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 L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT

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tournesol



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MessageSujet: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Ven 16 Oct 2015, 19:20

Ces deux exemples que l'on retrouve dans la bible seraient-ils une autre forme d'incitation à l'humilité ? :

Le premier concerne une histoire relatée dans le lire des Nombres : un jeune homme court annoncer à Moïse que deux hommes, Eldad et Medad prophétisent dans le camp (Nb 11 : 26). Ils le font sans aucun droit puisqu'ils ne se sont pas rendus d'abord à La Tente pour que Moïse confirme officiellement leur participation à son don de prophétie, une sorte de liturgie d'intronisation, comme il l'avait fait avec 70 anciens. Cette attitude ne plaît pas du tout à Josué qui demande à Moïse de faire cesser ces prophéties "non encadrées". Que lui réponds Moïse : "Serais tu jaloux pour moi ?"

Le deuxième est relatif au passage de Marc 9 : 38-40 où il est question d'un homme qui expulse les démons en faisant usage du nom de Jésus. Au yeux de Jean, tout comme l'avait fait Josué en son temps, il désapprouve ces agissements, parce que cet homme n'agit pas de concert avec les disciples, donc avec un "ordre établit" selon sa propre conception des choses. Que lui réponds Jésus ? "Celui qui n'est pas contre nous et avec nous".


Josué tout comme Jean pensaient qu'ils étaient détenteurs d'une sorte de "monopole" de la prédication ou de l'activité chrétienne. Moïse tout comme Jésus admettent qu'ils leur faut rendre grâces à Dieu pour une oeuvre faite par d'autres, à la condition que cette oeuvre soit positive et accomplie au nom de Dieu pour l'un, du Christ pour l'autre.


Se pose ainsi la question d'une "vraie" et une "fausse" tolérance dont il serait nécessaire de préciser les limites. La vraie tolérance serait-elle celle d'une foi en Dieu bien comprise, ouverte, non sectaire, pour peu qu'elle s'inscrive dans le cadre établit dans un premier temps par la loi  Mosaïque, et dans un deuxième temps par le principe directeur de la "règle d'or" ? 

Ces passages veulent t-ils nous suggérer que l'esprit n'est pas sectaire, que "l'esprit souffle là où il veut", même parfois où nous ne voulons pas ? L'humilité étant une qualité chrétienne, s'appliquant aussi bien aux individus qu'aux organisations, engageant à ne pas tomber dans le pharisaïsme, dans une prétendue supériorité morale, à ne pas s'aveugler soi-même, à succomber au dénie de réalité, serait-ce la leçon qu'il convient d'en tirer ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Ven 16 Oct 2015, 22:14

Le rapprochement de ces deux passages est en effet très intéressant. Il n'est d'ailleurs  pas purement arbitraire: on y reconnaît bien une structure analogue et, en grec (de la Septante des Nombres ou du texte de Marc), le même verbe (kôluô) pour "empêcher" (cf. aussi Marc 10,14//; Luc 11,52; Actes 8,36; 10,47; 11,17).
En les relisant j'y perçois, à tort ou à raison, une petite touche d'humour bien sentie à pointer que le "petit chef" ambitieux (ou le "jeune cadre" aux dents longues, cf. aussi à propos de "Jean" Marc 10,35ss// et Luc 9,54s) se montre plus soucieux d'exclusivité (collective, qu'il s'agisse des "anciens" ou des "disciples") que le "maître".
C'est que le pouvoir dans et sur un groupe quelconque est toujours corollaire du contrôle de ses frontières (voir Babel: pour s'élever, il faut se rassembler, résister à la dispersion): d'où son obsession de colmater les brèches et les fuites, de renforcer la ligne de démarcation entre le dehors et le dedans, et de "tenir" le passage dans les deux sens.
C'est amusant aussi de voir que dans les Actes, qui sont également soucieux de ce type de contrôle (l'Esprit n'est transmis que par les "apôtres" -- alors que la Pentecôte inaugurale se donne, via la citation de Joël, pour l'accomplissement du souhait de Moïse en Nombres 11,29, que l'Esprit soit répandu sur tous), le récit de Marc, pourtant repris par Luc (9,49s), est pratiquement renversé (Actes 19,13ss): si on n'est pas dans la bonne "filière", ça ne marche pas.
Sur le texte titre, tiré de l'Evangile dit "selon Jean" (en fait anonyme comme les trois autres, ce qui à mon sens devrait dissuader toute assimilation au "Jean" des Synoptiques), voir http://etrechretien.discutforum.com/t600-l-esprit-va-ou-il-veut-jean-3-8
(Cela dit, renoncer au contrôle des limites, c'est plus facile à dire qu'à faire.)
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Lun 19 Oct 2015, 15:57

