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 bibles online

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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 00:06

Tu te moques de moi, non ?
LSG = 1910 (et révision)
NEG Genève
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Narkissos



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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 00:55

Béréenne attitude a écrit:
Tu te moques de moi, non ?
LSG = 1910 (et révision)
NEG Genève
Du tout ! Je n'utilise quasiment jamais les sites de comparaison de traductions, et je ne suis pas familier de leurs codes...
Et la révision 1978 dite "Bible à la colombe", assez différente de la 1910 (qui, soit dit en passant, était déjà une révision posthume, Louis Segond étant mort en 1885 -- la "vraie" Bible Segond date de 1874 pour l'AT et de 1880 pour le NT, et c'est une rareté), c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 11:09

Majoritaires

LSG sur Internet désigne la 1910 et 'instinctivement et de mémoire, la suivante qui est de 1940 et des poussières ??? Mais j'ai un gros doute soudain.
LSGs (avec strong)
SEG21 (Segond 21) NEG (Genève) SEM (Semeur) MAR DBY OST (Martin-Darby-Osterwald... plus certaine d'Osterwald) (LBA) Bonnet-Bovet ??? et PDV (Parole de vie)  BFC (Français courant)

Minoritaires

NBS  TOB (Œcuménique) Colombe, Jérusalem et Liturgie ??? Je n'ai pas mémorisé qu'elles aient un sigle ... ou, je 'devine' sans avoir besoin de mémoriser ?? car COL LIT etc ...

Maj et massorète ? Mais aucune ne se base sur la Septante ou ?

CHU Churaqui

(Je comptais sur toi pour corriger et approfondir mon petit tableau ! Smile)
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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 20:08

le chapelier toqué a écrit:
La LSG signifie Bible Secong édition de Genève parce qu'elle a été révisée par des pasteurs de Genève. Ce qui me fait ressentir une certaine fierté  Embarassed étant en effet un citoyen et natif de cette belle ville. On en trouve à la Maison de la Bible
hum ...

La NEG  de 1979  : Nouvelle Édition de Genève (Nouvelle Version Segond Révisée) publiée par la Société biblique de Genève (2000 révisions)

La LSG est la Segond 1910 qui a été 'rééditée' en 1949 (Dans ma Bible papier, ils écrivent : Nouvelle édition revue)(Et je pense que cela veut dire : le français a été 'actualisé' = deux ou trois passés simples ont été supprimés, et quelques tournures de phrases 'obsolètes' ont été remplacées par des expressions plus 'modernes' (ce n'est pas écrit, et devant le grand spécialiste, je ne me prononcerai pas plus !)

Sur Internet, toutes les Bibles online partent de la Segond 1949, à ma connaissance, tout en s'appelant 1910. Mais le texte correspond aux 'Seconds récentes' (de ces 40 dernières années) (Ce qui n'est ni la NBS ni les autres RETRADUCTIONS comme Colombe ou Seg21 ) La NEG n'est que dans www.biblegateway.com à ma connaissance



... et je viens de voir qu'ils abrègent la Semeur BDS

PS : je sais pas pourquoi, mais je relisais une deuxième fois pour essayer de déceler à partir de quand Narkissos se 'moquait un peu de nous' ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 21:03

[Pour le contre-sujet: La Bible Segond complète, originale, de 1880 (première réunion de l'AT de 1874 et du NT de 1880) est lisible ici.
Et je découvre que la NBS "d'étude" -- c.-à-d. l'originale de 2002, du moins j'espère -- est téléchargeable .]
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MessageSujet: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 21:30

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Ils ne disent rien à rien en début de Bible. (Sauf A la Colombe)
J'ai par exemple une Second 1910 de 1964 (alliance Biblique universelle) qui comporte moins de passés simples que la Second 1910 de 1966 (Maison de la Bible)  A chaque fois, ils mettent en 2ème page : reproduction de 1910 ou bien, bible telle qu'elle fut imprimée en 1910 mais sur la première page, ils écrivent 'révision'.

Par contre, je pense que ce sont les dates d'impression et non pas de 'révisions' (ou les deux sont identiques ?)

