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 Chronologie biblique, événements historiques, etc

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MessageSujet: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Lun 09 Nov 2015, 18:19

Bonjour à chacun,

Hier j'écrivais que dans la Bible, certains événements en suivaient d'autres, et en me relisant, je percevais que tout n'était si simple.

Dans la Bible, certains événements suivent une chronologie immédiate : s'asseoir avant de manger, puis passer à une autre activité.

Mais en ce qui concerne par exemple 'les croyances et rituels et connaissances', est-ce qu'il y a des 'avant' et des 'après' ? Avant la construction du temple, par exemple ou encore, avant les apôtres, après les apôtres, etc ?

En partant du plus total libéralisme, j'imagine aisément qu'il n'y a rien de 'concret' sur lequel s'appuyer pour parler d'un avant ou d'un après ... bien que l'histoire, les guerres, les 'rencontres' entre deux peuples (des croyances entre deux peuples) des divergences de croyances, d'environnement, de société, de ... philosophies, ou encore d'abondance, de disette, donc de sécurité, de confort, etc, etc ont forcement existé.

Des différences de langues, de 'façon d'écrire' (les lettres elle-même, mais encore les expressions, etc) existent forcement.

Il y a bien aussi, un avant 'la construction du temple de Jérusalem', ou bien ?

Ou encore, une 'façon de faire' (de croire) avant, après, etc ... ou ?




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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Lun 09 Nov 2015, 19:11

Excellent sujet !

C'est en effet une des choses les plus déroutantes quand on passe du schéma "histoire sainte" (disons, création-chute-déluge-patriarches-Egypte-exode-conquête-juges-monarchie unie/divisée-exils-retour-[rien ou si peu]-Jean-Baptiste-Jésus-Pentecôte-Eglise-parousie -- d'aucuns continuent au-delà), avec des "livres bibliques" et des "récits" clairement situés à un point précis de cette "frise", à l'étude des textes tels qu'ils sont où l'on discerne un peu partout de l'ancien (quelquefois sous forme de vestige quasi invisible) et du récent (rédactions tardives, ajouts, gloses). Tout devient en effet beaucoup plus compliqué, au point que la paresse intellectuelle conforte ici la crainte religieuse de l'"infidélité" ou de la "perte de la foi": ce n'est pas seulement une croyance traditionnelle et rassurante, c'est aussi un cadre simple et clair d'intelligibilité des textes qu'on hésite doublement à abandonner pour l'inconfort de l'inconnu et de l'hypothétique à perte de vue.

Ça ne signifie pas qu'on renonce absolument à toute idée de séquence chronologique: il y a bien des textes ou des portions de texte écrits avant et après d'autres, des idées qui apparaissent les unes après les autres, avec une certaine influence ou une certaine dépendance des uns par rapport aux autres, une relation entre certains textes et l'histoire (qui ne se situe pas toujours dans l'histoire qu'ils racontent); mais on ne peut plus établir entre eux que des rapports relatifs, qui ne se laissent pas aisément synthétiser dans un schéma global. D'autant que "l'histoire" (réelle) n'est jamais monolinéaire, et que simultanément il y a aussi de la différence (d'un lieu et d'un milieu à un autre).

Si on pousse à peine plus loin l'analyse, on arrive à la conclusion qu'aucun texte n'est jamais parfaitement contemporain de lui-même, ni totalement compréhensible d'un seul point de vue (pas même celui de son "auteur" ou de ses "premiers destinataires"). Même quand j'écris ici "en temps réel" un post relativement court, "mon" texte m'échappe aussitôt. Non seulement parce que d'autres vont y voir des choses que je n'ai pas "voulu dire", mais parce que moi-même je ne "pense" pas exactement de la même manière au début, au milieu et à la fin, quand je me corrige, quand j'ajoute quelque chose; et parce que dans des choses que j'écris sans y penser vont se réinscrire mille réminiscences plus ou moins conscientes sur lesquelles je n'ai aucun contrôle.