Citation :
En les relisant j'y perçois, à tort ou à raison, une petite touche d'humour bien sentie à pointer que le "petit chef" ambitieux (ou le "jeune cadre" aux dents longues, cf. aussi à propos de "Jean" Marc 10,35ss// et Luc 9,54s) se montre plus soucieux d'exclusivité (collective, qu'il s'agisse des "anciens" ou des "disciples") que le "maître".

Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous.
Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense." Mc 9, 38 ss


Effectivement, je perçois comme toi cet humour sous-jacent.
On sent toute l’indignation et l’incompréhension du disciple : «quelqu'un» qui n’est pas identifié comme faisant partie du groupe des apôtres a eu l’audace d’utiliser un pouvoir lié au « nom» de Jésus ! Le collectif désigné par "nous" (les Douze) a voulu "l'empêcher" de poursuivre son action bienfaisante. Il y a une volonté d'exclure par prétention à l’exclusivité.Les Douze se perçoit comme le dépositaire exclusif du "nom" de Jésus; pas question d’accepter la concurrence de gens en dehors du cercle reconnu.

Le v 41 est très éloquent : "Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen,  je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense"

 Donner à boire, c’est tout simple, ce n’est ni croire au Christ, ni devenir disciple et surtout pas accomplir un rite compliqué pour devenir un initié. Quiconque leur donne à boire un verre d’eau, les reconnaissant comme des hommes unis au Christ reçoit aussi, d'une manière inexpliquée et mystique d’appartenir au Christ.
Il n'est pas réclamé une adhésion inconditionnelle et totale mais juste un acte de reconnaissance.
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Lun 19 Oct 2015, 18:06

Sur la différence d'exigence, que la nouvelle contextualisation de Matthieu rendra encore plus criante (comparer 10,42 à ce qui précède d'une part, et aux paraboles des "ouvriers de la dernière heure" et des "moutons et chèvres" aux chapitres 20 et 25 d'autre part), entre ceux à qui il est demandé de tout abandonner et ceux dont on n'attend rien de plus qu'une coupe d'eau, cf. (encore) http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre.

L'épisode de "l'exorciste indépendant" (free-lance ?) est aussi à rapprocher, chez Marc, du procès fait à "Jésus exorciste" par ses adversaires au chapitre 3, v. 22ss: on note que dans les deux cas le raisonnement "exclusif" (des scribes de Jérusalem au chapitre 3, des disciples au chapitre 9) qui tend à condamner ce qu'il ne "comprend" pas est sanctionné d'une menace extrêmement sévère (le "blasphème contre l'esprit", impardonnable, dans le premier cas, 3,28-30; le "scandale" fait aux "petits" qui vaut un châtiment pire que la mort dans le second, 9,42ss).

Dans un papyrus fragmentaire (Oxyrhinque 1224), la maxime "qui n'est pas contre nous est pour nous" (Marc 9,40) passe de la première à la deuxième personne ("vous", comme probablement chez Luc, mais la tradition textuelle est fluctuante dans les deux cas) et se trouve assortie d'un autre contexte intéressant, quoique celui-ci dépende en partie d'une reconstitution conjecturale: "... et priez pour vos ennemis. Car qui n'est pas [contre] vous est pour vous. [Qui aujourd'hui se] tient éloigné, demain sera [proche de vous]". (Cf. Isaïe 17,19; Ephésiens 2,13.17.) Le seul autre morceau déchiffrable de ce papyrus, à la page précédente (175), est aussi un texte d'"ouverture": "Les scribes, les [pharisi]ens et les prêtres, le voyant, s'indignaient [de ce qu'il soit à table au mi[lieu des pé]cheurs Entendant cela, Jésus [dit: 'Ce ne sont pas] les bien-[portants] qui [ont besoin de médecin...]" (Cf. Marc 2,16s//.)

