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 Du sérieux en religion

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Narkissos



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MessageSujet: Du sérieux en religion   Sam 12 Déc 2015, 16:31

Ce sujet paraîtra sans doute incongru à certains, blasphématoire à d'autres. Il me semble cependant important -- pour ne pas dire "sérieux".

J'aurais pu l'intituler, a contrario ou peu s'en faut, "de l'humour en religion": la question de l'humour "biblique" a déjà été souvent évoquée ici, à propos de textes fort divers, quoiqu'on ne lui ait jamais consacré, sauf erreur de ma part, de "fil" particulier. Et pourtant -- bien qu'il y ait un rapport certain -- ce n'est pas exactement de ça que je souhaite parler maintenant. Pas non plus tout à fait de la "gaieté" ou de la "tristesse" comparées des religions, autre sujet connexe et fort intéressant (je pense à ce cliché qui, comme bien des clichés, recèle peut-être une part de vérité: la religion des pauvres est joyeuse et somptueusement colorée, celle des riches dépouillée et sinistre). Plutôt de ce "sérieux" qui s'attache généralement, en principe, à la notion même de "religion" dans notre esprit (y compris chez ceux qui ne prennent pas du tout "la religion" au sérieux pour leur compte personnel, mais n'en estiment pas moins qu'elle doit ou devrait l'être, sérieuse).

Il me semble -- c'est du moins l'intuition et l'hypothèse que je voudrais soumettre d'entrée de jeu -- que ce que nous nommons "religion" (et qui constituerait sous ce titre un trait coextensif à l'histoire humaine, peut-être à l'exception partielle d'une "modernité occidentale" toute récente à cette échelle) n'a pas toujours été considéré avec le même "sérieux", ni dans un sens quantitatif (un sérieux égal, plus ou moins de sérieux) ni dans un sens qualitatif (le "sérieux" ne prenant pas les mêmes formes et ne portant pas sur les mêmes choses).

Je prends un exemple anecdotique: la première fois que je me suis rendu avec des amis, il y a près de trente ans, dans une synagogue ("orthodoxe" et majoritairement sépharade), pour une circonstance que je présumais tout à fait "sérieuse" puisqu'il s'agissait du rituel de Kippour (le "jour des Expiations", cf. Lévitique 16), ce qui m'a étonné, c'est précisément le manque de "sérieux" tel que je l'entendais et l'attendais: pendant l'office les gens discutaient et plaisantaient à voix haute, interpellaient l'officiant, commentaient ce qu'il disait et faisait -- ils prenaient manifestement le rituel au sérieux, puisqu'ils donnaient leur avis sur son exécution plus ou moins "réussie", mais on était aux antipodes du "recueillement" d'une messe catholique ou d'un culte protestant -- très loin aussi de l'enthousiasme participatif et bruyant, mais toujours "sérieux", d'un culte pentecôtiste ou charismatique (encore qu'il y ait eu là ces dernières années, me suis-je laissé dire, une "mode" du "rire spirituel"; mais même ce genre de manifestation est toujours circonscrit dans un "cadre sérieux" qui le distingue d'une hilarité "profane"). La seule chose qui m'ait un peu rappelé cela, quelque temps plus tard, ce sont les processions de la Semana santa en Andalousie, à la fois "sérieuses" et "festives", où les gens (je parle des participants, pas des touristes) commentaient d'une manière analogue l'exécution du rite, la beauté relative des statues et des vêtements, etc. -- Un point commun entre ces deux anecdotes, je le note après coup, c'est qu'il s'agissait de rituels plutôt "tristes" (le jeûne de pénitence, "affliction / humiliation de l'âme" en hébreu, dans le cas de Kippour; la "Passion" avec flagellation des pénitents et déchirantes saetas gitanes pour la Semaine sainte). Et pourtant le côté (très différemment) "spectaculaire" du rituel mettait pour ainsi dire la tristesse à distance. (Un autre point commun, bien sûr, c'est leur proximité géographique, méditerranéenne ou méridionale, qui appellerait, sous toutes réserves, d'autres clichés.)

J'y repensais récemment en lisant le Précis de littérature grecque de Jacqueline de Romilly, qui admirait la désinvolture avec laquelle l'Odyssée évoquait quelquefois le commerce des dieux et des mortels -- notamment dans le dialogue entre Ulysse et Athéna au Chant XIII, où la déesse, après s'être déguisée en jeune berger et avoir finalement révélé son identité, devise tranquillement avec le héros sous un olivier en riant avec lui de ses ruses et de ses mensonges. Cela m'a rappelé d'autres remarques analogues, par exemple celle du philosophe Marcel Conche pour qui c'est aussi la légèreté (exceptionnelle à ses yeux) des Grecs en matière de religion qui avait permis l'essor de la "philosophie" -- mais on pourrait en dire autant de la mythologie grecque, de l'épopée et du théâtre, tragique et comique, avec leur manière bien particulière de faire jouer ces dieux en qui pourtant tout le monde (auteurs, acteurs, récitants, auditeurs) "croyait" d'une certaine façon. Sous ce rapport, du reste, "l'audace" des textes bibliques ne me paraît pas moindre, qui font "parler" et "agir" Yahvé -- avec beaucoup d'humour quelquefois.

Je formulerais ainsi une première piste d'interprétation -- toute intuitive elle aussi: plus la "religion" a été conçue comme "concrètement" et "objectivement" utile et efficace (pour assurer ou restaurer l'ordre cosmique et politique, le retour des saisons et des pluies, la fertilité et la fécondité, ou le succès militaire par exemple), moins elle requérait d'implication "subjective", "personnelle", "intérieure" des participants -- y compris les prêtres. Ce qui comptait, c'est ce qu'on faisait (le rite) et de le faire "comme il faut", beaucoup plus que "l'esprit", "l'intention" ou le "sentiment" qu'on y mettait. Ça n'était pas "moins sérieux" (on serait tenté d'ajouter: au contraire !), c'était une autre "économie du sérieux". Réciproquement, plus le rituel a été conçu comme objectivement inutile et inefficace en soi (autrement dit: plus le "magique" a cédé le pas au "symbolique"), plus l'objet et l'enjeu mêmes de la "religion" se sont reportés sur une "intériorité" ou une "spiritualité" impalpables, quoique autrement dramatisées par la question désormais centrale d'un "salut" ou d'une "perdition" individuelles et éternelles -- et plus tout cela est devenu pour l'ensemble des acteurs une "affaire (terriblement) sérieuse".

