

Et selon l'auteur des hébreux le point capital, l'essentiel, le résumé de cette lettre : Héb 8:1 Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux ...

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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 02:03

(J'étais en LSG, je prend la NBS ! Smile )
Pour l'agneau Pascal, 1ère réf Jean 1
Citation :
29Le lendemain, il voit Jésus venir à lui et dit : Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. 30C'est à son sujet que, moi, j'ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car, avant moi, il était ; 31moi-même, je ne le connaissais pas ; mais si je suis venu baptiser dans l'eau, c'est pour qu'il se manifeste à Israël.32Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui ; 33moi-même, je ne le connaissais pas ; c'est celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau qui m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit saint. 34Moi-même, j'ai vu et j'ai témoigné que c'est lui le Fils de Dieu.

Les premiers disciples de Jésus

35Le lendemain, Jean était de nouveau là, avec deux de ses disciples ; 36il regarda Jésus qui passait et dit : Voici l'agneau de Dieu. 37Les deux disciples entendirent ces paroles et suivirent Jésus. 38Jésus se retourna, vit qu'ils le suivaient et leur dit : Que cherchez-vous ? Ils lui dirent : Rabbi — ce qui se traduit : Maître — où demeures-tu ? 39Il leur dit : Venez et vous verrez. Ils vinrent et virent où il demeurait ; ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
Je relis en tout sens et ne vois pas de Pâque ?

réf 2
1co5:7
Citation :

6Il n'y a pas de quoi être fiers ! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte ? 7Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain ; car le Christ, notre Pâque, a été sacrifié. 8Célébrons donc la fête, non pas avec du vieux levain, ni avec un levain de malfaisance et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la sincérité et de la vérité.
Ici, je vois bien la Pâque. Je n'ai pas suffisamment de connaissance de l'AT pour bien comprendre. Bien que je comprends ce qui est dit ici en tant que parabole

1p1:18ss
Citation :
15mais, de même que celui qui vous a appelés est saint, vous aussi devenez saints dans toute votre conduite, 16puisqu'il est écrit : Vous serez saints, car, moi, je suis saint. 17Et si vous invoquez comme Père celui qui, impartialement, juge chacun selon ses œuvres, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre exil.

18Vous savez en effet que ce n'est pas par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rédimés de votre conduite futile, celle que vous teniez de vos pères, 19mais par le sang précieux du Christ, comme par celui d'un agneau sans défaut et sans tache. 20Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous 21qui, par lui, mettez votre foi en Dieu, celui qui l'a réveillé d'entre les morts et lui a donné la gloire — de sorte que votre foi et votre espérance sont en Dieu.

22Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité, en vue d'une affection fraternelle sans hypocrisie, aimez-vous les uns les autres avec ferveur, d'un cœur pur. 23Vous êtes en effet nés de nouveau, non pas d'une semence périssable, mais d'une semence impérissable, par la parole vivante et permanente de Dieu ; 24car

tout être qui vit est comme l'herbe,

toute sa gloire comme la fleur de l'herbe ;

l'herbe se dessèche et la fleur tombe,

25mais la parole du Seigneur demeure pour toujours. Cette parole, c'est la bonne nouvelle qui vous a été annoncée.

L'agneau sans défaut ... très explicitement, c'est l'agneau de sacrifice expiatoire. Même si le traducteur parle de rédimer.

Pour l'agneau, il me manque quelque chose pour annuler le sacerdoce d'Aaron.
(et Jésus médiateur)

Et je n'avais pas lu cette page, promis. Bien que j'envisageais une possible 'orientation' ... je ne pensais pas, non, je ne pensais pas ce que j'ai écrit auparavant sur Jésus sacrificateur et médiateur concernerait directement les com de la NBS ... là tout de suite, je suis triste ... simplement triste ..........

Il y avait chaque jour deux agneaux offerts à perpétuité. (Les sacrifices étaient tous sans défauts)
Citation :
Voici ce que tu feras pour les sanctifier, afin qu'ils soient à mon service dans le sacerdoce. Prends un jeune taureau et deux béliers sans défaut ....