Le bon côté de la chose, si l'on veut, c'est que s'il n'y a pas de lecture tout à fait juste et légitime, il n'y en a pas non plus de totalement fausses et illégitimes. Ce n'est pas à dire que toutes les lectures et interprétations se valent (il y en a assurément de plus "informées" et "intelligentes" que d'autres), mais qu'il n'y en a pas de tellement bonne qu'elle comprenne tout d'un texte, et pas non plus de tellement mauvaise qu'il n'y ait rien à en tirer pour enrichir (ne serait-ce que d'un autre "point de vue") sa propre compréhension du texte.
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 11:59

Narkissos a écrit:
il y a bien des textes ou des portions de texte écrits avant et après d'autres, des idées qui apparaissent les unes après les autres,
Exemples ?
Narkissos a écrit:
avec une certaine influence ou une certaine dépendance des uns par rapport aux autres, une relation entre certains textes et l'histoire (qui ne se situe pas toujours dans l'histoire qu'ils racontent); mais on ne peut plus établir entre eux que des rapports relatifs, qui ne se laissent pas aisément synthétiser dans un schéma global. D'autant que "l'histoire" (réelle) n'est jamais monolinéaire, et que simultanément il y a aussi de la différence (d'un lieu et d'un milieu à un autre).
Oui. De ce point de vue, il n'y a aucun rapport entre la Bible et notre actualité présente.
Narkissos a écrit:
Le bon côté de la chose, si l'on veut, c'est que s'il n'y a pas de lecture tout à fait juste et légitime, il n'y en a pas non plus de totalement fausses et illégitimes.
légitime/illégitime ???
Narkissos a écrit:
Ce n'est pas à dire que toutes les lectures et interprétations se valent (il y en a assurément de plus "informées" et "intelligentes" que d'autres), mais qu'il n'y en a pas de tellement bonne qu'elle comprenne tout d'un texte, et pas non plus de tellement mauvaise qu'il n'y ait rien à en tirer pour enrichir (ne serait-ce que d'un autre "point de vue") sa propre compréhension du texte.
Exemples ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 12:00

Béréenne attitude a écrit:
... 'les croyances et rituels et connaissances', est-ce qu'il y a des 'avant' et des 'après' ? Avant la construction du temple, par exemple ou encore, avant les apôtres, après les apôtres, etc ?...

Et ... pourquoi donc, le libéralisme voudrait y voir un quelconque rapport avec notre 'vie (religieuse) actuelle' ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 13:35

Béréenne attitude a écrit:

Narkissos a écrit:
Citation :
il y a bien des textes ou des portions de texte écrits avant et après d'autres, des idées qui apparaissent les unes après les autres,
Exemples ?

Un exemple entre mille: quand tu sais qu'à un certain moment la loi impose le principe de responsabilité individuelle (Deutéronome 24) et que tu lis un récit où la divinité approuve un châtiment collectif (p. ex. 2 Samuel 21), tu peux en déduire que le récit est antérieur à la loi (alors que "l'histoire sainte" t'imposerait la relation chronologique inverse, puisque "Moïse" vient avant "David").

Sur la question de la légitimité, ce que je veux dire (aussi) c'est que dans un sens nous n'avons aucun droit à lire et à interpréter la Bible (aucun de ses textes ne nous est précisément destiné, nous n'entrons nullement dans l'intention des "auteurs": c'est vrai de ceux du NT qui n'ont certainement jamais imaginé quelque chose comme un "XXIe siècle de l'ère chrétienne", et a fortiori pour ceux de l'AT qui n'ont jamais envisagé quelque chose comme "le christianisme"); et que dans un autre sens, en tant que lecteurs nous avons tous les droits, dans la mesure où de fait nous lisons et que nous sommes bien obligés de comprendre quelque chose, même si ce quelque chose n'a qu'un lointain rapport avec un "sens original". Dans la mesure où toute lecture est un "événement", qui nous "change", nous "fait réfléchir", nous "fait du bien (ou du mal)", etc., elle n'est pas nulle; cependant il reste une différence qualitative entre la lecture d'une personne qui ouvre une bible pour la première fois, sans aucune idée de la provenance du texte qu'elle va lire, et celle d'un exégète qui a consacré sa vie à l'étude des textes dans leur contexte historique et littéraire: je ne dis même pas que l'une soit absolument "meilleure" que l'autre, chacune a ses avantages et ses inconvénients, mais on ne peut établir entre elles aucune équivalence.