A mon sens et quoi qu'il en soit de ses "raisons", cette subtile différence affective traverse aussi les textes "religieux" (bibliques notamment), et elle me semble extrêmement importante. Selon que notre sens du "sérieux" s'accorde ou non (et plus ou moins) au leur, un malentendu profond est possible, qui n'est pas de nature, celui-là, à se laisser dissiper par une simple "explication" exégétique.

La boutade selon laquelle "Dieu" est une blague juive tragiquement mal comprise me paraît offrir à ce point un sujet de méditation tout à fait... "sérieux".

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Cette question, à plus y réfléchir, me semble profondément liée à la question littéraire, telle que nous l'avons abordée au sujet de la Bible. Une divinité en tant qu'objet de culte et objet (voire personnage) de littérature est et n'est pas tout à fait la même; ça ne tient pas seulement à "l'anachronisme" du concept moderne de "littérature" par rapport à des textes anciens, mais à un anachronisme ou dyschronisme plus profond qui traverse toute "écriture", y compris des textes à "fonction religieuse" (rituelle ou liturgique: mythes, oracles, prières, etc.), pour autant qu'une dimension "esthétique" se mêle à cette "fonction" et se trouve dès lors susceptible de s'en détacher. C'est notamment le cas lorsque les textes sont de forme "poétique", mais plus profondément ils le sont toujours, dès lors qu'ils ont un "style".

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Les deux récits de "création" de la Genèse (1,1--2,4a / 2,4b--3) pourraient illustrer la différence, surtout qualitative, de "sérieux" dont je parle: d'un point de vue formel, le premier paraît beaucoup plus "sérieux" ou solennel que le second -- et ce, bien que le second aborde des thèmes nettement plus "sombres" (la mort et la souffrance) et plus "profonds" (ambivalence de la connaissance) que le premier. L''elohim du premier récit parle, sentencieusement, plus qu'il n'agit; il "crée" comme il "bénit", en général et abstraitement, comme d'au-dessus de l'histoire (qui est d'ailleurs plus un cycle -- hebdomadaire et sacré -- qu'une véritable histoire). Le Yahvé-'elohim du second est un personnage autrement vivant et intéressant, qui fait partie intégrante de l'histoire (récit), interagit avec les autres personnages et réagit aux événements à mesure que ceux-ci se produisent. Bien qu'il soit redoutable (il maudit, celui-là), il a un côté comique et contradictoire -- rusé et imprévoyant à la fois.

Etant entendu 1) que dans un sens au moins il s'agit bien du même "dieu" (ipséité du référent), 2) que les "auteurs" de ces deux textes (tous deux très "travaillés" d'un point de vue littéraire, quoique dans des "styles" extrêmement contrastés) y croient semblablement, une différence d'attitude à son égard est manifeste. C'est dans cette différence que pourrait se loger la question du "sérieux".
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 13:08

Citation :
J'y repensais récemment en lisant le Précis de littérature grecque de Jacqueline de Romilly, qui admirait la désinvolture avec laquelle l'Odyssée évoquait quelquefois le commerce des dieux et des mortels -- notamment dans le dialogue entre Ulysse et Athéna au Chant XIII, où la déesse, après s'être déguisée en jeune berger et avoir finalement révélé son identité, devise tranquillement avec le héros sous un olivier en riant avec lui de ses ruses et de ses mensonges. Cela m'a rappelé d'autres remarques analogues, par exemple celle du philosophe Marcel Conche pour qui c'est aussi la légèreté (exceptionnelle à ses yeux) des Grecs en matière de religion qui avait permis l'essor de la "philosophie" -- mais on pourrait en dire autant de la mythologie grecque, de l'épopée et du théâtre, tragique et comique, avec leur manière bien particulière de faire jouer ces dieux en qui pourtant tout le monde (auteurs, acteurs, récitants, auditeurs) "croyait" d'une certaine façon. Sous ce rapport, du reste, "l'audace" des textes bibliques ne me paraît pas moindre, qui font "parler" et "agir" Yahvé -- avec beaucoup d'humour quelquefois.


Le Prophète Mahomet avait-il le sens de l'humour ? Pouvait-il rire de tout ?


Certains hadiths essaient de faire de Mahomet un homme sociable, joyeux, gai mais relativement sérieux. Ils rapportent que, quand bien même il ne riait jamais, il souriait, même si on ne voyait jamais ses gencives. D'autres hadiths, au contraire, montrent quelqu'un de plus humain, plus cordial, et qui riait souvent, au point que l'on voyait ses molaires. Il y a donc deux portraits différents du Prophète, avec deux notions différentes de l'humour en islam. Il était capable de rire quand on lui posait des questions un peu naïves. Par exemple, sur l'interprétation des rêves. Un bédouin lui dit : « J'ai rêvé que ma tête se détachait de mon corps, et je la voyais rouler devant moi. » Et le Prophète de répondre : « Si ta tête roulait devant toi, comment est-ce que tu pouvais la voir ? » Et il s'est mis à rire. Par contre, si la dérision était dirigée contre lui ou contre son message, la peine appliquée était la mort. Il a demandé à ses compagnons de tuer sans préavis tous ceux qui se moquaient de lui, notamment les poètes qui composaient des satires contre sa personne. Le Coran ne donne pas de prescription concernant le rire. Il y est question des moqueries contre le Prophète, mais le Livre assure que c'est Dieu qui se moque des moqueurs, car ils seront vaincus à la fin.

Existe-t-il un humour islamique à part entière ?

