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 Aimez vous les uns les autres...

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MessageSujet: Aimez vous les uns les autres...   Jeu 21 Aoû 2008, 13:09

Thessray a écrit dans un sujet précédent :
Si on considère que le Christianisme a sa valeur en poussant les gens à réfléchir sur l'amour du prochain, alors il aura rempli la plus noble fonction.
D'accord avec toi. Alors 'poussons' nous à réfléchir...


Mathieu 22/36-39

“Enseignant quel est le plus grand commandement dans la loi ? Il lui dit : Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. (Deut 6/5) C’est là le plus grand et le premier commandement. Le deuxième qui lui est semblable, est celui-ci : Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. (Lév 19/18).

Cette incitation à l’amour est assez paradoxale, voici quelques réflexions qu’elles inspirent

1) Tout d’abord dans Mathieu 22/36… comme dans Mathieu 5/43 Mathieu 19/16… Marc 12/28… la bonne façon d’aimer fait toujours référence à la LOI ! Ce qui est assez surprenant, puisque loi a abouti à un fiasco.
Au verset 39 on retrouve cette idée que l’amour doit toujours être dispensé à son prochain, c'est-à-dire à l’époque, pour les Juifs entre eux, c'est-à-dire aimer les siens qui dans l’ordre sont : conjoint, enfants, père et mère, frères, sœurs, parents charnels puis spirituels, voisins, puis lointains.
Cet amour est assorti d’une condition, ‘comme toi-même’.
Ce genre d’amour (celui que l’on se porte), est très difficile à manifester car il débouche souvent sur l’égoïsme. Il faut avoir été enseigné correctement pour comprendre que l’on ne peut aimez quelqu’un que si on ne s’est d’abord aimé.

Paul nous remet la même potion mais dans un bol différent :
Rom 12/10 – 13/8

Ne devez rien à personne, sinon de vous aimez les ‘uns les autres’ car celui qui aime son semblable a accompli la loi.

Jean tente même de nous dire la même chose avec la signature de Jésus
Jean 15/13

Personne n’a de plus grand amour que celui ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.
Jean 12/34-35

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés…
…Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous.

Tous ces versets sont présentés comme étant des commandements….
2) Pourquoi ce commandement qui fait de l’amour un devoir ?
On ne peut pas commander d’aimer puisque l’amour ne se commande pas. Alors on triche ?
La formule est trop contradictoire : on force les choses en mettant sur le même plan l’amour de soi et l’amour des autres. L’amour de soi suppose l’intérêt et la focalisation sur soi. Comment, concrètement, aimer quelqu’un comme soi-même ? Il semble que cela ne soit jamais arrivé ! Impossible de mettre cette formule en pratique. Alors pourquoi s’y raccroche-t-on ? Comment se fait-il que l’on veuille, depuis des milliers d’années, faire de l’amour (qui ne se commande pas) un devoir ? Décidément, ce commandement est bizarre. Voila que l’on doit aimer ! Lequel, de l’amour ou du devoir, est un résultat de l’autre ? Est-ce en aimant qu’on devient moral ? Est-ce parce qu’on est moral qu’on aime ? Qu’il est exorbitant, ce comparatif “comme”, qui réglerait la quantité d’amour, et sa qualité !

Que t'inspire ce genre d'amour Thessray ? Pourrais tu éclairer ma lanterne...
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thessray

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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Jeu 21 Aoû 2008, 17:05

POUPA dis :
Que t'inspire ce genre d'amour Thessray ? Pourrais tu éclairer ma lanterne...

Je vais te répondre :qu'il est très difficile d'appliquer l'amour dans sa plénitude car nous sommes trop imparfait
Aimer les autres comme soi même c'est déjà ne pas nuire a son prochain quelqu'il soit de religion ou d'ethnie différente , se supporter et s'entraider si besoin est. C'est déjà un grand pas.

Se connait on soi même ? pas sure

Nous avons tous été influencé par le milieu ou nous avons vécu, et par les pressions qui nous entoure. Ce qui semble bon pour moi aujourd'ui ne l'est peut être pas pour mon voisin proche encore moins pour celui qui vit en Papouasie ou au Mexique...
Difficile tu vois de légiférer :
Est ce un commandement : Non ou plutot une forme de bonté et de générosité tout simplement. C'est vivre ensemble sans se heurter. Celui qui aime ne calcule pas.
Bonne journée
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Jeu 21 Aoû 2008, 17:39

poupa a écrit:
2) Pourquoi ce commandement qui fait de l’amour un devoir ?
On ne peut pas commander d’aimer puisque l’amour ne se commande pas. Alors on triche ?

Sommes-nous bons et aimants (agapé) par nature ?
Je ne le pense pas.

Il ne faut pas confondre sentiments et amour.
Le grec avait pour ça un champs sémantique et une variété lexicale permettant de ne pas tout mélanger.

Evidemment, l'amour pour une l'autre sexe, voire le même sexe, (éros) ne se commande pas. Mais c'est de l'ordre de la passion.

L'amour familial ( storgê) idem.
L'amitié (philaé) aussi.

Tout cela sont des sentiment naturels que nous n'avons pas lieu de commander.

Or, l'amour du prochain (agapê), ça se commande.
Ce qui nous est demandé n'est pas de lui rouler une pelle, d'en faire un frère de sang ou autre.

