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 Pères de l'Eglise

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MessageSujet: Pères de l'Eglise   Lun 09 Nov 2015, 02:12

Bifurcation de ce sujet

Merci ! Smile
Narkissos a écrit:
Et ce depuis Justin Martyr (Apologie I, 61,4s), vers le milieu du IIe siècle, jusqu'à Luther inclus. Calvin est l'un des premiers à se distancier (prudemment) de cette interprétation baptismale (voir son commentaire, p. 49ss)..
Merci pour la lecture de 'apologie'. J'ai plongé dans un premier survol. Un ou deux termes m'échappe encore. Je me 'délecte'. C'est le truc que je souhaitais lire.

Pour Luther et Calvin, je lirai une autre fois peut-être.
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MessageSujet: Re: Pères de l'Eglise   Lun 09 Nov 2015, 11:35

Je découvre que les enfants exposés ne mourraient pas 'tous dévorés par des bêtes sauvages' (et quelques autres informations sur différents sujets). Sais-tu ce que veut dire 'l'extinction de lumière' ? (Dans la phrase sur les calomnies envers les chrétiens : ils sont accusés ainsi :  des crimes atroces dont la malignité publique nous accuse, comme ces extinctions de lumières ...). (Je trouve plus loin, qu'ils sont accusés d'étouffer toutes les lumières divines) J'y vois aussi que 'nous' avons composé un livre contre les hérésies. (J'ai souvent demandé qui étaient 'les autres auteurs' mis à part Irénée de Lyon, après avoir lu l'introduction ...)
Sais-tu ce que sont les mystères impurs ? : il n'y a parmi nous ni mystères impurs, ni mélanges infâmes ... (J'ai bien une petite idée mais ... ? )
Et sais-tu quand dernière 'dieu', le grec est théos ou kurios ? (lorsqu'il est parlé des hommes 'adorés comme des dieux') et de Dieu créateur (c'est à dire leur équivalence en latin) (Et derrière le 'Seigneur' de Jésus ? car c'est cela ma réelle question)

Narkissos 2 commentaires plus haut a écrit:
Ce qui est clair en revanche, c'est que l'interprétation dominante, en Orient comme en Occident,
Pour moi, cela ne veut rien dire. Si 1000000000000000000000000000000 proclament une chose fausse, cela ne rend pas la chose juste. Le contraire est tout aussi vrai. Je ne sais pas quand dans l'histoire 'on' a passé des évangiles écrits fondement et colonne de la vérité de la foi chrétienne (selon Irénée et tous les premiers pères) à 'ce qui a toujours été cru partout et par tous'. Bien que justement, cette recherche de 'ce qui a toujours été cru', me semble à son origine justement avoir été instaurée pour revenir 'à la pureté de l'évangile'. C'est à dire, j'en suis certaine, selon ce que j'ai pu 'survoler' dans les écrits d'Augustin. (Souvent, une lecture répond à mes propres questions ou je lis pour répondre à une question que je me pose. Mais je ne retiens ni l'auteur ni le livre etc)
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MessageSujet: Pères de l'Eglise   Lun 09 Nov 2015, 12:09

... Or Bethléhem est un bourg dans la terre de Judée, situé à trente-cinq stades de Jérusalem: c'est là que le Christ est né; vous pouvez vous en assurer par les tables du recensement que leva en Judée Cyrénius, le premier des présidents de cette province ...
A-t-on les Actes de Ponce-Pilate ?

Le livre d'Irénée a été écrit vers 180, Justin est lui aussi de ces époques et les copies de leur écrits semblent poser beaucoup moins de problèmes de manuscrits que la Bible ............... bien qu'il y ait parfois des anachronismes évidents dans ces différents textes.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pères de l'Eglise   Lun 09 Nov 2015, 13:09

Pour une introduction générale aux "Pères de l'Eglise", voir (p. ex.) ici.

Le texte grec de la Première apologie de Justin se trouve ici (sur le même site). En règle générale "dieu" = theos et "seigneur" = kurios, comme dans le NT.