Sur toute la question de "l'actualisation religieuse" ("libérale" ou autre), je te renvoie à tes sujets de l'année dernière, sur lesquels je n'ai rien à ajouter:
http://etrechretien.discutforum.com/t984-adapter-le-christianisme-a-notre-epoque
http://etrechretien.discutforum.com/t985-sur-quelles-bases-faire-reposer-les-pratiques-religieuses-dans-le-christianismes
http://etrechretien.discutforum.com/t997-se-mettre-d-accord-ou-s-accorder-a-la-verite-elle-meme
http://etrechretien.discutforum.com/t981-l-eglise-existe-elle-pour-les-non-fondamentalistes
(etc.)
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 13:56

Narkissos a écrit:
...nous n'entrons nullement dans l'intention des "auteurs": c'est vrai de ceux du NT qui n'ont certainement jamais imaginé quelque chose comme un "XXIe siècle de l'ère chrétienne", et a fortiori pour ceux de l'AT qui n'ont jamais envisagé quelque chose comme "le christianisme")...
... les auteurs du NT ne l'ont pas plus envisagé ...


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 10 Nov 2015, 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 14:02

Narkissos a écrit:
... cependant il reste une différence qualitative entre la lecture d'une personne qui ouvre une bible pour la première fois, sans aucune idée de la provenance du texte qu'elle va lire, et celle d'un exégète qui a consacré sa vie à l'étude des textes dans leur contexte historique et littéraire: je ne dis même pas que l'une soit absolument "meilleure" que l'autre, chacune a ses avantages et ses inconvénients, mais on ne peut établir entre elles aucune équivalence ...
...l'équivalence est dans la façon d'appréhender Dieu, la vérité, le bien, le mal ... si La Parole existe, elle existe avec ou sans texte ...

... soit le mensonge, l'illusion n'existe pas ... et donc le non-mensonge, la vérité, la réalité n'existe pas non plus. Soit ... ?

Soit Dieu existe réellement, et il n'a pas besoin de texte pour exister. Soit ... ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 14:14

Narkissos a écrit:
Béréenne attitude a écrit:

Narkissos a écrit:
Citation :
il y a bien des textes ou des portions de texte écrits avant et après d'autres, des idées qui apparaissent les unes après les autres,
Exemples ?

Un exemple entre mille: quand tu sais qu'à un certain moment la loi impose le principe de responsabilité individuelle (Deutéronome 24) et que tu lis un récit où la divinité approuve un châtiment collectif (p. ex. 2 Samuel 21), tu peux en déduire que le récit est antérieur à la loi (alors que "l'histoire sainte" t'imposerait la relation chronologique inverse, puisque "Moïse" vient avant "David").
Pour ton exemple, Dieu fait pleuvoir sur les bons et les méchants. Qu'une famine touche des innocents ne me semble pas en contradiction avec la responsabilité individuelle que tu rapportes à Deutéronome 24 pour une raison qui m'échappe ...

Quand à 'la loi', vois-tu une ou plusieurs lois être (rester) du (presque) début chronologique de ... du ... des écritures-saintes  à la fin des ... évangiles ?

En fait, quel est selon toi, le premier texte ? (ou la poignée de premiers textes ou 'la source Q' de l'AT)
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 15:00

Citation :
Pour ton exemple, Dieu fait pleuvoir sur les bons et les méchants. Qu'une famine touche des innocents ne me semble pas en contradiction avec la responsabilité individuelle que tu rapportes à Deutéronome 24 pour une raison qui m'échappe ...
Tu aurais dû lire tout le chapitre (de la première à la dernière phrase) avant de répondre.