Donc ma date de 1949 ne veut rien dire du tout de particulier ... si ce n'est que sur Internet, les LSG 1910 sont des révisions récentes, car le français est actuel. (... je présume que pour toi Narkissos, les révisions en fonction de l'évolution de la langue française sont sans importance)

Par contre, je découvre que j'ai une NEG et certainement plusieurs sans le savoir et même une Colombe.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: bibles online   Ven 30 Oct 2015, 23:45

N.B. J'ai déplacé ici du fil "Rançon, rédemption" les quelques posts ci-dessus qui n'avaient rien à y faire. La déviation est partie d'une question (imprudente) de ma part sur le sigle LSG employé par Béréenne attitude.

Citation :
(... je présume que pour toi Narkissos, les révisions en fonction de l'évolution de la langue française sont sans importance)

Certainement pas, car une révision d'un texte, même au motif (ou sous prétexte) d'"actualisation", est un autre texte (je veux bien qu'on excepte les adaptations purement orthographiques du "vieux français" d'avant le XVIIIe siècle, mais avec Segond ce n'est pas le problème). Dès qu'on met un mot, une expression, et même un temps ou un mode verbal pour un autre, c'est une révision à part entière. Surtout quand il s'agit de comparer les traductions d'un même texte (hébreu, araméen ou grec) où les différences sont fines.

C'est aussi pourquoi j'utilise le moins possible les "bibles online", car les "éditeurs virtuels" peuvent retoucher les textes où bon leur semble (même s'ils le font rarement, par paresse sinon par vertu) et on n'est jamais très sûr de la provenance de ce qu'on lit à moins de le comparer à une édition papier.
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MessageSujet: Re: bibles online   Sam 31 Oct 2015, 00:28

Connais-tu un (mini) psaume, ou un texte qui a particulièrement 'évolué' en fonction du français, uniquement ? Mais qu'il serait possible de 'suivre' ces 50 (ou 100) dernières années comme particulièrement 'parlant' ?

Et si possible pas un texte 'compliqué' ou encore sujet à polémique ...
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MessageSujet: Re: bibles online   Sam 31 Oct 2015, 03:23

Pourquoi pas les B.att Béatitudes ? Rien que le sort fait aux "pauvres en esprit" depuis l'apparition de la théorie de l'équivalence fonctionnelle (français courant, Semeur) doit être instructif.
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MessageSujet: Re: bibles online   Sam 31 Oct 2015, 11:52

Merci ! Smile
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MessageSujet: Re: bibles online   Dim 01 Nov 2015, 22:24

Narkissos a écrit:
Citation :
(... je présume que pour toi Narkissos, les révisions en fonction de l'évolution de la langue française sont sans importance)
Certainement pas, car une révision d'un texte, même au motif (ou sous prétexte) d'"actualisation", est un autre texte (je veux bien qu'on excepte les adaptations purement orthographiques du "vieux français" d'avant le XVIIIe siècle, mais avec Segond ce n'est pas le problème). Dès qu'on met un mot, une expression, et même un temps ou un mode verbal pour un autre, c'est une révision à part entière. Surtout quand il s'agit de comparer les traductions d'un même texte (hébreu, araméen ou grec) où les différences sont fines.

C'est aussi pourquoi j'utilise le moins possible les "bibles online", car les "éditeurs virtuels" peuvent retoucher les textes où bon leur semble (même s'ils le font rarement, par paresse sinon par vertu) et on n'est jamais très sûr de la provenance de ce qu'on lit à moins de le comparer à une édition papier.
Je réalise bien l'importance de ce que tu dis ici. Et de ta 'position', être pointilleux à la virgule près.

Rester au plus près des textes pour leur traduction.
Et pour leur lecture ............