Pour relier les deux dernières remarques (quoique d'un lien assez énigmatique), on remarque enfin que la phrase "celui qui n'est pas avec moi est contre moi", diamétralement opposée à Marc 9,40 à l'exception notable du changement de personne, est associée chez Matthieu (12,30) et Luc (11,23) à la péricope (maintenant qu'on sait ce que ça veut dire !) de Marc 3 (sur l'attribution des exorcismes de Jésus à Béelzeboul), où elle ne figure pas...
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tournesol



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Lun 19 Oct 2015, 20:48

Juste une remarque, en passant, sur la dernière observation de Narkissos : 

"Pour relier les deux dernières remarques (quoique d'un lien assez énigmatique), on remarque enfin que la phrase "celui qui n'est pas avec moi est contre moi", diamétralement opposée à Marc 9,40 à l'exception notable du changement de personne, est associée chez Matthieu (12,30) et Luc (11,23) à la péricope (maintenant qu'on sait ce que ça veut dire !) de Marc 3 (sur l'attribution des exorcismes de Jésus à Béelzeboul), où elle ne figure pas..."


Le changement de personne en Matthieu 12 : 30 n'est certes pas anodin. Il fait référence au refus de la doctrine fondamentale relative au Christ "le sauveur par qui nul ne peut venir à Dieu", alors qu'en Marc 9 : 40 il est question d'une pratique, d'un comportement qui est conforme à la pratique chrétienne, qui ne la combat pas.


Cela étant, quelle conclusion tirer du fait de l'absence du verset de Matthieu 12 : 30 et Luc 11 : 23 en Marc 3 ? (Ce sont les points de suspension qui éveille ma curiosité !).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Lun 19 Oct 2015, 22:55

Ben, je n'en sais trop rien -- c'est pour ça que j'ai qualifié le lien d'énigmatique !

Je me suis jusqu'ici borné à relever les "faits textuels", en l'occurrence 1) la similitude générale entre Marc 3 et 9 (et parallèles), à savoir la mise en cause a) par les scribes-pharisiens, des exorcismes de Jésus et b) par les disciples, des exorcismes "indépendants" au nom de Jésus -- assortie dans les deux cas d'une mise en garde sévère; puis, dans ce cadre général, 2) le renversement modifié de la formule de Marc 9,40 dans les parallèles de Marc 3 (Matthieu 12 et Luc 11), alors que rien de tel ne figure en Marc 3.

Du point de vue de la généalogie des textes, si je devais risquer une hypothèse (à tester comme il se doit et autant qu'il se peut), ce serait que la formule "exclusive" de Matthieu 12 (passage globalement parallèle à Marc 3, à l'exception de cette formule) dépend de celle, "inclusive", de Marc 9, dont elle aurait renversé la structure tout en changeant de référent (non plus "nous", mais "moi"; ce serait d'ailleurs à peu près tout ce que Matthieu aurait conservé de la péricope de Marc 9, qu'à part ça il a entièrement supprimée); puis que Luc aurait repris les deux péricopes (dans l'ordre inverse par rapport à Marc, Luc 9 // Marc 9  et Luc 11 // Marc 3) avec les deux formules, celle de Marc 9 qui passe de "nous" à "vous" en Luc 9, celle de Matthieu 12 à peu près inchangée en Luc 11.

Evidemment, si l'on souscrit à la théorie dite "des deux sources" (qui présuppose une source "Q" pour les textes communs à Matthieu et Luc et absents de Marc, ce qui est le cas de la formule "qui n'est pas avec moi est contre moi" si l'on ignore son rapport à Marc 9,40), le schéma se complique (mais ici il se complique de toute façon, puisque l'étude de Marc 3 et de ses parallèles amène généralement les partisans de "Q" à conclure que dans ce cas Marc est aussi dépendant de "Q", ce qui est passablement contradictoire par rapport au fondement initial de la théorie, laquelle doit donc être ou énormément compliquée ou abandonnée -- on aura compris que je penche plutôt pour la seconde option).

Bref, c'est là, pour le coup, du vrai "débat de spécialistes", et en tout cas de la conjecture, d'où sans doute mon hésitation à en dire davantage et les points de suspension (...).

Citation :
Le changement de personne en Matthieu 12 : 30 n'est certes pas anodin. Il fait référence au refus de la doctrine fondamentale relative au Christ "le sauveur par qui nul ne peut venir à Dieu", alors qu'en Marc 9 : 40 il est question d'une pratique, d'un comportement qui est conforme à la pratique chrétienne, qui ne la combat pas.