Citation :
Quand à 'la loi', vois-tu une ou plusieurs lois être (rester) du (presque) début chronologique de ... du ... des écritures-saintes  à la fin des ... évangiles ?
Non.

Citation :
En fait, quel est selon toi, le premier texte ? (ou la poignée de premiers textes ou 'la source Q' de l'AT)
Les premiers textes probables, ce sont notamment des poèmes (susceptibles de transmission orale avant leur insertion -- et leur adaptation -- dans le texte "biblique" proprement dit), le plus souvent de simples fragments, parfois davantage comme dans Juges 5 (dont on sait qu'il est globalement ancien entre autres parce qu'il présuppose une autre composition d'"Israël" que celle des "douze tribus" de l'histoire officielle sainte) ou certains psaumes (p. ex. 29 où Yahvé qui tonne ressemble beaucoup au Baal d'Ougarit). Dans le genre "législatif", le "Code de l'alliance" (Exode 21-23) paraît beaucoup plus ancien que le reste de la Torah.
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 16:22

Narkissos a écrit:
Citation :
Pour ton exemple, Dieu fait pleuvoir sur les bons et les méchants. Qu'une famine touche des innocents ne me semble pas en contradiction avec la responsabilité individuelle que tu rapportes à Deutéronome 24 pour une raison qui m'échappe ...
Tu aurais dû lire tout le chapitre (de la première à la dernière phrase) avant de répondre.
J'avais même lu plus qu'uniquement le 24, pour retrouver 'l'époque', à qui le texte s'adressait et ... je comptais sur mon 'prof préféré' pour me démontrer ce que je n'avais pas compris.

Narkissos a écrit:
Citation :
Quand à 'la loi', vois-tu une ou plusieurs lois être (rester) du (presque) début chronologique de ... du ... des écritures-saintes  à la fin des ... évangiles ?
Non.
De pratiquement toute la Bible ...


Narkissos a écrit:
Citation :
En fait, quel est selon toi, le premier texte ? (ou la poignée de premiers textes ou 'la source Q' de l'AT)
Les premiers textes probables, ce sont notamment des poèmes (susceptibles de transmission orale avant leur insertion -- et leur adaptation -- dans le texte "biblique" proprement dit), le plus souvent de simples fragments, parfois davantage comme dans Juges 5 (dont on sait qu'il est globalement ancien entre autres parce qu'il présuppose une autre composition d'"Israël" que celle des "douze tribus" de l'histoire officielle sainte) .
Je découvre Juges 5 à l'instant. C'est le genre de texte que je n'avais jamais réellement lu (les batailles et les nombreux noms), j'avais commencé de lire attentivement 'Chronique' ... je retourne à mon jardinage ...
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mar 10 Nov 2015, 16:52

C'est 2 Samuel 21 qu'il fallait lire en entier (la loi de responsabilité individuelle est en Deutéronome 24,16): Yahvé dit qu'il y a famine parce qu'il y a une "dette de sang" (collective) du clan de Saül envers les Gabaonites. La malédiction n'est levée que quand sept hommes du clan de Saül (qui n'ont a priori aucune responsabilité dans l'affaire, c'est l'appartenance familiale et le nombre qui comptent) ont été livrés aux Gabaonites pour qu'ils les supplicient (par démembrement ou mutilation, selon les interprétations du verbe) devant Yahvé; après seulement Yahvé se laisse implorer.
Au passage, ce texte peut se lire autant comme l'histoire d'une "expiation" / "propitiation" par sacrifice humain que comme celle d'une "vengeance" entre clans, d'un "châtiment" pénal ou d'une "réparation" civile. En tout état de cause, c'est contre ce genre de pratique qu'est promulguée la loi de responsabilité individuelle qui limite le châtiment au seul coupable -- sans parler de l'interdiction du sacrifice humain, ignorée (aussi) du récit de Jephté p. ex.
Et là on ne peut pas blâmer "l'infidélité d'Israël" qui aurait "oublié" une loi antérieure, puisque c'est Yahvé qui est à la manœuvre du début à la fin du récit -- il faudrait qu'il ait oublié sa propre loi.
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 12:34

D'accord.
Une première question, comme j'ai compris, les textes parlant des lois sont rassemblés dans le pentateuque et les prophètes sont rassemblés mais chronologiquement indépendamment du pentateuque, comme les 'autres écrits' pourraient l'être.