Il existe un humour musulman anticlérical, c'est-à-dire des blagues contre des juristes, des oulémas, qui touchaient des pots de vin, tout en demandant aux musulmans de faire ce qu'ils ne respectaient pas eux-mêmes . Ces traits d'humour s'attaquent à des excès humains à l'intérieur de l'islam, ce qui n'est pas blasphématoire ; ils ne s'attaquent ni au Prophète, ni au Coran. Le blasphème constitue une blessure très profonde pour les musulmans, car il s'attaque à quelque chose de sacré. Il existait un personnage de fou dans la littérature musulmane, Nasreddin, qui porte les clercs en dérision, et qui disait par exemple à Dieu : « Si tu ne peux pas les nourrir, pourquoi crées-tu tant d'humains ? » Le fait que ces propos soient mis dans la bouche d'un dément dédouane l'auteur de blasphème. Ces paroles de fous, dans la littérature musulmane, sont parfois osées.

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/on-ne-badine-pas-avec-l-humour-28-07-2015-4881_110.php
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 15:05

Merci free ! :)

J'indique ci-après le lien vers le fil "méditations islamiques", d'où j'avais renvoyé ici à propos de la question du "sérieux" de la création dans le Coran.

Une économie dominante du "sérieux" dans les monothéismes consiste sans doute à concentrer sur le "religieux" (presque) tout le "sérieux" du monde, avec pour effet secondaire d'alléger le "reste" (c.-à-d. la "réalité" quotidienne et "profane", qui cesse d'être un horizon absolu et absolument contraignant pour n'être plus qu'une scène transitoire, voire illusoire). Il y a (notamment dans la Bible, des Proverbes aux évangiles) une économie similaire de la "crainte" (autre thème connexe): plus on craint les dieux / Yahvé / Dieu / le Jugement dernier, moins on craint les hommes, la souffrance, la mort.

Si "la Bible" échappe pour partie (et bien davantage l'AT que le NT) à ce "système"-là, c'est d'une part parce qu'elle n'est pas un pur produit monothéiste (beaucoup de "légèretés" sur Yahvé proviennent du fonds polythéiste de la Haute-Antiquité), d'autre part parce qu'elle est plurielle (et à l'occasion contradictoire). Jonas manie l'humour parodique contre le sérieux implacable du Deutéronome; dans une moindre mesure, l'ironie johannique, tout en restant très sérieuse à sa manière, joue contre des versions plus "pesantes" de l'évangile. L'unité relative du Coran et son contexte historique conflictuel (au sens de conflit externe, "les musulmans" contre tous les autres, polythéistes d'abord, juifs et chrétiens ensuite) ne favorisent ni la diversité interne (qui viendra plus tard) ni la "légèreté".
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 16:59

L'humour doit-il être exclu de la sphère du sacré ?

On trouve dans la Bible le rire et la sacré qui se percute, la centenaire Sarah éclate de rire quand Dieu annonce qu’elle va enfanter Isaac :

"Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ses règles. Sara rit en elle-même : Maintenant que je suis usée, se dit-elle, aurais-je encore du plaisir ? D'ailleurs mon maître aussi est vieux. Le SEIGNEUR dit à Abraham : Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant : « Pourrais-je vraiment avoir un enfant, moi qui suis vieille ? » Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part du SEIGNEUR ? L'année prochaine, au temps fixé, je reviendrai vers toi, et Sara aura un fils. 15Sara mentit : Je n'ai pas ri, dit-elle ; car elle avait peur. Mais il dit : Si, tu as ri ! " (Gen 18,11ss)
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 17:47

A noter que ce personnage d'Isaac au nom exceptionnellement transparent (yiçhaq = rire, d'où jeu, plaisanterie, moquerie, etc.) fait un peu figure d'interlude dans la triade patriarcale (Abraham-Isaac-Jacob): il n'est quasiment jamais mentionné tout seul ailleurs que dans la Genèse, les récits qui lui sont rapportés sont en grande partie des doublons, lui-même apparaît comme un "double" d'Ismaël à l'image des frères ennemis de la génération suivante (Jacob/Esaü): tout cela donne à penser qu'il est plus "littéraire" que "traditionnel". De fait le texte hébreu multiplie les jeux sur son nom -- Abraham "rit" (yiçhaq, 17,5), Sara "rit" avant (tiçhaq, 18,11ss) et après sa naissance (Dieu m'a suscité du rire... quiconque l'apprendra rira à mon sujet, çihoq / yiçhaq, 21,6), Ismaël "rit/joue/plaisante" (meçaheq, 21,9) et réveille la jalousie de Sara, Isaac "joue" (sexuellement) avec Rébecca (yiçhaq meçaheq, 26,8 )...  un vrai festival de calembours intraduisibles, qu'on ne devine en français que par les notes de traduction.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 18:06

Abraham qui négocie avec Dieu, comme avec un vulgaire marchand, exprime une situation cocasse et met en scène un Dieu qui rit de lui même (Gen 23).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 18:57

Le rapprochement entre les négociations des chapitres 18 (avec Yahvé) et 23 (avec les "Hittites") est en effet intéressant à cet égard. En tout cas Yahvé se comporte dans les récits patriarcaux, avec Abraham surtout, comme un "acteur" presque ordinaire (les dernières rédactions tentent bien de lui substituer des "anges" de temps à autre, mais de façon si partielle que cela fait plutôt ressortir ce caractère "original" du texte) -- peut-être davantage encore que dans les récits ("yahwistes") de l'Eden, du déluge ou de Babel; c'est déjà un peu moins le cas dans le cycle de Jacob ou le roman de Joseph, où il ne communique plus guère que dans les rêves. Il y a encore des moments d'intimité comparables avec Moïse (cf. Exode 34; Nombres 12,5ss; Deutéronome 34,10ss) et certains prophètes mais ça n'a plus ce côté "informel" -- ce n'est pas pour rien qu'Abraham est appelé "l'ami de Dieu" d'après le deutéro-Isaïe (41,8 ) dans le Daniel grec (3,35; cf. Sagesse 7,27), Jacques (2,23) et... le Coran.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Jeu 07 Jan 2016, 22:47

(Encore plus familier avec Dieu qu'Abraham : Jacques ! "Yahvé mon grand-père, Yahvé ma grand-mère..."
Désolé de ne poster que pour un calembourg aussi pourrave sur un fil qui mériterait bien mieux, mais : le temps, le temps... Et puis, c'est aussi un peu le sujet idéal pour ça, quand même.)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 12:57

(Comme disait l'autre :roll: , faudrait ptêt' voir à pas trop mélanger calendos et kronenbourg ! :) )

Je n'arrive sans doute pas à bien faire comprendre ce que j'entendais par (différences de) "sérieux" -- je me doutais que ce ne serait pas simple, d'où mon approche tâtonnante, par illustrations successives de divers types, et par rapprochement et distinction de notions voisines (humour, gaieté, joie, recueillement, solennité, crainte, familiarité, etc.). Gravité / légèreté serait peut-être l'antithèse la plus proche.

