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 Rançon, rédemption

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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 14:28

Ceci dit, donc le rachat, implique simplement dieu dans cette réalité. Donner à 'dieu' le premier-né innocent pour la fertilité des parents et des récoltes de sa famille car dieu a besoin de notre 'bien le plus précieux' pour nous bénir ...  et déjà, Yawé, Dieu de miséricorde, dira : je n'ai pas besoin de ton premier-né. Mais le peuple aurait été persuadé de perdre une bénédiction, donc Yawé prend le premier-né, le peuple est certain que la bénédiction a lieu mais Yawé  redonne l'enfant à ses parents contre quelques petites pièces insignifiantes  ...


... le peuple a toujours besoin de faire quelque chose pour mériter la bénédiction ...

... et/ou de 'petits malins' font croire au petit peuple  ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 15:05

Béréenne attitude a écrit:
Tu mets combien de minutes pour écrire ce que tu viens d'écrire ?)

Je réponds parce que ce que vais te répondre correspond assez exactement à ce que j'essaie de dire: selon le point de vue, une dizaine de minutes, un bon demi-siècle ou quelques milliers d'années.

(Jabès disait quelque part, je ne me souviens plus où ni de la formulation exacte, que tout ce qui respire a l'âge de l'air.)

En fait ce que j'écris là n'a vraiment rien d'original, c'est ce qui se pense et ne peut pas ne pas se penser, depuis toujours peut-être mais sous cette forme-là depuis que la pensée a pris conscience d'elle-même (et de la façon la plus embarrassante et la plus honteuse, là aussi comme en Eden) comme langage et écriture, ce qu'elle a fait en Occident d'une façon relativement nouvelle depuis un bon siècle.

Citation :
Ceci dit, donc le rachat, implique simplement dieu dans cette réalité. Donner à 'dieu' le premier-né innocent pour la fertilité des parents et des récoltes de sa famille car dieu a besoin de notre 'bien le plus précieux' pour nous bénir ...  et déjà, Yawé, Dieu de miséricorde, dira : je n'ai pas besoin de ton premier-né. Mais le peuple aurait été persuadé de perdre une bénédiction, donc Yawé prend le premier-né, le peuple est certain que la bénédiction a lieu mais Yawé  redonne l'enfant à ses parents contre quelques petites pièces insignifiantes  ...
... le peuple a toujours besoin de faire quelque chose pour mériter la bénédiction ...
... et/ou de 'petits malins' font croire au petit peuple  ...

Certainement, et quels que soient la "divinité" ou le "rite". Mais d'une manière ou d'une autre il faut que le "mystère" s'exprime, se re-présente, se dise et se joue.
"Mon corps livré pour vous, mon sang versé pour vous", par exemple.


Dernière édition par Narkissos le Ven 30 Oct 2015, 17:01, édité 1 fois
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 16:59

La LSG signifie Bible Secong édition de Genève parce qu'elle a été révisée par des pasteurs de Genève. Ce qui me fait ressentir une certaine fierté  Embarassed étant en effet un citoyen et natif de cette belle ville. On en trouve à la Maison de la Bible
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 17:05

le chapelier toqué a écrit:
Secong

Il aurait pu être provençal...

---

Blague à part (mais il faut bien sourire un peu), cette lecture de la "réalité" nous place d'emblée dans une situation de dette, de culpabilité et de responsabilité proprement incalculable, où toute trace se perd dans l'intraçable, dans la poussière et dans la cendre. Nous devons notre existence même et notre "essence", tout ce que nous sommes, aux pires horreurs de l'histoire, à celles dont on entretient la "mémoire" comme à celles qui se sont irrémédiablement perdues dans l'oubli. Les effets de nos actions "bonnes" ou "mauvaises" (y compris ce que le "bon" produira de "mauvais" et ce que le "mauvais" produira de "bon", etc., c'est ici l'etc. qui importe) sont aussi incalculables. Si l'on veut trouver un sens au "péché" ("originel" au moins pour chacun), pas besoin d'aller chercher plus loin (ça remonte et ça va d'ailleurs aussi "loin" qu'on puisse chercher). Et ce qui nous délivre, même très provisoirement, de cette vision funeste de la "réalité" c'est de toute façon une "grâce", absurde, irrationnelle, innocente et irresponsable comme un rire d'enfant, par quoi tout s'éclaire. Mais dès que les deux "visions du monde" se confrontent la grâce s'avère d'une cruauté infinie, et toute représentation qui en est faite ne peut manquer d'avoir un aspect cruel (entre le spectacle de la croix et le "théâtre de la cruauté" d'Artaud, il y a moins d'opposition que celui-ci n'en voyait lui-même).
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tournesol



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 18:23

M'enfin Narkissos !!! Quoique une bible en provençal selon Mistral, avec la ponctuation marseillaise...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Rançon, rédemption   Ven 30 Oct 2015, 20:04

tournesol a écrit:
avec la ponctuation marseillaise...