Mais c'est beaucoup plus compliqué que cela, puisque à l'intérieur du pentateuque, il y a aussi des récits 'historiques'.

Faut-il voir le pentateuque (et Josué avec ?) comme 'un texte se voulant complet' ? Se voulant avoir rassemblé l'essentiel ? (Y voir un parallèle avec les évangiles, ou même 'l'Evangile') Et les 'prophètes' un peu comme 'les lettres des apotres' qui toutes se rapportent à l'évangile, mais indépendamment d'un ordre chronologique ?

Arrête-moi si je dis de bêtises ...

Ma question : est-ce que tu lis 'l'histoire de Samuel' comme un tout ? Ou comme une 'juxtaposition' de ... petits textes ... ou comme un 'remaniement et superposition de différents textes ... ou comme 'de petits textes juxtaposés' et joints (compléter entre eux) par des 'explications'.

Autre question, est-ce que les séparations que 'nous' avons fait 'nous', à l'intérieur des prophètes avaient pour but de séparer les 'exhortations' des 'récits historiques' dans la 'perception' qu'en avaient les théologiens de l'époque ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 13:17

J'avais des notes que je ne retrouve plus.
Mais il y a des exemples a priori très explicites sur la 'conception de la Bible'.

Comment tu perçois ce genre de passage ? Comme un récit dans un récit, ou comme pouvant être 'écrit le même jour' ? Tu as un terme pour dire cela des péricopes. Si j'ai bien compris, on peut lire des 'péricopes' à l'intérieur d'autres péricopes ou des péricopes à l'intérieur d'une 'explication' (voir d'une 'histoire' ?) si le péricope est disons 'législatif' (spirituel, etc) il peut être mis à l'intérieur d'un récit historique ?

Exode 17:14
L'Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalek de dessous les cieux.15 Moïse bâtit un autel, et lui donna pour nom: l'Éternel ma bannière. 16 Il dit: Parce que la main a été levée sur le trône de l'Éternel, il y aura guerre de l'Éternel contre Amalek, de génération en génération.

Exode 24:4 Moïse écrivit toutes les paroles de l'Éternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël.
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 13:50

Citation :
est-ce que tu lis 'l'histoire de Samuel' comme un tout ?
Quelle "histoire de Samuel" ? Le petit récit dont je viens de parler (2 Samuel 21,1-14), l'ensemble des deux livres dits "de Samuel" dans la tradition hébraïque, ou des quatre livres "des Rois" (= Samuel + Rois) dans la tradition grecque, ou encore l'histoire du personnage "Samuel" qu'on voit surtout au début du premier livre, mais qui intervient aussi plus loin dans des morceaux épars ?
Ma réponse en tout cas sera "oui et non": plutôt oui dans le premier cas où, à quelques détails près, j'ai affaire à un bref récit homogène, qui se "tient" et se "comprend" sans difficulté majeure, offre une logique narrative cohérente (même si elle nous paraît moralement effarante). Si en revanche la question porte sur de grands ensembles hétéroclites, le non va clairement l'emporter sur le oui, mais celui-ci ne va pas complètement disparaître pour autant. Car dès qu'il y a recueil ou livre, il y a un effet de "cadrage" et de mise en relation du "contenu", même si le contenu est disparate. Du fait qu'un petit texte qui fait un "tout" en soi, sans connexion narrative ou logique avec ce qui le précède ou le suit, est aussi lu dans un plus grand "tout", certes plus lâche mais aussi plus massif ("Samuel" et/ou "les Rois", "les Premiers Prophètes" ou "les livres historiques", "l'Ancien Testament", "la Bible", sur le mode des poupées russes), il y a un effet de cadrage et de décadrage multiple (parergonal comme dirait Derrida) qui ne peut pas ne pas affecter ma lecture. Remarque qu'en tout cela je ne "décide" pas grand-chose, je subis, je suis affecté comme n'importe quel lecteur par les effets divers et parfois contraires du "texte" et du "livre".