C'est en effet à peu près comme ça qu'on explique généralement la différence entre les deux formules (à condition de lire "sans qui" au lieu de "par qui" dans ta phrase, of course Wink ).

Mais si on lit Matthieu 12 en contexte, il n'est peut-être pas nécessaire de convoquer une notion aussi générale que le "salut". Il n'est question que de la puissance impliquée dans les exorcismes, puissance qui ne peut pas être "démoniaque" en tout état de cause, sauf à postuler la ruine de l'empire démoniaque et l'avènement du règne de Dieu. C'est un "raisonnement par l'absurde", déjà en Marc 3: si Jésus chasse les démons par un pouvoir démoniaque (accessoirement, chez Matthieu: ça vaudrait tout autant pour les exorcismes pharisiens, v. 28), alors c'en est fini de tout pouvoir démoniaque: le règne de Béelzeboul ou du Satan, divisé contre lui-même, ne tient plus, le maître qui assurait sa cohésion a été vaincu et lié, le règne de Dieu est arrivé. Donc, en tout état de cause, en s'opposant aux exorcismes de Jésus, les pharisiens s'opposent au règne de Dieu; c'est désormais le seul esprit de Dieu qui est à l'oeuvre, et en le blasphémant les adversaires commettent l'impardonnable.

(On n'en finit pas, à la lecture de ce texte, de s'étonner de la légèreté avec laquelle des "chrétiens" attribuent à leur tour à "Satan" les "miracles" qui ne leur reviennent pas, mais c'est une autre histoire...)

[J'ajoute, ce qui irait peut-être sans dire, qu'indépendamment de la valse des pronoms référents (nous-moi-vous), la formule "exclusive" (qui n'est pas avec x est contre x) diffère de la formule "inclusive" (qui n'est pas contre x est pour x) par la situation que détermine le contexte narratif: de l'une à l'autre ce n'est pas le même "rapport de force", x est ou n'est pas, si j'ose dire, du côté du manche, et comme toujours ça change tout. Dans Marc 3 et ses parallèles, "Jésus" (= "moi") est accusé par une "autorité", en position a priori faible et défensive donc; dans Marc 9 et Luc 9, le groupe ("nous" ou "vous") se trouve en possession d'un relatif pouvoir, d'exclusion et de répression -- "empêcher" les actions d'un autre. Lorsque la sentence "exclusive" va être déplacée de son contexte minoritaire et défensif vers le point de vue d'une religion dominante (une fois le christianisme reconnu, prépondérant, voire "religion d'Etat"), elle va fatalement devenir un instrument de répression et d'oppression, et le fait qu'on lise "moi", "nous" ou "vous" (Jésus ou l'Eglise, en somme) n'y changera plus grand-chose en pratique. (C'est l'éternel problème de de la victime ou de l'opprimé, individuel et a fortiori collectif, qui conserve quelque chose de son "crédit" moral d'opprimé ou de victime même lorsqu'il est devenu oppresseur ou bourreau.)]


Dernière édition par Narkissos le Mar 20 Oct 2015, 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mar 20 Oct 2015, 12:52

Voici comment la WT utilise l'expression "Qui n’est pas avec moi est contre moi" : 


Citation :
JÉSUS a dit un jour : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi. ” (Matthieu 12:30). Nous sommes soit du côté de Jéhovah, soit du côté de Satan. La plupart des gens pensent qu’ils servent Dieu d’une bonne façon, mais la Bible révèle que Satan “ égare la terre habitée tout entière ”. (Révélation 12:9.) Des millions de personnes croient qu’elles adorent Dieu, alors qu’en réalité elles servent Satan le Diable. Les humains sont aujourd’hui placés devant un choix : servir Jéhovah, “ le Dieu de vérité ”, ou Satan, “ le père du mensonge ”. — Psaume 31:5 ; Jean 8:44.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102002099

On reste confondu Shocked
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mar 20 Oct 2015, 15:55

En même temps, comme je le suggérais plus haut, il est quasiment impossible d'échapper à cette "logique" binaire, parce que c'est LA "logique" même, il n'y en a pas vraiment d'autre: si je "crois" (de croyance ou d'opinion) tant soit peu (à) quelque chose, comment pourrais-je ne pas penser que celui qui n'y croit pas a tort ? Bien sûr rien ne m'oblige a priori à lui prêter des motivations diaboliques, au sens subjectif ou objectif de l'expression, mais plus la croyance ou l'opinion en question me paraîtra importante et évidente, et la résistance incompréhensible, et plus je serai tenté d'en arriver là -- même la menace du pire jugement aura bien du mal à m'en retenir.