[Elle aurait au moins facilité l'exégèse: "Je te le dis, cong, aujourd'hui..."]

---

Il faut aussi remarquer que la "substitution" chrétienne sous toutes ses formes (rançon, expiation, achat au prix du sang, purification par le sang, ou simple mourir-pour sans précision supplémentaire) s'inscrit à contresens de tout ce en quoi on voit habituellement un "progrès" dans la législation civile ou pénale (de l'AT entre autres): le "talion" (œil pour œil etc.) censé proportionner la vengeance ou le châtiment à la faute (vs. un pour beaucoup), la "responsabilité individuelle" (Ezéchiel 18 et Deutéronome 24) qui veut que le coupable meure pour sa faute et non un autre (règle que Yahvé d'ailleurs n'applique pas lui-même, puisque dans le Décalogue, y compris deutéronomiste, il continue de châtier les fils pour la faute des pères jusqu'à la troisième ou à la quatrième génération), la loi (probablement d'inspiration "prophétique") qui excepte les crimes, et notamment le meurtre, de toute "rançon" civile, "expiation" sacrificielle ou "purification" rituelle, etc. C'est assez logique quand on pense que ces "progrès juridiques" n'affectent en rien (ou si peu) la "réalité" dont nous parlons, où, quoi qu'on décrète, on n'empêchera jamais des enfants de souffrir à cause de leurs parents, et plus généralement tout et le pire d'arriver (le pire arrivera peut-être moins souvent mais quand et où il arrivera il n'en sera que plus insupportable). La "rédemption" s'adresse ainsi, sur un plan "imaginaire" peut-être, à un niveau de "réalité" qui reste hors d'atteinte de la loi, auquel s'adressait également le rituel ancien avant toutes ces "améliorations".

P.S.: la discussion sur les traductions "online" a été déplacée ici.

----

Il y a aussi de la "substitution" dans la "théologie de l'histoire" de la Bible hébraïque (= AT), par exemple dans cette fameuse "théologie du reste" qu'on retrouve un peu partout dans les livres "prophétiques" (Isaïe etc., mais aussi les Rois): l'idée, d'une part, que la génération de l'exil a "payé" pour les fautes des générations précédentes ("les pères ont mangé les raisins verts...", à quoi s'oppose précisément l'affirmation de la responsabilité individuelle en Ezéchiel 18), et d'autre part que les survivants de la catastrophe (le "reste") et leurs descendants bénéficient du "châtiment" subi par cette génération. Même les "chants du serviteur" du deutéro-Isaïe sont en partie (au moins là où le "serviteur" est manifestement collectif) lisibles dans cette perspective.

----
Je recopie ici les deux citations de 4 Maccabées que j'ai faites dans le fil sur les sacrifices, car elles sont pertinentes pour celui-ci aussi, au moins quant à l'idée générale de substitution (avec notamment un synonyme de lutron, antipsukhos, ce qui est donné en échange d'une vie-âme = psukhè):
-6,27ss (dernière prière d'Eléazar):
Citation :
Tu sais, ô Dieu, que bien qu'il fût en mon pouvoir de me sauver moi-même, je péris dans les tourments du feu à cause de la Loi. Sois propice (hileôs) à ton peuple, et sois satisfait du jugement que nous subissons en leur faveur. Fais de mon sang leur purification, et prends ma vie (psukhè) en échange (antipsukhos) de la leur.
-17,17ss (à propos des martyrs):
Citation :
"Le tyran lui-même et tout son conseil s'étonnèrent de leur endurance, pour laquelle ils se tiennent maintenant devant le trône divin et vivent de la vie de l'âge heureux (ou béni). Car Moïse a dit: 'Tous les sanctifiés (ou consacrés) sont sous tes mains.' Et ceux qui ont été sanctifiés par Dieu ne sont pas seulement honorés de cet honneur, mais encore de ce que, grâce à eux, les ennemis ne l'ont pas emporté sur notre nation; le tyran a été châtié, la patrie a été purifiée, puisqu'ils sont devenus comme une rançon (antipsukhos) du péché de la nation. Et par le sang de ces gens pieux et la propitation/expiation (hilastèrion, proprement le propitiatoire/expiatoire) de leur mort, la divine providence a préservé Israël, bien que celui-ci ait été précédemment affligé."
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