Deux autres exemples pour un autre angle de cadrage: les dialogues poétiques de Job me semblent irrévérencieux au possible, à la limite du blasphème, mais terriblement sérieux (ou graves, voire tragiques) de part en part: l'humour y est surtout sarcastique. Qohéleth me paraît plus léger, mais sa légèreté n'a rien à voir avec l'irrévérence ou la familiarité: "le divin" (ha'elohim) est à craindre, mais comme lointain et inconnaissable, et par la reconnaissance de cette distance même (par la renonciation aux illusions de la "révélation", de la "justice" immanente ou eschatologique notamment) la vie de l'homme se trouve allégée d'un poids de souci inutile. C'est d'une tout autre façon (parce qu'il est proche, au contraire, familier ou intime) que le "dieu personnel", le "dieu ami" (des patriarches ou des prophètes) paraît "léger" -- mais aussi parce qu'il n'y a dans sa relation avec les siens aucun enjeu "éternel", aucune perspective de "jugement dernier".

Il y a un effet "canonique" qui tend à niveler la diversité des textes "bibliques", pour la seule raison qu'ils sont "bibliques", dans le sens d'une gravité ou d'un sérieux maximal -- avant tout parce que le "Dieu" de tous ces textes est réputé être le même. Du coup c'est la légèreté, les différents genres de légèreté, qui deviennent inaudibles parce que le "poids" de "Dieu" compris dans son sens le "lourd" (créateur, législateur, juge du destin éternel) l'emporte sur tout le reste.

Ainsi (je l'ai sûrement déjà dit) j'ai longtemps trouvé les Proverbes extrêmement pénibles, parce que je surchargeais inconsciemment leurs "sentences" de sagesse, humaine et relative, d'un enjeu démesuré. A chaque fois qu'un "défaut" (orgueil, colère, paresse, imprévoyance, obstination, etc.) y était dénoncé comme menant à la "perte", à la "mort", c'est quelque chose comme un "jugement dernier" que j'entendais là. Il m'a fallu des années (et beaucoup d'autres lectures "savantes" sur ce "genre littéraire") pour arriver à y entendre ce qu'ils disent et pas davantage (un "jugement" somme toute plutôt bienveillant, compatissant et tout juste ironique sur la "condition humaine").


Dernière édition par Narkissos le Ven 08 Jan 2016, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 14:31

Citation :
Deux autres exemples: les dialogues poétiques de Job me semblent irrévérencieux au possible, à la limite du blasphème, mais terriblement sérieux (ou graves) de part en part

Ce mélange de gravité et d'humour ce retrouve dans d'autres textes, dans le Ps 2,4 ; Dieu rit (un rire sarcastique) des puissances qui se révoltent contre lui ou des monstres terrifiants (Ps 104,26) :

"Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux"

"là se déplacent les bateaux et Léviathan, que tu as façonné pour jouer avec lui"


L'ironie est aussi utilisé pour ridiculiser les adorateurs de Baal quand ils invoquent leur Dieu :

"A midi, Elie se moqua d'eux ; il dit : Criez à pleine voix, puisqu'il est dieu ! Il doit penser à quelque chose, ou bien il est occupé, ou encore il est en voyage ; peut-être qu'il dort et qu'il va se réveiller !"(1 Rois 18,27)

La pratique religieuse des TdJ fait partie des plus tristes et austères, peut-être le résulta de l'origine protestante. L'humour n'a guère de palce dans l'enseignement de la WT.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 14:57

free a écrit:
La pratique religieuse des TdJ fait partie des plus tristes et austères, peut-être le résulta de l'origine protestante. L'humour n'a guère de palce dans l'enseignement de la WT.

C'est aussi ce que j'appelais l'"effet canonique" (cf. l'ajout à mon post précédent). Il n'est pas spécifiquement "protestant", quoique évidemment le sola scriptura lui confère une "surcharge" considérable.

Je verrais plutôt la différence "catholique / protestant" en la matière du côté du "spectacle". Il y a dans le catholicisme, surtout tardif (p. ex. le "baroque" associé à la Contre-Réforme) un côté esthétique et théâtral (à la limite farce) qui met d'une certaine façon le "sérieux" à distance (et là encore tout n'est pas "religieux", il y a une différence culturelle Sud/Nord évidente: cf. ce que je disais, au début, de la part de vérité des clichés).

La Watchtower me semble toutefois très à l'aise dans l'ironie et le sarcasme (c'est surtout Rutherford qui lui a donné ce ton-là): quand il s'agit de tourner en dérision la "chrétienté", les "apostats", ou les "évolutionnistes", elle peut manier un certain "humour" (mais pas du genre "léger" ni "bienveillant" !).
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 15:18

Citation :
La Watchtower me semble toutefois très à l'aise dans l'ironie et le sarcasme (c'est surtout Rutherford qui lui a donné ce ton-là): quand il s'agit de tourner en dérision la "chrétienté", les "apostats", ou les "évolutionnistes", elle peut manier un certain "humour" (mais pas du genre "léger" ni "bienveillant" !).




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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 15:59

J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que les textes, du moins certains, sont joyeux voire moqueurs alors que les commentaires s'y référant sont tout au contraire, sérieux triste et sans humour quant ils ne parlent pas de leurs ennemis.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 17:07

@ free: La papauté (la "chrétienté" ?) a le cœur étrangement placé (là où est ton trésor, etc.) ! :)

@ lct: Je suppose (?) que tu parles des "textes" bibliques et des "commentaires" de la Watchtower, mais il est peut-être dans la nature du "commentaire" en général d'être plus "lourd" (sérieux, etc.) que le "texte" qu'il commente.