... 37 Pendant sept jours, tu feras des expiations sur l'autel, et tu le sanctifieras; et l'autel sera très saint, et tout ce qui touchera l'autel sera sanctifié.
38 Voici ce que tu offriras sur l'autel: deux agneaux d'un an, chaque jour, à perpétuité.
39 Tu offriras l'un des agneaux le matin, et l'autre agneau entre les deux soirs.
40 Tu offriras, avec le premier agneau, un dixième d'épha de fleur de farine pétrie dans un quart de hin d'huile d'olives concassées, et une libation d'un quart de hin de vin.
41 Tu offriras le second agneau entre les deux soirs, avec une offrande et une libation semblables à celles du matin; c'est un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.
42 Voilà l'holocauste perpétuel qui sera offert par vos descendants, à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Éternel: c'est là que je me rencontrerai avec vous, et que je te parlerai.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 03:11

@ B.a.: Pour rester dans les sigles, je n'ai pas l'intention d'assurer le SAV de la NBS !
J'ai cité ce tableau, que VANVDA a eu la gentillesse de scanner, parce qu'il donne une idée de la diversité des schèmes d'interprétation associés dans le NT à la mort (et à la résurrection, le cas échéant) de Jésus -- chose qu'on perd facilement de vue quand on est sous l'emprise dogmatique d'un seul modèle explicatif. Il n'est évidemment ni exhaustif, ni parfait (il a été réalisé très rapidement car la décision d'insérer des encadrés de ce genre n'a été prise qu'à un stade très avancé du projet); je lui vois moi-même beaucoup de défauts et si c'était à refaire, ce qui n'est pas le cas, je proposerais sans doute de le structurer tout autrement. En attendant il a le mérite d'exister.
Donc, tu peux le démonter ligne à ligne et verset par verset si ça te chante, je n'essaierai pas de le "défendre", et je tâcherai pour ma part de m'en tenir au sujet de ce fil qui est celui de la "rançon" ou "rédemption" (lutron et lutroô etc. en grec), distinct déjà de l'"expiation" sacrificielle, a fortiori de thèmes rituels comme "l'agneau pascal" ou "l'holocauste quotidien" qui n'ont rien d'expiatoire.
Je te ferai quand même remarquer que dans un tableau sur l'interprétation de la mort de Jésus, il ne faut pas t'attendre à trouver tous les motifs christologiques imaginables: quand Jésus est décrit comme roi, messie-fils-de-David, Fils de l'homme céleste, grand prêtre céleste, prophète semblable à Moïse, médiateur, Sagesse, logos, Adam céleste, etc., c'est d'un Christ vivant qu'on parle et pas spécialement des "raisons" ou de l'"utilité" de sa mort (dans le cas du grand prêtre selon Hébreux je t'accorde que la chose est complexe, mais il y a un autre fil dédié à ce texte où on peut en parler tant que tu veux).
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 10:35

Désolé d'avoir participé à cette tristesse. Moi qui, comme une andouille, m'attendait juste à un : "Merci, c'est sympa."
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 10:44

Narkissos, j'ai failli ne pas poster mon premier com car je me représentais le travail (et les travailleurs) derrière cette NBS, et UN travailleur en particulier. Et les limites de la 'béréenne attitude' sont souvent confrontées à agape. Ce que je dis n'est pas contre toi (contre personne) et je n'attends pas de SAV.
Juste, je prenais connaissance de ce tableau et découvrais son ... orientation. Car ce n'est pas de la non-exhaustivité mais une orientation. Pour la structure et la nomenclature, c'est autre chose. Bien que cela joue un rôle dans notre 'première impression', notre impression globale de qui est Jésus. La structure d'un tableau parle autant que son contenu. (Tu écrivais te rappeler dans un livre, l'endroit de la page où un texte t'avait interpelé. Parfois, je me rappelle en plus de l'emplacement dans la page, de la luminosité (l'éclairage) avec et même l'odeur (du livre ? ambiante ? ) les sons (ou manque de sons) et suis incapable de dire le titre du livre ni même l'auteur)
Pour l'agneau pascal, en posant ma tête sur l’oreiller, cela m'a fait 'tilt'  : Jésus notre Sabbat (repos), notre 'Yom Kipour", et donc notre pâque et 'pas devant mon ordi', je n'étais plus certaine de 'rédimer', un mot que je découvre, mais  j'ai pensé à Christ notre prémisse (la fête des prémisse) (la dime) et ici le traducteur pourrait peut-être éventuellement, me renseigner sur 'rédimer' ... Tu me parles des titres de Jésus, est-ce que 'ta' Bible comporte d'autres tableaux ? Si oui, lesquels ? (Je n'ose presque pas poser la question inverse : est-ce que les titres de Jésus (et de Dieu) sont dans un autre tableau... ou encore, les passages de l'AT (je regardais les 3 réf sous le tableau : Esaie 53 etc. Je ne m'attendais pas à trouver Job 33, que je n'ai encore jamais vu relever. (ces 10 dernières années) Tout récemment devant un petit tableau des 'christologies', voyant relevé la 'christologie angélique', j'ai entrevu que la raison possible pourrait être de ne pas relever les passages qui 'alimentent' cette 'théologie' ... ? (C'est une question 'en suspens')(je n'attends pas de réponse du tout, c'est peu important en fait et j'ai souvent constaté, qu'au fil de mes lectures, soudain, une (et même plusieurs) confirmations-réponses confirme (ou infirme) mes 'impressions') (Par contre j'avais soudain un gros doute sur la racine de 'pascal' : paitre ou passer par dessus ? Ne me dis rien)