Après, c'est surtout une question de style et de goût: on peut se vautrer sans vergogne dans le dualisme le plus caricatural, façon Watchtower, ou y mettre des formes, des nuances et des complications...

[Ce n'est pas, au fond, que je croie une "pensée non dualiste", autrement dit une "pensée sans jugement", totalement impensable; il me semble même que toute "pensée" y tend, comme à sa fin ou à sa limite. Mais c'est une expérience de (quasi-)pensée extrêmement fragile, délicate et vulnérable, poétique ou mystique peut-être, tout au bord de l'impensé, qui tourne au ridicule sitôt qu'elle essaie de se tenir, de s'affirmer, de se justifier, de se défendre ou de convaincre. Ce n'est pas de ce type de pensée qu'on fait des "doctrines", des "discussions" ni des "débats".]
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mar 20 Oct 2015, 17:07

 "...par rapport au fondement initial de la théorie, laquelle doit donc être ou énormément compliquée ou abandonnée -- on aura compris que je penche plutôt pour la seconde option)".


Justement, tes phrases sont limpides... mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris Shocked  Le fondement initial selon toi serait ... ?


Pour le reste de ton analyse : 


Lorsque la sentence "exclusive" va être déplacée de son contexte minoritaire et défensif vers le point de vue d'une religion dominante (une fois le christianisme reconnu, prépondérant, voire "religion d'Etat"), elle va fatalement devenir un instrument de répression et d'oppression, et le fait qu'on lise "moi", "nous" ou "vous" (Jésus ou l'Eglise, en somme) n'y changera plus grand-chose en pratique"


j'ai tout compris et j'y souscris entièrement  Very Happy
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mar 20 Oct 2015, 19:16

@ tournesol

C'est un sujet terriblement complexe, sur lequel je ne prétends pas être "à la pointe" (d'ailleurs, des "pointes", il y en a beaucoup, vu le nombre d'hypothèses et de modèles d'interprétation concurrents). Une recherche internet sur "théorie des deux sources + Q" ou "formation des évangiles" te renseignera sans doute mieux que je ne saurais le faire.

La "théorie des deux sources" partait d'une idée simple (sans doute trop simple): d'une part il est clair (l'intuition s'impose à presque tout lecteur d'une synopse évangélique, qui met les trois textes grecs en parallèle) que Matthieu ET Luc dépendent tous deux du texte de Marc; d'autre part il est également clair que leur correspondance verbale, là où ils NE dépendent PAS de Marc, ne doit rien au hasard non plus: elle est littéraire, il y a entre eux un TEXTE commun (pas seulement des "idées" ou des "traditions" communes qui n'auraient pas produit une telle correspondance VERBALE). En revanche, il est beaucoup plus difficile d'établir un rapport de dépendance constant de Luc par rapport à Matthieu ou de Matthieu par rapport à Luc, Donc l'hypothèse qui s'est imposée, c'est qu'ils dépendaient tous les deux d'un même texte source ("Q", de Quelle = "source" en allemand) qu'ils auraient adapté séparément. On a tenté de reconstruire ce texte hypothétique (dont il n'existe aucune trace matérielle directe) à partir de Matthieu et de Luc, on lui a trouvé une certaine cohérence formelle et générique (p. ex. ce sont plutôt des "paroles" de Jésus que des récits), des caractéristiques linguistiques (lexicales, syntaxiques, stylistiques) et théologiques (une christologie, une sotériologie, une eschatologie particulières), etc.; on lui a même supposé un "développement" ou une "évolution" diachroniques pour rendre compte de ses tensions ou contradictions "internes". Une grande partie de la recherche actuelle travaille toujours dans le cadre de ce paradigme, quitte à le compliquer à l'infini (p. ex. en considérant que Marc a lui-même connu et exploité "Q" autrement que les autres, ce qui retire au modèle l'essentiel de sa simplicité originelle; qu'il y a eu plusieurs étapes de développement de chaque évangile et plusieurs moments d'interaction entre leurs différents états). D'autres considèrent au contraire "Q" comme une hypothèse superflue, et préfèrent tâcher de rendre compte du développement des textes existants (canoniques ou non canoniques, comme Thomas), tantôt indépendamment les uns des autres tantôt par réaction les uns aux autres, sans faire appel à un ou plusieurs textes "fantômes" (il est bien évident que des textes qui ont joué un rôle dans ce processus ne nous sont pas parvenus, mais il paraît trop hasardeux et inutile de chercher à les identifier et a fortiori à les reconstruire).