C'est sans doute une grande partie du problème: la religion produit du commentaire (savant, édifiant, militant, etc.) en abondance, mais (à proportion) très peu de texte "original", de véritable "création" littéraire, poétique ou autre.

Dans la Bible il n'y a quasiment pas de commentaire: des "réécritures" et des "citations" de textes antérieurs, mais qui constituent (ou sont intégrées dans) des œuvres nouvelles. On ressentira tout au plus une différence de genre entre un récit ou un poème (fût-il la énième mouture d'un texte antérieur) et une épître rhétorique qui argumente à coup de citations. Cette différence se creuse dans la littérature extra-biblique, entre les "apocryphes" (qui sont le plus souvent de vraies créations littéraires, narratives ou poétiques, même si elles imitent un genre et un style donnés, "à la manière de") et les textes rabbiniques ou patristiques, qui sont de plus en plus du "commentaire de texte" (commentaire suivi d'un texte donné, comme le pesher qoumranien, intégré au texte comme dans le Targoum, ou commentaire de "versets" à l'appui de toutes les démonstrations).
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 18:15

@Narkissos : si ça peut te rassurer, j'avais bien compris, je pense, que ton "sérieux" ne s'opposait pas (uniquement) à "l'humour" (bien que ce dernier ne puisse être absent de la question).

Bien que je craigne un peu le hors-sujet (plus encore que ci-dessus), j'associe pour ma part le besoin de sérieux (dans la forme qui semble désormais être la sienne, seule survivante en chrétienté) au "vertige existentiel" qui nous saisit chaque fois que l'on doit penser à notre rapport au monde. (Évidemment, on retrouve là la question de l'oeuf et de la poule : est-ce la "nature" du christianisme --sotériologique, eschatologique...-- qui a créé en nous ce vertige, ou n'en est-il qu'une réponse, à ce "vide" qu'il convenait de combler ? Ou sont-ils deux phénomènes qui s'alimentent l'un l'autre ? )
Or le choix de la légèreté, de l'humour, de la dérision, tout ça me semble aussi une (tentative de) réponse à ce vertige. On pourrait donc se demander si ces deux options n'en sont pas venues à entrer, en quelques sortes, en concurrence, devenant de moins en moins compatibles l'une avec l'autre, au fur et à mesure que progressait, avec sa science et ses "humiliations" (dixit Freud), le vertige de l'humain. (Et là, je ne vais pas re-re-re-reciter Kundera, ni Umberto Eco et son "Jorge de Burgos".)
J'aurais bien essayé de développer un peu, mais là je ne vais guère pouvoir...

Je conclus tout de même sur cette question "darwinienne" : aujourd'hui, une religion "légère" aurait-elle la capacité de survivre ? Pourrait-elle emporter vraiment l'adhésion profonde de ses ouailles ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 19:04

@ VANVDA: ça valait le détour par Bruxelles !
Tu exprimes très bien ce que j'essayais vainement de penser -- car si je l'avais pensé clairement, j'aurais mieux su le dire, et je n'aurais probablement même pas éprouvé le besoin de le dire !

Ça m'a rappelé soudain la "traduction" de "Dieu" par Tillich comme ultimate concern -- "souci ou préoccupation ultime", transposition au fond du quo nihil majus cogitari possit de saint Anselme (ce dont on ne peut rien penser de plus grand), de l'ordre de la "grandeur" à celui du sérieux précisément. Et si "Dieu" n'était pas "sérieux" du tout, s'il n'avait rien à voir avec un "souci" ou un "problème" ? S'il "était" au contraire la légèreté, l'innocence, l'irresponsabilité créatrices, ce qui vient de nulle part et ne se soucie nullement de se fonder, surtout dans un "souci" quelconque ? (Soyons juste: Tillich dit ce genre de chose aussi, mais il doit quand même fonder le "sérieux" de sa démonstration dans le "souci"; si c'est un symptôme, ça l'est plus de son époque que de sa pensée particulière).

Question "concurrence", je repensais aussi à celle de Calvin et de Rabelais, au XVIe s.

La réponse à ta question "darwinienne" dépend peut-être, parmi beaucoup d'autres choses, d'un paramètre géothermique du genre Nord/Sud (et avec le réchauffement climatique, ça peut aussi changer).

Rien de plus important (ou sérieux) que la bonne ou la mauvaise humeur -- ça aussi, ça a été dit cent fois, même si je ne sais plus par qui.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 20:41

Cela me rappelle une des quelques discussions "intéressantes" (...au moins selon moi) que j'ai pu avoir avec ma mère, qui se demandait comment il m'était possible d'envisager la vie sans Dieu (en tout cas, sans un "Dieu" qui ressemblerait au sien) : s'il n'y a pas ce genre de Dieu, qui nous a voulus, alors "tout ça n'a aucun sens, notre vie ne sert à RIEN !", disait-elle.
Comme j'étais dans un bon jour (ou un mauvais, selon le point de vue), je lui ai rétorqué qu'on pouvait, à la suite de ses questions vertigineuses, légitimement se demander à quoi Dieu, lui aussi, il pouvait bien servir : quel est le sens de son existence à Lui, qui n'a été voulue par absolument personne... Réponse impossible : admettre que Dieu ne sert à RIEN, quel blasphème ! Dire qu'il "sert" à quelque chose : quel blasphème ! (ce qu'il y a de bien, avec la transcendance, c'est qu'elle est tellement impossible à penser qu'à chaque fois qu'on s'y essaye, on peut penser par-dessus elle à une "transcendance de la transcendance", puis à une "transcendance de la transcendance de la transcendance", etc., etc.)
Bref, le sens de notre vie se justifierait par l'existence d'un "Être" qui n'a fatalement, lui, pas vraiment de sens, en tout cas certainement pas un sens qui pourrait ressembler à celui qu'on prétend chercher... Ça relativise du coup beaucoup le "sens" qu'on pensait pouvoir trouver en Lui, trouve-je. Remonter le problème d'un étage, ça ne me fournit guère une réponse satisfaisante à la question.
(Inutile de dire que la discussion a fini, comme presque toujours, "en queue de boudin", comme dit un collègue à moi qui tend à fusionner involontairement les locutions populaires.)