Bien sur je lis maintenant ta dernière phrase sur 'un autre fil' ...

Pour rédemption et rançon 'ensemble', je découvre,  je ne voyais aucun rapport entre les deux. (Mais face à toi, il y a beaucoup de rapports que je ne fais pas. Narkissos, je réalise tout à fait (enfin, j'essaye de me représenter et suis tout de même certaine que ce sont des heures et des heures et des heures de travail et beaucoup de recherches, de concentration, et de CONNAISSANCES en amont, etc, etc) et cela n'a rien de personnel et je suis certaine que tu y as mis tes forces, ta rigueur et ta grande objectivité (à toi) mais suis bien trop 'petite' pour même écrit : elle est très bien traduite ...

PS : Job 33 est a relever dans ce contexte de 'rançon' - expiation. Il parle des deux ensemble. A ma connaissance, c'est le seul passage de la Bible qui les rassemble ???

PS .... quels sont les tableaux à l'intérieur de la NBS ?

PS : Merci VANVDA. Ne t'inquiète pas, notre ami va s'en remettre !Smile
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 14:46

Le mot d'"orientation" me rappelle ce que je t'ai dit il n'y a pas longtemps sur le risque majeur de l'analyse "thématique" ou "idéologique" des choix des biblistes (critique textuelle, exégèse, traduction, annotation, introduction, voire illustration dans ce cas précis): le procès d'intention qui, juste ou injuste, ignore et ne se donne même pas une chance de comprendre les raisons réelles ou objectives d'une décision (et, partant, même pas de la juger, comme on dit, en connaissance de cause). Mais c'est tellement plus facile, de "voir" du premier coup d'oeil une "orientation" ou une "intention" (et éventuellement de la confirmer ensuite par une analyse elle-même orientée par cette intuition première), que de s'astreindre à un examen de problèmes complexes sans pré-jugés (ou plutôt en résistant à ses préjugés, car tout le monde en a), que ça devient vite un réflexe -- un réflexe souvent défensif d'ailleurs, quand il répond à un besoin de sécurité nourri de craintes pas toujours conscientes (peur de l'"hérésie" ou de la "perte de la foi" par exemple).

A titre personnel, je suis très réticent aux présentations schématiques (tableaux etc.), sans doute parce que j'en ai abusé dans ma période jéhoviste (la doctrine de la Watchtower s'y prêtait admirablement). Les gens qui ne comprenaient rien à une explication écrite, linéaire (même aussi simpliste que celles des publications de la Watch, sans parler des textes bibliques eux-mêmes), "comprenaient" et "retenaient" sans difficulté un schéma. J'ai vu (après coup) ce qu'il y avait de trompeur dans cette facilité. Pour la petite histoire, l'idée d'insérer des tableaux dans la NBS était plutôt celle des "éditeurs" que des "traducteurs" (parce que c'est "attrayant"), et elle leur était venue de la publication récente d'une bible latino-américaine de l'ABU (Alliance biblique universelle, United Bible Societies = UBS, rien à voir avec les banques suisses) qui avait utilisé ce procédé. Bien entendu, le contenu de "nos" tableaux était sensiblement différent (en l'occurrence, le "schéma" sommaire tend plutôt à montrer l'impossibilité de "schématiser"), mais il courait le risque de ne satisfaire personne -- ni ceux qui demandent du "schéma" compréhensible et mémorisable, ni ceux qui n'en veulent surtout pas. Je pense quand même que dans l'ensemble ils ont été appréciés, et que les avantages l'emportent sur les inconvénients. En tout cas si tu veux voir ce qu'il y a et ce qu'il n'y a pas dans la NBS (d'étude), le plus simple est quand même que tu t'en achètes une (je te le dis d'autant plus librement que je ne toucherai pas un centime dessus !).