Citation :
est-ce que les séparations que 'nous' avons fait 'nous', à l'intérieur des prophètes avaient pour but de séparer les 'exhortations' des 'récits historiques' dans la 'perception' qu'en avaient les théologiens de l'époque ?

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que tu veux dire. Il y a déjà "mélange des genres" (récits, poèmes, lois, oracles, etc.) à l'intérieur de beaucoup de livres, et secondairement effet de "cadrage" supplémentaire selon le classement des livres (qui est déjà différent, quoique fluctuant, dans la tradition hébraïque et grecque du judaïsme avant le christianisme).
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 14:07

Je n'ai pas ton voc. Je pensais aux Torah - Nevi'im - Ketouvim devenu la table des matières que nous connaissons, ayant un vague souvenir d'avoir lu une chose sur les fluctuations de l'AT (La Septante).

Je ne suis pas certaine de comprendre 'cadrage'. Les généalogies, plutot le désir d'appartenance à, et donc d'essayer de démontrer par une généalogie cohérente peut-il être considéré comme une volonté de faire correspondre certains 'personnages' (ou certaines tributs) à certains événements  et donc entrer dans ce que tu appelles 'cadrage' ?

Ou tu voyais des cadrages uniquement en fonction des 'poupées-russes' ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 14:57

Je pensais à l'histoire du 'personnage de Samuel'.

Peut-on partir de la législation comme base 'chronologique' ? As-tu connaissance d'un livre qui répertorie l'ensemble des législations, est-ce qu'il y a un petit tableau dans la NBS qui les différencies ? Est-ce qu'avant 'l'Eternel', après l'Eternel, veut dire quelques chose, d'un point de vue législatif, indépendamment des termes (Yahvé ou non) utilisés dans le texte ?


Est-ce que la NBS donne un petit résumé par exemple : quelles législations dans quel livre (péricope) ?
Et premièrement si il y a un 'avant l'Eternel', après l'Eternel (Yahvé) ?

La NBS (version étude) donne-t-elle ce genre d'information ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 16:30

Béréenne attitude a écrit:
Je pensais aux Torah - Nevi'im - Ketouvim devenu la table des matières que nous connaissons, ayant un vague souvenir d'avoir lu une chose sur les fluctuations de l'AT (La Septante).


Torah-Nevi'im-Ketouvim (= TaNaK, l'ordre hébreu / palestinien / pharisien / proto-massorétique) n'est généralement pas "la table des matières que nous connaissons" (laquelle dérive plutôt de l'ordre grec, en dépit de ses fluctuations, via le latin), bien que certaines éditions récentes aient suivi l'ordre "hébreu" (comme la TOB ou la BFC originale; la NBS a failli le faire -- jusqu'à la dernière minute, les "conservateurs" l'ayant emporté de justesse: résultat, les références incluses dans le texte des introductions, des notes ou de l'index suivent l'ordre "hébreu", tandis que l'édition elle-même suit l'ordre "grec"; pour la petite histoire, il a existé une édition de la Segond originale -- avant la révision de 1910 -- dans l'ordre "hébreu"). Pour te donner un point de repère simple, si ton AT se termine par les Chroniques, c'est qu'il suit l'ordre T(a)N(a)K; s'il se termine par Malachie, c'est qu'il suit l'ordre latin dérivé du grec.