(Et puisque j'en suis venu à la question du "sens", je suis heureux d'avoir pu alimenter à ma façon ta réflexion : pour un fois que ça marche dans ce sens-là Wink )
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 08 Jan 2016, 21:52

Depuis le début, on s'en sera douté, la pièce d'Oscar Wilde The importance of being Earnest (sous-titrée A trivial comedy for serious people) me trotte dans la tête, avec son sempiternel problème de traduction: earnest c'est "sérieux" bien plus que "constant" (ou "aimé" dans la version d'Anouilh), mais Sérieux en français n'est pas un prénom... (On y retrouve d'ailleurs des tas de réflexions sur le thème, p. ex. "One has to be serious about something if one has to have any amusement in life", il faut être sérieux sur quelque point si l'on veut avoir quelque distraction dans la vie).

Je sens depuis longtemps une mystérieuse équivalence entre mes goûts philosophico-théologiques et une certaine qualité d'humour absurde (au cinéma je suis fan des métaphysiciens ou des mystiques comme Dreyer, Bresson, Bergman, Tarkovski ou von Trier, et de Lubitsch ou des Marx Brothers). Ce qui peut tourner à la "concurrence" dans un certain "pli" de l'affaire (on comprend que pour un métaphysicien "sérieux" le rire soit l'ennemi n° 1) recèle une affinité secrète ("Dieu", "la grâce", "l'esprit", comme "l'humour", c'est la rencontre jubilatoire entre le "sens" et le "non-sens").

En queue de boudin ou en eau de poisson ! Wink

---

Citation :
(Évidemment, on retrouve là la question de l'oeuf et de la poule : est-ce la "nature" du christianisme --sotériologique, eschatologique...-- qui a créé en nous ce vertige, ou n'en est-il qu'une réponse, à ce "vide" qu'il convenait de combler ? Ou sont-ils deux phénomènes qui s'alimentent l'un l'autre ? )

Cela rejoint peut-être ce que je suggérais au tout début de ce fil, à savoir qu'une "religion" dépourvue ou dépouillée de toute fonction "réelle" ou "objective" (celle-ci fût-elle à nos yeux totalement "imaginaire", du genre "empêcher que le ciel ne nous tombe sur la tête" -- idée encore très présente dans le Coran, soit dit en passant) n'a plus que de l'"existentiel" à se mettre sous la dent: mais de l'existentiel, elle en produit elle-même à volonté, fournissant d'un même geste l'énoncé du "problème" et sa "solution", le diagnostic du "mal" et son "remède" (p. ex. "péché" et "rédemption"). Tu me diras que ce "circuit fermé" l'était déjà, fermé, quand on lui supposait une fonction "cosmique" (p. ex. le retour des saisons et des générations) et/ou "ethnique" (la sauvegarde de la "nation", de la "tribu" ou du "clan"); mais le cercle était plus large, il embrassait des "corps" physiques et sociaux dans l'horizon d'un vrai "monde" composé d'un vrai "ciel" et d'une vraie "terre", et toujours dans la perspective d'une "terre" donnée (pays, patrie, montagne ou temple "centre du monde"). Quand ça ne marche plus ainsi, il se réduit aux dimensions de "l'âme" ou de la "conscience" qui se trouvent en retour chargées d'enjeux fantasmatiques, irréductibles à aucun "monde" (perdition ou salut éternels: la vie et la mort "réelles", "phénoménales", ne lui suffisent plus).  

C'est le cas, bien sûr, des "mystères" de l'époque romaine (y compris le ou les "christianismes"), dans des villes cosmopolites, auprès de populations déracinées et en mal d'"identité"; mais ça remonte beaucoup plus loin, à toutes les situations de diaspora et d'exils, de déplacement et de brassage de populations générées par les empires antérieurs (hellénistiques, perse, néo-babylonien, assyrien pour en rester à l'histoire "biblique"). Dans la prédication "prophétique" de l'AT qui proclame l'inutilité des "sacrifices" s'ils ne sont pas du "cœur" et accompagnés d'une "justice" pratique (ce qui nous paraît naturellement un "progrès"), le germe d'une religion "intérieure et morale", et en même temps universelle, qui ne saurait avoir pour vis-à-vis qu'un "jugement dernier" hors monde et hors histoire (autrement dit une religion "sérieuse" au sens où nous l'entendons et susceptible à terme de se passer de rituel et même de "religion" -- mais jamais de "sérieux" !) est déjà à l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Lun 11 Jan 2016, 12:50

Citation :
Je conclus tout de même sur cette question "darwinienne" : aujourd'hui, une religion "légère" aurait-elle la capacité de survivre ? Pourrait-elle emporter vraiment l'adhésion profonde de ses ouailles ?

L'humour est un des moyens pour la religion d'être sérieuse mais de ne pas se prendre au sérieux et d'éviter à la religion d'être intolérante, dogmatique, le formalisme et une manière pas trop "coincée" de vivre sa foi.

Un article interessant sur l'humour dans l'Islam : 

 Le ‘héros comique’ de plaisanteries populaires turques Molla Nasreddine, selon une histoire, se rend chez un tailleur et lui demande :
- Pourrais-tu me faire un manteau dans ce tissu gris ?
- Certainement, avec l’aide de Dieu, répond le tailleur.
- Quand sera-t-il prêt ?
- Dans une semaine, avec l’aide de Dieu !
- Veux-tu être payé maintenant ?
- Avec l’aide de Dieu, oui, j’aimerais bien !
Nasreddine lui règle ce qu’il lui doit puis revient la semaine suivante.
- Mon manteau est-il prêt ?
- Non, je n’ai pas pu. Ma femme est tombée malade. Mais elle a guéri maintenant, avec l’aide de Dieu.
- Quand penses-tu le finir alors ?
- Dans trois jours, avec l’aide de Dieu.
Trois jours plus tard :
- Alors, mon manteau ?
- Il me manque du tissu, mais avec l’aide de Dieu …
- Ecoute, interrompt Nasreddine, maintenant je suis pressé. Essaie de travailler sans l’aide de Dieu, ça te retarde !