Les textes de l'AT mentionnés dans ce tableau-ci sont (c'est écrit en toutes lettres) ceux auxquels le NT se réfère, et c'est un fait remarquable qu'il y en a très peu. Le christianisme ultérieur a vu des "prophéties messianiques" et des "types" du Christ (y compris de sa mort) dans beaucoup d'autres textes de l'A.T., auxquels les auteurs du NT n'avaient jamais songé; ça aussi c'est important, à mon sens, de le remarquer.

"Pascal" vient de "pâque", tout bêtement, donc de la simple transcription d'un terme hébreu (pessah) déformé par son assimilation en grec, puis en latin et dans d'autres langues comme le français. En hébreu la racine correspondante (psh) signifie plutôt "sauter" (comme dans la danse rituelle ou extatique des prophètes de Baal), mais dans d'autres langues il a donné des associations inattendues (par exemple, en grec, paskha qui transcrit pessah rappelle le verbe paskhô, "souffrir", ce qui ouvre des pistes d'interprétation supplémentaires).
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 16:17

Pour revenir au sujet : peut-on voir dans le rachat une ou plusieurs des points suivants :

- le rachat des premiers nés consacrés à Dieu
- le rachat des péchés
- l'annulation en quelque sorte totale  (de la malédiction) de la loi
- 'tous ceux nés après la mort de Jésus' ne sont de toute façon plus concernés par la loi
- la question du péché et/ou salut ne se pose même plus car 'Dieu nous aime', point
- tous sont pécheurs en Adam est devenu tous sont sauvés en Christ

Autre ......
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 18:26

A vrai dire, seul le premier article de la série me paraît directement pertinent au thème de la "rançon": le rachat des premiers-nés, où la Septante emploie effectivement lutron (lutra au pluriel, voir la première page de ce fil) --précisément parce qu'il s'agit d'une "rançon" monétaire et non d'une "expiation" sacrificielle.

Comme je l'ai également signalé dès la première page, il y a tout un thème connexe de la transaction commerciale (agorazô etc.) qui est en principe tout aussi distinct du "sacrifice".

Je voudrais revenir un peu sur Job 33,23s qui a un rapport au thème général de la "rançon", bien qu'il ne soit pas du tout utilisé dans le NT à des fins christologiques.
Du point de vue de l'analyse littéraire, les "discours d'Elihou" (chap. 32ss) contituent un ajout très tardif au livre; il n'en est tenu compte ni dans le prologue en prose, ni dans les dialogues poétiques qui précèdent, ni dans les discours de Yahvé qui suivent, ni dans l'épilogue en prose. Le style (poétique, mais redondant et délayé) diffère du reste, de même que le "contenu". En gros, ce que dit Elihou ne correspond ni à la thèse de Job (Dieu est injuste), ni exactement à celle de ses trois (faux) amis (Job est injuste, voire blasphémateur, et doit se repentir), ni à celle de Yahvé (je n'ai de comptes à rendre à personne): c'est l'idée que la souffrance est une discipline (une éducation) divine, utile et bienveillante.
Notre texte est à (re)lire dans ce contexte. Voilà que l'homme frappé par Dieu se retrouve au bord de la mort (voir ce qui précède; dans ce texte il n'est jamais question de revenir de la mort, mais de lui échapper de justesse):
Mais s'il se trouve pour lui un messager, un interprète,
un seul entre mille,
qui dise à l'être humain sa droiture
(ou son devoir),
alors il lui fera grâce et dira:
"Délivre-le, qu'il ne descende pas dans le pourrissoir!
J'ai trouvé une rançon !"
Alors sa chair retrouve la fraîcheur de la jeunesse...".