Pour ma part, je n'ai guère de conviction ni de prétention en matière de théorie générale: j'ai longtemps -- après ma période TdJ, s'entend -- considéré les évangiles dans le cadre alors dominant de la théorie des deux sources, à laquelle je garde toute ma reconnaissance parce qu'elle m'a fait "voir" beaucoup de choses, mais je m'en suis plutôt éloigné ces dernières années au profit d'une approche plus partielle et morcelée des textes (péricope par péricope). J'essaie de les (re-)lire sans trop d'a priori, en émettant éventuellement au cas par cas des hypothèses sur leurs relations comme je viens de le faire (parce que tu m'y as poussé !), sans m'imaginer pouvoir en déduire un modèle global. Une chose me paraît assez claire, c'est que chacun des évangiles existants est le produit d'un long développement qui a comporté à la fois des phases d'élaboration séparée et des phases d'interaction (imitation ou intégration, réaction ou rejet) avec les autres (aussi bien ceux qui nous sont parvenus sous une forme ultérieure que ceux qui se sont perdus en cours de route).

Voir p. ex.:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
http://wiki.ebior.be/index.php?title=Synopse_(III)_:_La_th%C3%A9orie_des_Deux_Sources
http://introbible.free.fr/p2syn.html
https://books.google.fr/books?id=XAb3yazEhlAC&pg=PA300&lpg=PA300&dq=th%C3%A9orie+des+deux+sources&source=bl&ots=WYdISyE3nT&sig=9MmITKhxWXinsLVwww1a_yyDk6A&hl=fr&sa=X&ved=0CGEQ6AEwCWoVChMIyr-hrp7RyAIVTIksCh0InQ3M#v=onepage&q=th%C3%A9orie%20des%20deux%20sources&f=false
http://data.bnf.fr/documents-by-rdt/13319624/a/page1
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 21 Oct 2015, 12:58

Le récit de Nb 11 met en évidence le fait que c'est souvent les membres "ordinaires" d'une organisation qui se transforment en gardien du temple, qui font preuve d'un zèle incroyable pour préserver le pouvoir de ses "chefs" et qui donc, vont dénoncer ceux qui representeraient une menace vis-à-vis du pouvoir en place. Dans le cas qui nous interesse, c'est juste un "jeune homme" qui dénonce Eldad et Médad. Ces défenseurs du pouvoir et certains "chefs" aimeraient mettre un gouvernail à l'Esprit ou le mettre sur pilote automatique.

"Un jeune homme courut dire à Moïse : Eldad et Médad font les prophètes dans le camp !"(11,27).

Autre remarque, les autorités acceptent difficilement les "dons" charismatiques qui échappent à leurs pouvoirs.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 21 Oct 2015, 13:57

Le récit de Nombres 11 ne dit strictement rien des motivations du "jeune homme": il est témoin de quelque chose d'extraordinaire et court le raconter; le réflexe "répressif" est attribué à Josué.

Pour rappel, car on en a parlé il y a peu, "prophétiser" ou "faire le(s) prophète(s)" (nb', apparenté à nabi' = "prophète") n'implique dans ce contexte aucun "message divin" et a fortiori aucune "prédiction" (pas même la météo du lendemain): c'est l'état de "transe prophétique" qui se manifeste par un comportement insolite (danse plus ou moins frénétique, cris, chants et autres formes d'expression incompréhensible, nudité, auto-scarification, etc.; voir 1 Samuel 10 etc.). Mais bien sûr elle est signe d'un certain rapport immédiat à la divinité (ou au "sacré" pour parler de façon encore plus générale; à "l'esprit de Yahvé" dans le texte), et c'est ça qui est perçu comme une menace pour les "médiateurs" en tout genre (mais pas par Moïse, c'est le fait remarquable: le texte souligne son "humilité", comme au chapitre suivant face à d'autres rivalités "prophétiques").


Dernière édition par Narkissos le Mer 21 Oct 2015, 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 21 Oct 2015, 14:07

Eh oui ! L'esprit n'est pas sectaire et c'est bien ce qui pose problème notamment à la hiérarchie des TJ avec les oints dont ils ne savent plus très bien que faire !