Citation :
Les généalogies, plutot le désir d'appartenance à, et donc d'essayer de démontrer par une généalogie cohérente peut-il être considéré comme une volonté de faire correspondre certains 'personnages' (ou certaines tributs) à certains événements  et donc entrer dans ce que tu appelles 'cadrage' ?
Oui, tout à fait, à ceci près que c'est une méthode de "cadrage" ancienne qui nous est plutôt étrangère (je suis heureusement surpris que tu la comprennes comme telle, car ça ne va pas de soi pour les "modernes" qui ont tendance à prendre les généalogies "au pied de la lettre"): les généalogies et leurs nombreuses variantes ont effectivement pour fonction de situer les personnages, les groupes et les récits dans un "ordre" général qui correspond à une certaine "idéologie". C'est assez clair quand on les compare entre elles, par exemple entre la Torah et les Chroniques: quand un groupe prend ou perd de l'importance (p. ex. quand un clan sacerdotal accède à la fonction de grand prêtre ou en déchoit), sa généalogie change.

- Sur l'organisation des "lois", il y a dans la NBS un grand tableau "Une analyse synoptique de la Torah" p. 278-9 qui correspond peut-être un peu à ce que tu cherches.

- Bien que la théorie documentaire soit partie de là, l'usage des noms divins n'est pas à lui seul un critère suffisant pour dater (même relativement) quoi que ce soit (il y a des usages anciens et récents de "Yahvé" comme d'"Elohim", par exemple).
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 20:20

Narkissos a écrit:
- Sur l'organisation des "lois", il y a dans la NBS un grand tableau "Une analyse synoptique de la Torah" p. 278-9 qui correspond peut-être un peu à ce que tu cherches.
Merci beaucoup.

Ce que je cherche ? Bonne question. J'ai essayé d'ouvrir le plus possible le sujet pour justement donner la liberté à d'autres de me faire part de leurs 'recherches et impressions'. Si en 10 lignes, je peux avoir le petit résumé d'une approche, ou encore savoir que 'regarder', plutot que de 'rechercher dans le vide'....... ou parmi une tonne de documentation ...

Citation :
- Bien que la théorie documentaire soit partie de là, l'usage des noms divins n'est pas à lui seul un critère suffisant pour dater (même relativement) quoi que ce soit (il y a des usages anciens et récents de "Yahvé" comme d'"Elohim", par exemple).
La théorie documentaire ... ?
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Mer 11 Nov 2015, 23:47

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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Jeu 12 Nov 2015, 16:07

Narkissos a écrit:
Citation :
Les généalogies, plutot le désir d'appartenance à, et donc d'essayer de démontrer par une généalogie cohérente peut-il être considéré comme une volonté de faire correspondre certains 'personnages' (ou certaines tributs) à certains événements  et donc entrer dans ce que tu appelles 'cadrage' ?
Oui, tout à fait, à ceci près que c'est une méthode de "cadrage" ancienne qui nous est plutôt étrangère (je suis heureusement surpris que tu la comprennes comme telle, car ça ne va pas de soi pour les "modernes" qui ont tendance à prendre les généalogies "au pied de la lettre"): les généalogies et leurs nombreuses variantes ont effectivement pour fonction de situer les personnages, les groupes et les récits dans un "ordre" général qui correspond à une certaine "idéologie". C'est assez clair quand on les compare entre elles, par exemple entre la Torah et les Chroniques: quand un groupe prend ou perd de l'importance (p. ex. quand un clan sacerdotal accède à la fonction de grand prêtre ou en déchoit), sa généalogie change.