Autrement dit il s'agit d'un "salut" in extremis. Un "messager" (ml'k, qui peut être un "ange" au sens "non humain" mais tout aussi bien un quelconque messager), qui est aussi un "interprète (mlyç), exposant à l'infortuné le sens de sa situation et son devoir (c'est le rôle que se donne Elihou), intervient à la dernière minute en sa faveur pour produire le renversement de situation. Il demande la fin de l'épreuve (par un geste exactement opposé à celui du satan du prologue), arguant (juridiquement) qu'il a "trouvé une rançon" (kpr). De cette "rançon" rien n'est dit, l'important c'est que la situation se retourne.
La traduction de la Septante est passablement différente:
S'il y a mille messagers-anges (aggeloi) porteurs de mort,
aucun d'eux ne lui fera de mal,
si seulement il se propose en son cœur de se tourner vers le Seigneur,
de confesser à l'homme sa propre faute
et de révéler sa folie;
il
(apparemment Dieu) le soutiendra pour qu'il ne tombe pas dans la mort,
il renouvellera son corps comme de peinture un mur
et remplira ses os de moelle
il radoucira sa chair comme celle d'un enfant, etc.

Dans cette version, la seule éventuellement accessible aux auteurs hellénophones du NT, il n'y a ni "ange" favorable, ni "interprète", ni "rançon"...
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 19:17

Narkissos a écrit:

S'il y a mille messagers-anges (aggeloi) porteurs de mort,
aucun d'eux ne lui fera de mal,
si seulement il se propose en son cœur de se tourner vers le Seigneur,
de confesser à l'homme sa propre faute
et de révéler sa folie;
il
(apparemment Dieu) le soutiendra pour qu'il ne tombe pas dans la mort,
il renouvellera son corps comme de peinture un mur
et remplira ses os de moelle
il radoucira sa chair comme celle d'un enfant, etc.

Évidement ... j'aurais dû, comme d'hab, penser à ouvrir différentes versions ...

Il semble bien être Dieu ....
28. Mon Dieu, préservez mon âme d'entrer dans la perdition, et ma vie verra la lumière.
29. " Voilà donc ce que, de trois manières, le Tout-Puissant fait pour chacun des mortels.
30. " C'est lui qui a protégé mon âme contre la mort, afin qu'à la lumière, ma vie chante ses louanges.

Je n'ai pas compris ce que ta phrase ci-dessous impliquait :
Citation :
il n'en est tenu compte ni dans le prologue en prose, ni dans les dialogues poétiques qui précèdent, ni dans les discours de Yahvé qui suivent, ni dans l'épilogue en prose.
Forcement, d'autres textes 'tiennent compte' d'un texte ??? De tout texte ? Il n'existerait pas de texte 'pour lui-même' qui n'est pas ???  dans d'autres textes ?

Citation :
Le style (poétique, mais redondant et délayé) diffère,
Oui.  
Citation :
de même que le "contenu".

En gros, ce que dit Elihou ne correspond ni à la thèse de Job (Dieu est injuste), ni exactement à celle de ses trois (faux) amis (Job est injuste et doit se repentir), ni à celle de Yahvé (je n'ai de comptes à rendre à personne): c'est l'idée que la souffrance est une discipline (une éducation) utile et bienveillante.
Oui. Hum, pour une 'critique à charge et à décharge' (aie, je n'ai pas ton voc), être dans une impasse qui réellement discipline utilement, implique un 'premier style' lié à 'tourner en rond' puis suite à l'heureux dénouement car la discipline a été comprise ... ? Ne pourrait-il pas y avoir dans un texte 'deux points de vue', l'un pendant la souffrance et l'autre après l'événement heureux ?

(J'ai bien compris pour les réf à l'AT. Merci. Il y a peu de choses. Est-ce tout ou partie est tout aussi ... différente des massorètes à la septante ou ....... ? C'est juste pour savoir, pendant qu'on y est !  Smile )
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 19:34

Béréenne attitude a écrit:

Oui. Hum, pour une 'critique à charge et à décharge' (aie, je n'ai pas ton voc), être dans une impasse qui réellement discipline utilement, implique un 'premier style' lié à 'tourner en rond' puis suite à l'heureux dénouement car la discipline a été comprise ... ? Ne pourrait-il pas y avoir dans un texte 'deux points de vue', l'un pendant la souffrance et l'autre après l'événement heureux ?
Aie, c'est pas très clair ...