Les "extinctions de lumières", comme la suite l'indique (26), sont une référence aux rituels obscurs (y compris, selon toute vraisemblance, au sens littéral: pratiqués dans l'obscurité) dont les adversaires des chrétiens accusent ces derniers (orgie ou promiscuité sexuelle, infanticide et anthropophagie); de même les "mystères impurs" (29): il y a aussi des références aux "mystères" païens ailleurs, mais ici il s'agit encore de ce dont les chrétiens sont accusés.

Le traité de Justin "contre les hérésies" a été perdu. Les "Actes de Pilate" mentionnés au IIe siècle sont inconnus, à moins qu'il en ait été conservé quelque chose dans l'"Evangile de Nicodème" (également nommé "Actes de Pilate" dans la tradition orientale), beaucoup plus tardif (IVe siècle et au-delà) -- une question préalable étant de savoir si Justin se réfère à un texte réel mais inauthentique, comme ce qui se trouve dans la première partie de l'Evangile de Nicodème, ou à un texte authentique mais imaginaire: un document romain de ou sur Pilate qu'il n'a lui-même jamais vu mais qu'il suppose exister quelque part.

Les textes patristiques (et apocryphes) présentent globalement moins de variantes textuelles (connues !) pour la bonne raison qu'il nous en est parvenu moins de manuscrits, parce qu'ils ont été moins diffusés que les textes "bibliques", et à leur époque et par la suite.

(Interprétation "dominante" ne veut pas dire "vraie", mais ça veut quand même dire quelque chose: "dominante", par exemple. Smile )
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MessageSujet: Re: Pères de l'Eglise   Mar 10 Nov 2015, 12:03

Je pense ne pas comprendre 'mystère' comme tu le comprends toi. Que veut dire un mystère pour toi ? Et pendant qu'on y est un mythe ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pères de l'Eglise   Mar 10 Nov 2015, 12:59

Béréenne attitude a écrit:
Je pense ne pas comprendre 'mystère' comme tu le comprends toi.

C'est probable.

Dans le contexte patristique, j'entends avant tout "mystères" au sens des "cultes (ou religions) à mystères" de l'Antiquité tardive, qui réinterprètent des traditions ancestrales de toute provenance (Osiris d'Egypte, Mithra de Perse, Attis de Phrygie, etc.) en les rapprochant de la forme et de la fonction des anciens "mystères" grecs (Eleusis, Orphée, etc.). Il ne s'agit plus, comme dans les religions de la Haute-Antiquité, d'organiser le rapport au "sacré" d'un peuple sur sa terre dans une économie essentiellement agricole, pour lui assurer collectivement fécondité, fertilité et prospérité matérielles, mais de constituer (dans un milieu surtout urbain et cosmopolite tel qu'il s'est développé à l'époque hellénistique et romaine) des communautés d'élection (au double sens où les adeptes choisissent leur culte et s'en considèrent les élus), initiatiques (au sens où on y accède par un rituel spécifique), en vue d'un "salut" individuel (ou familial au sens large de la maisonnée gréco-romaine, qui inclut les esclaves, les affranchis et autres "clients"), désormais compris comme "vie éternelle" après la mort. (Il y a toujours, comme dans les religions plus anciennes, un rapport à l'ordre politique, social et cosmique, à entretenir ou plutôt à restaurer; mais ce rapport n'est plus local ni ethnique.) Ces cultes comportent un aspect "mythique" (récit de l'acte salvateur du dieu sauveur, notamment dans une histoire de mort et "résurrection" dont la forme peut évidemment varier à l'infini) et un aspect "rituel", caché aux "profanes", par lequel les élus participent au "mystère de salut" en le "jouant".

Il n'est sans doute pas besoin d'insister sur tout ce qui rattache le christianisme, en particulier mais pas seulement paulinien, à cette "catégorie" générale (l'usage du mot "mystère" dans le NT n'en est qu'un "symptôme" parmi beaucoup d'autres). C'est d'ailleurs tout à fait évident chez Justin qui consacre une part considérable de son apologie à la comparaison entre le christianisme et les "mystères" païens, tantôt pour le justifier par ses analogies, tantôt pour l'en distinguer par ses différences.
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