(Et pour les commentaires sur les textes. J'ai regardé un peu par dedans : Junia(s) Romains 16 ... Melchisedec ... )

Pour la pauvreté spirituelle de Matthieu, les béatitudes de Luc parlent de pauvreté 'tout court'. J'avais ouvert le dictionnaire d'une concordance qui précisait : pauvre ou spirituellement pauvre. J'aurais tendance à faire confiance à Luc, sans aucun dictionnaire ... et sans 'prof' ... Simplement, car les béatitudes de Luc n'ont jamais été 'au centre de débats' ! Smile



(j'ai bien compris ce que tu as essayé de me dire. Sur les traductions-révisions et sur la pauvreté)(les doctrines fonctionnent si souvent en balancier : car une chose est mise en évidence à outrance (ou faussement), elle sera contrebalancée à outrance)
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MessageSujet: Re: bibles online   Lun 02 Nov 2015, 00:15

Note bien que je parlais d'éditions (éditions de traductions bien sûr, révisions comprises) et non de (méthodes de) traduction: ce que je voulais dire, c'est qu'il est (relativement) important pour le lecteur de (pouvoir) savoir d'où sort le texte (français) qu'il lit; dans le cas de "Segond" dont l'original (1874-80) est quasiment inconnu, ce n'est pas du luxe de signaler les différentes éditions, toutes révisées après la mort de l'auteur (y compris 1910), à des époques et dans des "milieux" extrêmement différents -- des sociétés bibliques aujourd'hui rattachées à l'Alliance biblique universelle, œcuménique, mais qui ne l'ont pas toujours été, à la "Société biblique de Genève", qui appartient à un mouvement "évangélique" particulier ("Action biblique") installé à Genève depuis 1917 (donc sans aucun rapport historique, ni avec Louis Segond, ni même avec la révision de 1910).

Sur la question distincte de la (méthode de) traduction, je ne défends pas particulièrement le littéralisme (ou formalisme). Je pense que c'est très bien (c'est en tout cas inévitable) qu'il existe deux grands types de traductions, celles qui essaient de serrer au plus près les textes originaux (sans aller pour autant jusqu'à une "littéralité" illisible ou génératrice de contresens), et celles qui essaient de rendre globalement le sens d'un texte (tel que les traducteurs le comprennent, évidemment) de la façon qui paraît la plus naturelle ou la plus expressive dans la langue cible (le français en l'occurrence), en écrivant de surcroît différemment pour un public plus ou moins instruit. Et qu'il y ait entre ces deux pôles tous les degrés d'intermédiaires et de compromis, qui essaient de tirer, à leur point de vue, le meilleur parti des deux côtés.

Entre les Béatitudes selon Matthieu et selon Luc, la différence ne tient pas à la traduction, ce sont deux textes grecs différents. Après, il y a des problèmes de traduction pour chacun d'eux, et surtout dans Matthieu: le premier à se poser résulte du fait que l'expression "pauvre d'esprit" (qui provient bien historiquement des traductions traditionnelles de Matthieu) a pris en français un tout autre sens (idiot, crétin, imbécile), dû en grande partie à l'évolution du mot français "esprit" vers un sens intellectuel que pneuma n'a pas du tout en grec.
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MessageSujet: Re: bibles online   Lun 02 Nov 2015, 12:57

Narkissos a écrit:
Note bien que je parlais d'éditions (éditions de traductions bien sûr, révisions comprises) et non de (méthodes de) traduction: (...) la "Société biblique de Genève", qui appartient à un mouvement "évangélique" particulier ("Action biblique") installé à Genève depuis 1917 (donc sans aucun rapport historique, ni avec Louis Segond, ni même avec la révision de 1910).

Sur la question distincte de la (méthode de) traduction, je ne défends pas particulièrement le littéralisme (ou formalisme). Je pense que c'est très bien (c'est en tout cas inévitable) qu'il existe deux grands types de traductions, celles qui essaient de serrer au plus près les textes originaux (sans aller pour autant jusqu'à une "littéralité" illisible ou génératrice de contresens), et celles qui essaient de rendre globalement le sens d'un texte (tel que les traducteurs le comprennent, évidemment) de la façon qui paraît la plus naturelle ou la plus expressive dans la langue cible (le français en l'occurrence), en écrivant de surcroît différemment pour un public plus ou moins instruit. Et qu'il y ait entre ces deux pôles tous les degrés d'intermédiaires et de compromis, qui essaient de tirer, à leur point de vue, le meilleur parti des deux côtés.