... ou lorsque un roi est puissant, ses écrits sont plus nombreux et se retrouvent en plus grande quantité dans la Bible. Ou 'les écrits' qui le concerne ... ou encore les écrits à sa disposition ? ou encore, les écrits qui après sa mort s'y réfèrent ...
Par l'histoire 'profane' nous savons Salomon très puissant. Avoir de nombreux écrits 'de' Salomon me semble d'une logique toute 'politique' ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Jeu 12 Nov 2015, 17:33

...par l'histoire profane ? On n'a manifestement pas lu les mêmes historiens. Wink
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Jeu 12 Nov 2015, 18:20

Il reste vrai que l'importance d'un personnage (historique, légendaire, ou les deux à la fois dans des proportions diverses) favorise le rattachement à son nom d'une masse toujours croissante de textes (selon le bon vieux principe "on ne prête qu'aux riches"). Mais en l'occurrence la logique me paraît moins "politique" (à moins qu'on parle de rivalités d'écoles et non de politique stricto sensu, car les personnages de référence sont ou bien imaginaires, ou bien morts depuis longtemps) que taxonomique (ou taxinomique): c'est une façon de distinguer, de regrouper, de classer et d'organiser des catégories et des "genres littéraires", comme on le voit d'ailleurs dans la valse des titres avec ses variations d'une édition à l'autre: la "Sagesse" plutôt profane à Salomon (ça commence par les Proverbes qui sont tous "de Salomon" même quand ils sont attribués à quelqu'un d'autre, le Cantique des cantiques, Qohéleth = l'Ecclésiaste, la Sagesse de Salomon, les Psaumes de Salomon, les Odes, etc.), les "Psaumes" (liturgiques) à "David" (qui englobent des sous-collections associées à d'autres noms, Asaph, fils de Qoré, etc.), les "lois" à "Moïse", etc.
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Jeu 12 Nov 2015, 18:46

VANVDA a écrit:
...par l'histoire profane ? On n'a manifestement pas lu les mêmes historiens. Wink

As-tu appris à l'école l'histoire de Toussaint Louverture ? Les turques apprennent-ils à l'école l'histoire de l'Arménie ? Les suisses, les japonais, les français (je ne connais qu'eux mais certainement d'autres encore) viennent de remettre à jour (une petite partie de)leur histoire (ces dernières décennies).

Pour Israel en particulier, je ne suis pas vraiment mais, le peu que j'aie lu (entendu, regardé) est généralement très orienté 'pour' ou 'contre'. Pour ce sujet en particulier, lire (entendre, regarder) des sources contradictoires sans apriori permet de ce faire une petite idée ... surtout, sur la 'ténacité' des uns et des autres à souhaiter prouver 'tout' et son contraire ...

Peu, très peu de personne n'aborde ce sujet, sans préavis. Sans ... émotion ! Smile
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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Jeu 12 Nov 2015, 20:21

VANVDA a écrit:
...par l'histoire profane ? On n'a manifestement pas lu les mêmes historiens. Wink
Ok.Je viens de parcourir le web (anglais et sans wikipédia).
J'étais certaine que le temple de Salomon était prouvé. En fait, c'est 'le temple' qui est prouvé.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Chronologie biblique, événements historiques, etc   Ven 13 Nov 2015, 00:10

Béréenne attitude a écrit:
Les suisses, les japonais, les français (je ne connais qu'eux mais certainement d'autres encore) viennent de remettre à jour (une petite partie de)leur histoire (ces dernières décennies).

Je ne parlerai que de l'histoire suisse qui a donné lieu a la publication de nombreux ouvrages sur l'histoire contemporaine et cette année marquant le 500e anniversaire de la Bataille de Marignan, également à propos de cet évènement.

Pour l'histoire contemporaine, l'historien suisse Bergier auteur d'un rapport sur le comportement des autorités suisses à la fin des années 1930 et pendant la seconde guerre mondiale a provoqué, dans les années 1990, une vive polémique qui n'est pas encore retombée.
Mais ce n'est rien en comparaison de la réécriture des récits de la bataille de Marignan. La Suisse aurait mis en route son statut de nation neutre à partir de cette date. Thèse qui fait rêver l'extrême droite toujours en quête d'une vision idyllique d'une Suisse qui n'a jamais existé.

Je me méfie ou plutôt je me montre circonspect vis à vis de l'interprétation des historiens sur un sujet ou un autre, de plus l'histoire a été souvent réinterprétée selon les doctrines ou la vision politique du moment.

Peut-on parler de mise à jour rien n'est moins sur.
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