Exemple, David tournait en rond dans sa souffrance (de l'âme) (peu importe) et sa prose reflète sa souffrance. Puis l'hysope le rend plus blanc que neige et il vit ou plutot sort de ce tu appelles une discipline salutaire, il change d'état d'esprit, et sa prose change .. ? ... mais sa prose ne change pas ! ... ?

 (je n'en sais rien du tout. Je lis heureusement encore la Bible de façon 'spirituelle' ! Smile )

PS : comment traduire l'agneau pascal en anglais ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 20:36

J'avais bien précisé "du point de vue de l'analyse littéraire". En fait, tout lecteur du livre de Job (à supposer qu'il y en ait, car je reconnais que ce n'est pas facile à lire; c'est un des rares livres pour lesquels je recommande volontiers le "français courant", qui permet au moins de se faire une idée du sens général des arguments des différents personnages) voit bien qu'Elihou arrive comme un cheveu sur la soupe, qu'il n'a pas été annoncé, qu'il ne semble pas avoir compris grand-chose à l'enjeu des débats qui précèdent, et que la suite (tant les discours de Yahvé que l'épilogue en prose) l'ignore. Cela, et d'autres considérations relatives au texte hébreu qui ne sont effectivement pas à la portée du lecteur d'une traduction, amène les méchants critiques à la conclusion que cette section constitue un ajout très tardif (postérieur même au prologue et à l'épilogue en prose qui sont déjà secondaires par rapport aux dialogues poétiques de Job et de ses TROIS interlocuteurs). D'autres passages sont dans un cas semblable, comme l'éloge de la sagesse introuvable au chapitre 28.
Cela évidemment n'ôte rien à leur valeur (ni à leur "canonicité" pour ceux à qui cette notion importe).

Au passage, puisque tu sembles avoir trouvé une traduction française de la Septante en ligne, je te serais reconnaissant de nous en donner le lien: ça m'évitera à l'avenir de retraduire du grec (bien que ce soit toujours un bon exercice) !

J'ai oublié de dire que "rédimer" est tout simplement le verbe français (classique, mais pas "courant") correspondant au substantif "rédemption" (en latin redimere / redemptio).
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 20:58

La Septante (LXX) grec-français (je présume que c'est une P Guiguet ?)
http://theotex.org/theotex_read.html

Sinon, français uniquement de Guiguet (C'est l'unique version en français ?)
https://archive.org/details/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1

Pour l'agneau pascal, j'ai regardé sa traduction en anglais ...

(PS : il y a 'pleins' de 'nouveaux lecteurs de la Bible', très peu littéraires, qui lisent Job en LSG et qui aiment et le relisent ! Et qui comprennent très, très bien le déroulement de l'histoire)

PS encore : pour 'rédimer', c'est surtout les langues bibliques qui m'interessent ... à moins que rédemption ne parte lui aussi du latin ... j'y pense, présentement dans immédiat (depuis que j'ai lu tes explications POUR UNE FOIS 'scabreuses' et même très scabreuses sur (la) Pâque(s) ........) study
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Jeu 29 Oct 2015, 22:39

Merci ! C'est bien principalement du Giguet, mais modifié (voir la préface).
Il y a en effet beaucoup plus récent, La Bible d'Alexandrie dont j'ai parlé il y a quelques jours, surtout précieuse pour ses annotations.

Citation :
PS : il y a 'pleins' de 'nouveaux lecteurs de la Bible', très peu littéraires, qui lisent Job en LSG et qui aiment et le relisent ! Et qui comprennent très, très bien le déroulement de l'histoire
LSG c'est Genève (je croyais que ça s'appelait "Segond 21") ? Ou "Segond 1910" ?
S'ils ont compris "le déroulement de l'histoire", ça veut dire qu'ils ont compris le prologue et l'épilogue en prose, parce qu'il n'y a pas d'"action" ailleurs. Ce qui est plus difficile à suivre, quant au sens des arguments, ce sont les dialogues poétiques (en fait des échanges de monologues). Et on ne peut pas dire que "l'histoire" les éclaire, bien au contraire.

Sur redimere-redemptio dans le latin de la Vulgate, voir aussi la première page de ce fil (notamment mon post du 10.10 à 17 h 25).