Un thème qui leur est souvent attribué est le paradoxe du mal ; Helmut Ritter, dans Das Meer der Seele, y consacre un chapitre éloquent. De même qu’un fou comme Bahlûl a pu faire des remontrances au calife, de même arrive-t-il que le ‘ravi’ en fasse à Dieu. Un fou accuse Dieu de gouverner le monde comme s’Il avait perdu la raison. Le plus grave problème de la créature, dit un autre ‘saint’, c’est son Créateur. Son excuse, lorsqu’il fait mourir des enfants en bas âge, dira un homme qui vient d’apprendre le décès d’un de ses fils, c’est qu’Il n’a pas d’enfant et ne peut comprendre la souffrance d’un père. « Si tu te conduis ainsi avec ceux que Tu aimes, dit un Soufi pauvre et souffrant, qu’est-ce que cela sera avec tes ennemis ! ». Un autre encore, vivant dans la misère et la maladie : « Surtout, ne me donne rien, prends moi plutôt ce que Tu m’as donné, cette vie ne me convient plus ». Un autre vivait en Egypte à un moment où le pays fut frappé par une terrible famine : « Si Tu n’arrives pas à nourrir tout ce monde, Tu n’as qu’à en créer moins ! ».



http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dVXYZd97QCYJ:https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/355204/filename/Humour.doc+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Lun 11 Jan 2016, 14:46

Ce genre de chose remonte bien plus haut que le "monothéisme biblique": exemple.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Lun 11 Jan 2016, 18:24

Narkissos a écrit:
Ce qui peut tourner à la "concurrence" dans un certain "pli" de l'affaire (on comprend que pour un métaphysicien "sérieux" le rire soit l'ennemi n° 1) recèle une affinité secrète ("Dieu", "la grâce", "l'esprit", comme "l'humour", c'est la rencontre jubilatoire entre le "sens" et le "non-sens").
Concurrence et affinité, sans doute en effet les deux pôles se touchent-ils, s’attirent et se repoussent, et probablement de plus d’une façon.
Au risque de la platitude, je me dis aussi que ni "léger" ni "sérieux" ne saurait constituer une réponse "pérenne" au vertige existentiel, tout au plus une réponse ponctuelle. Ici aussi l’image de la respiration, que tu as déjà exploitée, pourrait nous servir : l’un et l’autre se complètent, travaillent ensemble en s’opposant, leur succession nous est nécessaire. Ils n’existent pas, n’ont aucun sens l’un sans l’autre.
Et là, je pense à des "grincheux", tels les Bruckner et Finkielkraut (ou encore un Philippe Murray qu’ils aiment tant, l’un et l’autre, citer, le faisant découvrir post motem au grand public, dont je suis), et ce que tu pourrais appeler leur pars veritatis : nous avons tellement été habitué à entendre raconter l’histoire de la religion (notamment chrétienne) comme celle d’un long chemin de croix , où tout était insupportablement lourd, ne laissant aucune place à la légèreté, au rire, à l’insouciance, à la futilité, que notre société semble vouloir glisser vers l’exact opposé, l’euphorie perpétuelle intimée, la légèreté comme injonction, la futilité comme seul savoir-être. (Sans doute exagèrent-ils, d’ailleurs : je trouve qu’ils tendent pas mal à confondre "la société" et la "société médiatique", celle-ci n’étant jamais qu’un des aspects de celle-là, en fut-il l’un des plus prégnants.)

À nouveau je crains de ne débiter là qu'une affreuse banalité, mais c’est sans doute un des ressorts du conflit sanglant que nous vivons : le déchainement de violence totalitaire du "sérieux" contre le "léger" reste évidemment extrêmement choquant, mais il se développe aussi sur une espèce d’injonction à la futilité qui, si elle se fait sans violence réelle, n’en est pas moins "lourdement" omniprésente (retrouvant pour l'occasion sa dimension religieuse, devenue pourtant paradoxale, comme ça a été relevé plusieurs fois, avec même sa martyrologie, à présent), en tendant elle aussi, à sa façon, à nier la place nécessaire du "sérieux" et du "grave", comme si on ne voulait plus lui en accorder aucune. Une (non)respiration qui ne sait plus que vider…
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Lun 11 Jan 2016, 19:22

L'oscillation (contradictoire par définition) d'ailleurs n'en finit pas de se répercuter: la légèreté frappée de martyre ou d'héroïsme involontaire, puis officiellement prescrite (par exemple sous forme de résistance en terrasse) s'aggrave à son corps défendant ("du plomb dans la cervelle"), tandis que la solennité plus ou moins récupératrice désespère au contraire de maintenir son sérieux (essoufflement des "commémorations"). C'était bien trouvé, décidément, et en plus d'un sens, l'insoutenable légèreté.

Si l'oscillation est constante, son amplitude est très variable, et les périodes de "crise" en tout genre la rendent certainement plus sensible (je pense, toutes proportions gardées de part et d'autre, à la frénésie "culturelle" de la première moitié du XXe siècle en Occident, de la Belle époque au jazz en passant par dada et le surréalisme, autour des "guerres mondiales": effet de compensation sans doute, mais qu'est-ce qui compense quoi au juste ?).
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 29 Jan 2016, 00:27

Narkissos a écrit:
(encore qu'il y ait eu là ces dernières années, me suis-je laissé dire, une "mode" du "rire spirituel"; mais même ce genre de manifestation est toujours circonscrit dans un "cadre sérieux" qui le distingue d'une hilarité "profane")
C'est moins certain. Ces dernières années, il arrive parfois que l'hilarité profane soit largement 'dépassée'.