S'agissant de la théorie des "deux sources", j'ai pris connaissance des liens que tu m'as indiqué. C'est en effet très intéressant, très complexe et... hautement spéculatif ! A cette lecture je comprends mieux pourquoi tu n'as pas de prétention à cet égard...

Cette théorie donne effectivement "à voir" comme tu dis et en cela elle permet de considérer les choses sous un angle inhabituel, c'est bon pour les neurones, mais cela me paraît plus être de l'ordre du "jeu" intellectuel qu'autre chose.

A première vue (à courte vue peut être), l'approche Augustinienne semble logique : 


  • "D'autres chercheurs, comme William Farmer, défendent l’hypothèse de Griesbach selon laquelle l'Évangile selon Matthieu est le plus ancien, l'Évangile selon Luc venant ensuite, et Marc ayant simplement résumé Matthieu. Le document Q, élément de l'hypothèse des deux sources, n'a plus de raison d’exister si la priorité de Matthieu est exacte, car alors Luc a pu puiser ses références chez Marc et chez Matthieu.

  • Pour les chercheurs qui, comme John Wenham, adoptent l’hypothèse augustinienne voisine selon laquelle c'est toujours l'Évangile selon Matthieu qui est le plus ancien, l'Évangile selon Marc venant en second, l’hypothèse de Griesbach vaut également mieux que l’hypothèse de la source Q. La tradition catholique approuve d’ailleurs ce point de vue."




Matthieu est aussi le seul des trois, sauf erreur, qui a vraiment cotoyé Jésus, le plus proche de la source, mis à part Jean dont le propos est différent.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 21 Oct 2015, 14:27

Hello, toujours en coup de vent, malheureusement, je rappelle qu'aucun des quatre évangiles n'est signé, ni même ne donne d'indication sur son auteur (sauf Jn, qui affirme RAPPORTER le témoignage du disciple bien-aimé... qui reste parfaitement anonyme). La tradition a eu tôt fait d'attribuer des auteurs à chaque texte, ou à "forcer" une identité au disciple bien-aimé en question, mais ce sont là des "faits" qui ne sont absolument pas appuyés par les textes eux-mêmes.
Le tenants du "Sola Scriptura", souvent très attachés aux traditions en questions, sont obligés de se faire "Sola Scriptura... ET paratextus", bien souvent sans même en avoir conscience.
Quant à la primauté de Marc, elle est aujourd'hui un des acquis de la "théorie des 2 sources" (quoique je ne sache plus si c'est elle qui l'a proposé en premier) qui résiste le mieux, parce que particulièrement bien étayé (voir ce qui était dit plus haut sur ce que montre la lecture d'une synopse, même en français).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 21 Oct 2015, 14:42

En deux mots pour ne pas trop s'éloigner du sujet de ce fil (d'autant que la péricope de l'exorciste indépendant est précisément omise par Matthieu !), l'hypothèse de la priorité de Matthieu (si l'on entend bien par là l'évangile grec de Matthieu tel que nous le lisons) est aujourd'hui ultra-minoritaire parmi les exégètes, parce qu'il est évident que ce texte dépend de Marc et non l'inverse. Il y a presque toujours une "logique" (théologique, idéologique, stylistique) aux modifications de Marc par Matthieu, alors que pour imaginer l'inverse, écrire le texte de Marc à partir de celui de Matthieu, il faudrait supposer un rédacteur fou furieux (qui ferait exprès d'écrire plus "mal" que son modèle, qui créerait des hiatus et des ambiguïtés là où il n'y en avait pas, et ainsi de suite).
Les plus anciens témoignages patristiques sur le "Matthieu hébreu" (ou araméen) ne sont pas pour autant à rejeter, tout le problème est de savoir à quel texte ils se réfèrent. Du point de vue très majoritaire de l'exégèse moderne, ce qu'ils en disent (notamment que c'est une collection de "paroles" de Jésus, comme Thomas ou éventuellement "Q") ne correspond pas au "Matthieu" que nous connaissons. En revanche quelques fragments d'évangiles "judéo-chrétiens" (p. ex. évangile des hébreux, évangile des ébionites) nous sont connus, et le "Matthieu hébreu" des Pères de l'Eglise correspondrait mieux à ce genre de texte.
Enfin, il ne faut jamais perdre de vue que les titres attribués aux quatre évangiles canoniques sont très postérieurs à leur rédaction. Ce sont en fait des écrits anonymes, ce qui rend extrêmement douteuse toute explication de leur contenu par l'identité et l'histoire supposées de leur "auteur" (Matthieu, Marc, Luc ou Jean).
P.S.: J'ai vu le post de VANVDA trop tard !
Vérification faite (sur Wikipedia !), la théorie de la "priorité marcienne" anticipe en effet sur celle des "deux sources", puisqu'on la trouve déjà vers la fin du XVIIIe siècle (en 1786 chez Gottlob Christian Storr, un théologien plutôt "conservateur" au demeurant).
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Jeu 22 Oct 2015, 12:34

