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 Qui est vraiment le père du mensonge ?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Jeu 04 Sep 2008, 16:30

Petite réflexion marginale:
Il me semble que tous ces mythes anciens tournent autour d'une pensée fondamentale qui est précisément le lien -- pressenti, mais pas vraiment élucidé -- entre la connaissance et la mort.
Dans notre perspective moderne (évolutionniste, notamment) il va de soi que l'expérience de la mort précède la connaissance. Toute connaissance est toujours déjà connaissance de la mort. Représentation des êtres absents ou disparus dans l'"art" préhistorique, nomination et désignation dans le langage, représentation au deuxième degré dans l'écriture qui tient lieu du nom qui tient lieu de l'être. Le jeu de miroir de l'abstraction, de la conscience, de la réflexion s'organise autour de la mort -- ou du moins de l'absence.
C'est là que le lien de cause à effet s'inverse: pour nous la mort n'est plus conséquence (arbitraire, comme dans une "punition", ou autre) de la connaissance mais sa condition même.
Exit du même coup la médiation des dieux: car la connaissance -- tout au moins telle que nous la connaissons! -- est bien essentiellement pour nous une affaire de mortels.
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Jeu 04 Sep 2008, 20:49

Dis-moi, Free, il est bien ce bouquin de Michel Onfray?

Il y a tout de même qq chose qui me chiffonne pas mal dans le passage que tu cites: si c'est pour continuer de lire les premiers chapitres de la Genèse au premier degré, il n'y a pas grand chose à gagner à devenir athée...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Jeu 04 Sep 2008, 22:20

Onfray me laisse un arrière-goût curieux: je me sens très proche de ses positions (libertaires, en gros) et presque toujours à l'opposé de ses raisonnements. silent
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Ven 05 Sep 2008, 00:15

C'est vrai qu'on arrive pas à en sortir du fondamentalisme. Même les athées sont décevant en se battant contre les moulins à vent.

Je suis super déçu parce que je n'arrive pas à triturer, faute d'opposition compétente, l'idée du divin. Tous ceux qui s'y attaque, argumentent contre une espèce de caricature du sacré et du divin avec laquelle je n'ai rien de en commun.

Il va peut-être bien falloir que je fasse tout le boulot tout seul ! Cool
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Ven 05 Sep 2008, 12:03

Bonjour,

Dans son dernier message Assad semble se débattre seul pour "triturer" comme il le dit sur le sujet du divin.

Je ressens un peu le même genre de solitude car j'ai l'impression que vous vous êtes tous envolés vers de nouvelles destinations et que je n'arrive pas à faire partir la vieille peugeot que j'ai racheté à Colombo...

C'est vrai une bonne partie de mes racines ont pris naissance dans le fondamentalisme et dès lors il est difficile malgré de gros efforts de me sortir de ce terreau lorsque je désire m'exprimer à propos du "divin".
Mais je ne désespère pas d'y arriver avec le temps en lisant et méditant sur vos messages ce dont je vous remercie.

Et il est nécessaire que Didier puisse revenir sur l'idée qu'il avance du lien existant entre la mort et la connaissance. Car je pense qu'il touche un point que l'on peut découvrir dans le récit de la Genèse (à nouveau une citation peut-être fondamentaliste) non dans le sens évoqué souvent dans les religions chrétiennes mais comme base d'un mythe présenté dans ce livre. Les mythes ont souvent, me semble-t-il, une part de vérité en eux.

Je ne sais pas si vous pouvez imaginer l'effort que je dois fournir pour essayer de me détacher de "premières connaissance" acquises après de nombreuses années; même si parfois il y a eu quelques éclarcies me donnant le soupçon que quelque chose paraissait arrangé, ce que j'oubliais bien vite. Merci de votre aide.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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free



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Ven 05 Sep 2008, 12:13

BB a écrit:
Dis-moi, Free, il est bien ce bouquin de Michel Onfray?

Il y a tout de même qq chose qui me chiffonne pas mal dans le passage que tu cites: si c'est pour continuer de lire les premiers chapitres de la Genèse au premier degré, il n'y a pas grand chose à gagner à devenir athée...

J'ai bien aimé la lecture de ce livre.(une toute petite parcelle de vérité instructive)
Onfray ne fait pas une lecture au premier degré de la Genese, mais il reprend la lecture que font de nombreuse religion et avec pertinence je crois, souligne que pour ces religions c'est le péché de la connaissance et de l'intelligence au profit de la soumission et de l'obéissance.
ceci dit, ce n'est pas parce que je cite un écrivain que j'épouse toutes ses analyses.

Michel Onfray est peut êtredans tombé dans le piège de faire ce qu'il nomme la "déconstruction" des monothéismes.

Or, à quelle conclusion nous permet d'arriver son entreprise ? Que Dieu n'existe pas ? Certainement pas. En refermant l'ouvrage d'Onfray, on peut tout au plus en conclure que les religions sont néfastes. Mais, cela ne nous renseigne aucunement sur l'existence ou pas d'un Dieu transcendant.

Nul raisonnement métaphysique dans le Traité d'Athéologie (or la question de Dieu est métaphysique). C'est au contraire un livre qui se veut plutôt "historique" puisqu'il dit se baser sur des faits réels.

Or, la religion est un fait humain. Ses multiples abus, voire ses crimes ne sont qu'humains. Et l'on ne peut fonder un athéisme sur des jugements de valeurs touchant la seule et unique réalité humaine.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Ven 05 Sep 2008, 15:34

Citation :
Et il est nécessaire que Didier puisse revenir sur l'idée qu'il avance du lien existant entre la mort et la connaissance.

Euh... là, comme ça, je ne vois pas grand-chose à ajouter, si tu ne précises pas (ou quelqu'un d'autre) ce qui pose éventuellement problème.

Pour le dire un peu autrement (mais rien ne garantit que ce sera plus clair!): là où la Genèse (comme d'autres mythes anciens) envisageait la mort comme une conséquence/punition du vol de la connaissance, les modernes ont tendance à lire la connaissance comme une réponse ambiguë à la mort par la mort: en "connaissant" toute chose et tout être par la médiation de la représentation, du nom, du mot, du symbole, et finalement de l'écriture, nous surmontons en un sens leur absence, mais nous nous coupons aussi de leur présence "immédiate". Par la "connaissance" la "vie" nous devient ainsi étrangère, et accessible seulement en tant qu'abstraction, ou projection imaginaire. La connaissance ne surmonte la mort qu'en l'anticipant... ce qui n'est pas sans rappeler un autre mythe, chrétien celui-là.

(Addendum: le dernier post de poupa sur le passé, le présent et l'avenir, que je viens de lire, illustre fort bien à mon sens la nostalgie de la "vie immédiate" et "simple" qui accompagne toute connaissance/conscience.)
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Lun 08 Sep 2008, 10:38

free a écrit:

Mais, cela ne nous renseigne aucunement sur l'existence ou pas d'un Dieu transcendant.

Et sur celle d'un Dieu immanent ?
Et à la fois immanent et transcendant ?
Laughing
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Lun 08 Sep 2008, 11:01

existence et immanence : association risquée, donc intéressante...
Wink
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Lun 08 Sep 2008, 19:32

Génial, on va pouvoir continuer dans la théologie apophatique que j'apprécie par dessus tout ...


Ca ressemblerait pas à un paradoxe du contenant et du contenu ?
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment le père du mensonge ?   Aujourd'hui à 13:53

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