Sinon, je vous rejoins dans votre pensée du balancier. Lorsqu'il a été très loin dans une extrême, l'étape suivante semble être presque inévitablement l'autre extrême. C'est comme s'il avait pris trop d'élan et qu'il ne pouvait pas se stopper plus 'raisonnablement' ... c'est récurent dans l'histoire du protestantisme en tout cas, où par exemple, les puritains ont vécu comme une libération du 'puritanisme' ambiant. Si, si ! Smile A la base, au début du puritanisme, c'était les plus libres pour leur époque, heureux de s'être débarrassés de passablement de jougs pesants. C'est le cinéma américain qui les a stigmatisés et étiquetés d'austères et après quelques films dans ce sens,  ce terme a été repris pour désigner les chrétiens les plus 'coincés' ... mais pas forcement 'puritains' !

Bien qu'il se pourrait qu'ayant été trop loin, les puritains de ces dernières années eux-mêmes, aient 'subit' un retour du balancier conséquent ???

Et donc, qu'il y aurait maintenant deux formes de puritanisme, l'une concernant les chrétiens austères non-puritains, uniquement à cause de leur comportement et la deuxième concernant les puritains eux-mêmes! Smile

Ceci dit avec grand sérieux et un zeste d'humour ... ou avec beaucoup d'humour et un brin de sérieux ! Wink
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 29 Jan 2016, 12:16

Le sens courant d'un mot comme "puritanisme" n'a (plus) aucun rapport avec son origine "historique" (c'est la fortune courante, elle aussi, de ce type de vocabulaire, cf. cynisme, stoïcisme, pharisaïsme, manichéisme, machiavélisme, etc.); ce n'est même plus une "caricature", pour autant que la caricature fonctionne par référence à une "réalité", et que cette référence même n'existe plus du tout pour l'immense majorité des usagers de la langue -- qu'il suffise aujourd'hui d'un clic pour la retrouver ne change pas grand-chose à cette "dérive" générale de l'usage.

La dérive des mots a toutefois son pendant dans celle des "idées" et des "identités" (surtout collectives), bien que ces dérives ne suivent jamais exactement la même trajectoire. Un mouvement qui se constitue autour d'un certain idéal de "liberté" peut apparaître "liberticide" quelques générations plus tard -- entre-temps ce n'est pas seulement le groupe qui a changé, mais aussi la notion de "liberté".

La grande leçon de "l'histoire" (y compris celle des mots et des idées), c'est peut-être que tout y est toujours à réinventer -- le "sérieux" et la "légèreté", par exemple.
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MessageSujet: Re: Du sérieux en religion   Ven 29 Jan 2016, 14:24

Oui. Le puritanisme dans l'histoire a été de se séparer de toutes les pratiques post-aspostolique catholiques, des superstitions et jougs pesants liés au catholicisme d'état obligatoire.
Les puritains ont vécu comme une 'révolution sexuelle', en tout cas dans leur 'chambre à coucher' (dans leur vie très privée), ne devant plus confesser leur actes (et pensées) et ainsi donné une sorte de levier de culpabilisation (de contrôle) à l'institution catholique. Ils ont vécu comme une petite révolution sexuelle. (Comme ceux qui sortent des Tdj, semblerait-il ! Wink Selon votre sujet sur les superstitions juste après noel)
Les puritains aimaient l'art, la poésie, les couleurs vives, boire et manger, etc (tu me diras: plus que les austères calvinistes, oui, oui! Smile )(1)  

Pourquoi le cinéma les a soudain habillés sans couleur et les a désignés austères? Mystère!

Ont-ils réellement vécu un retour du balancier?

Je sais que les anabaptistes, avaient vécu un tel retour de balancier. Après des années de persécutions et de fuite, n'étant soudain plus en danger imminent, ayant parfois même pour certain un 'emplois sur du long terme', ils avaient commencé de se relâcher dans 'leur pratique de la foi chrétienne' ne devant plus 'implorer sans cesse Dieu pour leur survie'.  Monsieur Méno(mennonite) et Monsieur Amiche (??? je ne sais plus son nom) avaient trouvé que ces enfants là, n'ayant plus de contrainte de 'survie', avaient 'oublié Dieu' ... que les puritains se soient aussi 'relâchés' dans l'histoire, c'est fort possible. Et si le relâchement était tellement important, qu'ils aient pu être 'remis à l'ordre' de façon extrême, c'est fort possible aussi. Donc qu'ils soient (retournés) à une forme d'austérité ne m'étonnerait pas.

... en écrivant cela, je pense soudain  à l'ancien testament, et à ... 'toute l'histoire de la foi chrétienne' ...

c'est malheureusement ce qui s'appelle 'religion', que décrivent plusieurs 'intellos' sans ménagement. Et qui n'a rien à voir avec ... la réelle foi chrétienne, que le balancier soit 'raisonnablement' en très légère oscillation ou qu'il bouge sur un rythme effréné entre les deux extrêmes ...

Derrière le balancier, il y a l'amour. Indépendamment du balancier.  Je constate que les personnes débordantes d'amour, 'se font tout à tous', peu importe leur particularisme lié au 'balancier ambiant'.  

A l'inverse, d'autres qui suivent 'une mode actuelle' (peu importe laquelle) provoquent un très important mouvement de balancier, mais envers d'autres 'particularismes'. Parfois nouveau (ou en tout cas inconnu de nous). Lorsque la musique (plus globalement, la danse, l'art, les 'décorations diverses') l'habillement, (la gestuelle, prier debout, assis, couché, à genou, les yeux ouverts, fermés, etc) et plus loin même le rituel, voir le dogme, le sacrement et les moeurs  n’agitent plus ce balancier, d'autres retrouvent 'encore (!) une autre façon de l'agiter ...

(1)(tu me diras aussi, que dans l'histoire, les anabaptistes et protestants n'étaient pas tous animés de 'bonnes intentions')(ou encore que de l'autre coté du balancier, certains étaient très bien intentionnés. En France, l'histoire apprise à l'école explique généralement uniquement 'une des partie extrême du balancier' sans dire qu'à l'autre bout ... aussi, ce n'est JAMAIS une question de balancier. Mais toujours une question de 'relation à Dieu' et donc d'amour. (Agape pas de filia : je t'aime si tu penses aussi largement que moi. Mais ceux qui n'entrent pas dans le manque d'ocilliation actuel du balancier, je les rejette, tout ces fondamentalistes, tous ces ...istes et ses ... iques ou encore ... phobe )
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