Ça me fait penser que je n'avais pas regardé la Vulgate de Job 33,23s -- comme souvent, plus proche de l'hébreu proto-massorétique que de la Septante:
Si fuerit pro eo angelus loquens,
unus de millibus, ut annuntiet hominis æquitatem,
miserebitur ejus, et dicet:
Libera eum, ut non descendat in corruptionem:
inveni in quo ei propitier.

L'"ange" favorable est là, l'"interprète" est remplacé par une périphrase "qui parle pour lui / en sa faveur", et la rançon passe du registre civil au registre rituel, puisqu'au lieu de redemptio on a "de quoi faire propitiation pour lui".
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 13:43

Merci encore (en fait je m'étonnais juste qu'un seul code puisse désigner plusieurs textes, s'agissant des différentes révisions de Segond).

Je voulais revenir sur une idée générale (pas spécialement "biblique") que j'ai déjà évoquée plus haut (p. 3, 24.10 20 h 36) mais sur laquelle je n'ai peut-être pas assez insisté: c'est que le "principe" d'échange ou de substitution sous-jacent aussi bien à la notion de "rançon" (dans une législation ou un usage civil) qu'à celle d'"expiation" (dans un système rituel ou sacrificiel) est un principe fondamental, non seulement de toute économie (sans lui ni troc, ni achat ni vente, ni marché ni monnaie ni "valeur"), mais de toute "réalité" soumise à une lecture à la fois généralisante et individualisante, numérisante et valorisante -- le langage qui invente les "choses" en leur donnant des noms communs (y compris celui de "chose") et simultanément du nombre. Quand j'ai dit "mouton", nom commun générique qui vaut pour tous les "moutons" en effaçant toutes les différences individuelles entre eux, j'ai aussitôt commencé à compter des moutons et à leur assigner une valeur potentielle d'échange, proportionnelle à leur nombre; et en un sens j'ai déjà "sacrifié" ce (l'"être", si l'on veut) qui précède le "mouton" ainsi nommé et numérisé; mais ce que j'ai sacrifié au général et au numérique va revenir hanter le particulier, l'individuel, ce mouton à qui je peux donner un nom propre et que je ne pourrai plus tuer, échanger ou vendre sans une certaine "mauvaise conscience", qui va jouer à contresens de la "raison" économique (et naturellement davantage pour un mouton en qui je reconnais un "semblable", un autre d'une même catégorie générique, un "vivant", nephesh-psukhè-"âme" dans la Bible, que pour un "caillou" avec lequel je ne partage qu'une catégorie générique plus vaste, celle de "chose" ou d'"être"; a fortiori pour un "être humain"). D'où le sens du "sacré" qui va me saisir, affectivement, à cet endroit.

Cela étant, dans le cadre de cette lecture de la "réalité" dont je ne puis sortir même si je peux dans une certaine mesure en prendre conscience, l'échange ou la substitution est une règle universelle aussi bien qu'un phénomène quotidien. D'autant que cette lecture est aussi causale et utilitaire (il y a des causes et des effets, ceci sert à cela). Nous vivons à la place des générations qui nous ont précédées, celles qui suivront vivront à notre place (si du moins nous réussissons encore à leur céder une petite place). Celui qui roule devant moi et meurt dans un accident que j'aurais eu à sa place s'il n'avait pas été là meurt pour moi sans le savoir, mais de la façon la plus concrète et objective qui soit. Ceux qui se sont tués à un carrefour dangereux sont morts pour tous ceux qui ne mourront pas à ce même carrefour quand leur nombre aura décidé les autorités à changer la signalisation -- bien que les uns et les autres s'ignorent. La gazelle qui se fait dévorer par le lion sauve toutes celles qui s'enfuient pendant ce temps-là. Le sort tragique d'un criminel qui dissuade quelqu'un d'autre de s'engager sur la même voie sauve ce dernier (cf. Proverbes 21,18, "le méchant est une rançon, kopher, pour le juste"). On peut multiplier les exemples à l'infini, on retrouvera toujours le même principe: personne ne vit ni ne meurt pour soi-même dit ainsi une vérité aussi banale que profonde.
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 14:21

... et nous soupirons tous après l'Eden qui ne dépend pas de cette réalité là ... et nous le vivons déjà comme 'par échantillons' lorsque nous vivons d'agape ... mais nous avons besoin d'eau fraiche ! Smile

(Tu publies des livres ? Tu mets combien de minutes pour écrire ce que tu viens d'écrire ?)
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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Aujourd'hui à 23:39

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