Tu confirmes une fois de plus, qu'une traduction n'est jamais neutre. Que ce n'est pas uniquement une question de connaissance des langues (et des expressions, du contexte historique, et des choses semblables).

Ceci dit, l'Action Biblique n'est ni plus éloignée ni plus proche de Segond qu'une autre branche du protestantisme non-libéraliste.

Qui était dans la suite de Segond ?

Ceci dit, je ne crois pas que le libéralisme soit une 'branche' (un courant du protestantisme). Je crois qu'il est un courant de l'athéisme. Et que si les athées peuvent apporter leurs savoirs pour les langues, la philologie, etc, ils ne devraient pas se mêler de 'spirituel' !


Dernière édition par Béréenne attitude le Lun 02 Nov 2015, 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: bibles online   Lun 02 Nov 2015, 13:14

Narkissos a écrit:
Entre les Béatitudes selon Matthieu et selon Luc, la différence ne tient pas à la traduction, ce sont deux textes grecs différents.
Heureux les (spirituellement) pauvres de mat est différent en grec que Heureux les pauvres de Luc ?
Narkissos a écrit:
Après, il y a des problèmes de traduction pour chacun d'eux, et surtout dans Matthieu: le premier à se poser résulte du fait que l'expression "pauvre d'esprit" (qui provient bien historiquement des traductions traditionnelles de Matthieu) a pris en français un tout autre sens (idiot, crétin, imbécile), dû en grande partie à l'évolution du mot français "esprit" vers un sens intellectuel que pneuma n'a pas du tout en grec.
Oui. Nous sommes, en tout cas, je suis habituée à lire 'humble spirituellement parlant'. Mais il me semble que la plupart des traductions ont trouvés le moyen de ne pas écrire 'pauvre d'esprit'.
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MessageSujet: Re: bibles online   Lun 02 Nov 2015, 13:29

Sur l'"échiquier théologique" du protestantisme de la fin du XIXe siècle (y compris dans la Compagnie des pasteurs de Genève qui a choisi Louis Segond comme traducteur), la principale ligne de front opposait les "libéraux" aux "orthodoxes" (on ne disait pas encore "évangéliques" dans ce sens-là, si ce mot désignait un groupe particulier il désignait les luthériens -- à telle enseigne qu'il a ensuite fallu distinguer, en allemand, entre evangelisch = luthérien, même "libéral", et evangelikal pour les "fondamentalistes" au sens large, autre mot du XXe siècle). Et Louis Segond était classé "libéral modéré", c'est notoire même chez les "évangéliques".

D'où, d'ailleurs, la révision de 1910, plus "orthodoxe" (ou "évangélique" si tu préfères), concoctée non par la Compagnie des pasteurs de Genève mais par la "Société biblique britannique et étrangère", ancêtre de l'ABU mais à l'époque pas "œcuménique" du tout et plutôt "orthodoxe".

Citation :
Heureux les (spirituellement) pauvres de mat est différent en grec que Heureux les pauvres de Luc ?

Bien sûr ! Tu ne t'imagines quand même pas que les mêmes traductions s'amuseraient à produire deux textes différents s'il y avait le même texte en grec !
Matthieu: hoi ptôkhoi tô pneumati
Luc: hoi ptôkhoi (tout court !).
Et il y a plein d'autres différences entre les deux textes (neuf "béatitudes" chez Matthieu contre quatre dans Luc, pour commencer, alors que chez Luc il y a une série de "malheurs" symétriques qui n'existe pas chez Matthieu)...

Sur le "libéralisme" (théologique) en général, on a déjà donné (à peu près tout ce qu'on avait) l'année dernière.
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MessageSujet: Re: bibles online   Lun 02 Nov 2015, 15:29

Narkissos a écrit:
Sur l'"échiquier théologique" du protestantisme de la fin du XIXe siècle ...
Merci pour les infos !

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MessageSujet: Re: bibles online   Aujourd'hui à 21:37

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