Citation :
Sur la différence d'exigence, que la nouvelle contextualisation de Matthieu rendra encore plus criante (comparer 10,42 à ce qui précède d'une part, et aux paraboles des "ouvriers de la dernière heure" et des "moutons et chèvres" aux chapitres 20 et 25 d'autre part), entre ceux à qui il est demandé de tout abandonner et ceux dont on n'attend rien de plus qu'une coupe d'eau, cf. (encore) http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre.

Mc 9, 37 : "Quiconque accueille en mon nom un enfant, comme celui-ci, m'accueille moi-même"

Mt 18, 2 ss : "Il appela un enfant, le plaça au milieu d'eux et dit : Amen,  je vous le dis, si vous ne faites pas demi-tour pour devenir comme les enfants, vous n'entrerez jamais dans le royaume des cieux. C'est pourquoi quiconque se rendra humble comme cet enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Et quiconque accueille en mon nom un enfant comme celui-ci m'accueille moi-même."

L'évangile de Marc fixe aussi une exigence minimale pour bénéficier de la faveur divine. Matthieu reprend le même thème que Marc ("quiconque accueille en mon nom un enfant comme celui-ci m'accueille moi-même"), mais ajoute l'idée d'être "humble" et l'action de faire "demi-tour" pour devenir comme un enfant. Jésus emploie le terme "quiconque" indiquant que cela ne s'adresse pas à une élite.
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Jeu 22 Oct 2015, 23:15

Par rapport à "l'exorciste indépendant" (Marc 9,38ss), le v. 37 se rattache plutôt à la péricope précédente (v. 33ss, "qui est le plus grand", déjà le thème de  l'ambition), mais la suivante aussi lui fait écho (v. 42ss, les "scandales"): entre les "enfants" modèles d'humilité (comme le serviteur identifié au plus jeune, cf. 10,43s//), puis à accueillir comme le Christ, et les "petits" à ne pas "scandaliser", l'affinité thématique est évidente.
On remarque qu'ici encore Matthieu renverse la proposition de Marc (qu'il conserve cependant dans ce cas, Matthieu 18,5//Marc 9,37), en passant de l'enfant qu'on accueille à l'enfant qu'il faut devenir (v. 3s, sans équivalent chez Marc ni Luc); à mi-chemin entre les deux, on trouve un peu plus loin (Marc 10,13ss // Matthieu 19,13ss // Luc 18,15ss) la formule, parfaitement équivoque en grec comme en français, "accueillir le royaume de Dieu comme un enfant" (= comme on accueille un enfant ? comme un enfant l'accueille ?). Ce qui, de proche en proche, rappellera aussi la nouvelle naissance / naissance d'en haut johannique, associée à l'expression plus traditionnelle "entrer dans le royaume de Dieu", en Jean 3,3ss -- texte qui par ailleurs aboutit à "l'esprit (qui) souffle où il veut" (v. 8 ), et la boucle est bouclée ! :)
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 04 Nov 2015, 11:58

Je reviens au titre de ce fil qui s'inspire de Jéan 3, 7-8 et qui donne le sentiment que l'auteur souligne la liberté de l'Esprit. J'ai le souvenir que nous avons déjà traité de ce texte mais je ne le retrouve pas. Que voulais dire l'auteur quand il affirme :

"Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut.Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit."

Je trouve ce texte assez égnimatique, en quoi celui qui est né de l'Esprit est comme le vent qui souffle ou il veut ?

Cela signifie-t-il que l'Esprit peut agir à l'insu des croyants et leur permettre de naitre de nouveau et il agit comme bon lui semble ?
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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Mer 04 Nov 2015, 14:34

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MessageSujet: Re: L'ESPRIT SOUFFLE OU IL VEUT   Aujourd'hui à 23:39

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