Le plus grand commandement est d'être bon envers notre prochain, de développer notre compassion à son égard.

poupa a écrit:

La formule est trop contradictoire : on force les choses en mettant sur le même plan l’amour de soi et l’amour des autres. L’amour de soi suppose l’intérêt et la focalisation sur soi. Comment, concrètement, aimer quelqu’un comme soi-même ? Il semble que cela ne soit jamais arrivé ! Impossible de mettre cette formule en pratique. Alors pourquoi s’y raccroche-t-on ? Comment se fait-il que l’on veuille, depuis des milliers d’années, faire de l’amour (qui ne se commande pas) un devoir ? Décidément, ce commandement est bizarre. Voila que l’on doit aimer ! Lequel, de l’amour ou du devoir, est un résultat de l’autre ? Est-ce en aimant qu’on devient moral ? Est-ce parce qu’on est moral qu’on aime ? Qu’il est exorbitant, ce comparatif “comme”, qui réglerait la quantité d’amour, et sa qualité !

Et si on se focalisait autant sur les besoins de l'autre que sur les notres.
Le comparatif "comme" réglerait donc une quantité et une qualité d'amour ( inusité et désuet charité qui ne conserve plus que le sens d'aumône) de l'autre en fonction de l'attention que nous lui consacrerions qui n'est pas innée chez nous à cause de notre nature qui vit dans l'illusions d'une séparation de l'autre.

Le "comme" demeure-t-il si exorbitant que cela ?
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Jeu 21 Aoû 2008, 18:42

Pour mémoire, ce que d'autres en pense :
L’amour n’a pas d’exigences. Voila pourquoi c’est de l’amour. Si notre amour l’un pour l’autre comporte des exigences, alors ce n’est pas du tout de l’amour, mais une version contrefaite. Par exemple, dans le contexte du mariage, (le plus proche prochain est bien entendu le conjoint) il existe un échange de vœux que l’amour, n’exige pas. Mais en ce qui nous concerne, nous l’exigeons, parce que nous ne savons pas ce qu’est l’amour. Nous nous promettons donc ce que l’amour ne demande jamais. Nous devrions donc modifier notre construction sociale du mariage, de telle sorte qu’elle ne demande pas ce que l’amour ne réclame pas, mais plutôt qu’elle déclare ce que seul l’amour peut déclarer
L’un de nos mythe culturel sur l’amour se résume à ceci : il consiste à donner plutôt qu’à recevoir. C’est même devenu un impératif culturel, et pourtant cela nous cause plus de tord que l’on peut se l’imaginer. Cela entraîne, et retient, des gens dans de mauvais mariage, cela rend dysfonctionnelles des relations de toutes sortes, et personne, parents, clergé, psychologues, psychiatres, écrivains, artistes vers qui nous nous tournons pour être éclairé, n’oseront mettre en cause le mythe culturel dominant.
Si tu es un être qui ne s’aime pas, et se laisse abuser, blesser, et détruire par les autres, alors nous répéterons des comportements qui nous permettront de faire les mêmes expériences. Mais si nous sommes vraiment une personne prévenante et respectueuse, attentive et généreuse, compatissante et affectueuse, nous nous inclurons parmi des gens avec lesquels nous sommes cela. Ainsi nous commençons par nous même, nous nous donnons la première place en ces domaines. Remarquons bien la différence, nous ferons des choses affectueuses avec les autres pour nous même. Si nous cherchons à être amour, nous vivrons des moments d’affection avec les autres, non pas pour les autres, mais avec les autres.
Là où il y a un amour profond, les paroles sont presque toujours inutiles. Mais l’inverse de cet axiome est tout aussi vrai. Plus nous avons besoin de mots les uns avec les autres, moins nous devons prendre de temps pour donner de l’affection les uns aux autres, car l’affection crée la communication.
En vérité, toute communication réelle se rapporte à la vérité, et la seule réalité véritable est l’amour. Voila pourquoi, lorsque l’amour est présent, la communication y est aussi. Et lorsque la communication est difficile, c’est là un signe que l’amour n’est pas pleinement présent.
Les relations avec autrui sont des expériences constructives au sens le plus élevé. Elles servent à construire ce que nous sommes vraiment. Il faut être reconnaissant pour chaque relation personnelle, et l’entretenir comme une chose extraordinaire, comme une occasion a donner forme à Qui nous sommes.
Le but d’une relation qu’elle soit amicale amoureuse ou autre est de décider qu’elle partie de nous-même nous aimerions voir ‘apparaître’ chez l’autre, et non pas quelle part de l’autre je veux m’accaparer et retenir. Il est très romantique de dire que, qu’un être que nous avons jugé extraordinaire est entré dans notre vie, et que nous nous sentons complet. Toutefois le but de la relation n’est pas d’avoir quelqu’un d’autre qui pourrait nous compléter, mais d’avoir quelqu’un d’autre avec qui nous pourrions partager notre complétude.
Quand nous nous trouvons en relation préoccupons nous, non pas de l’autre, mais seulement, seulement, seulement de notre ‘Moi’.
Cette stratégie parait étrange, car on nous a dit que dans la forme de relation la plus élevée, on doit se préoccuper que de l’autre. Mais le fait de se concentrer sur l’autre (l’obsession pour l’autre), c’est ce qui fait échouer les relations personnelles.
Qu’est ce que l’autre est en train d’être, de faire, d’avoir, de dire, de vouloir, d’exiger, de penser, d’espérer, de planifier ? Quand nous comprenons que ce que l’autre est en train d’être, de faire, d’avoir, de dire, de vouloir, d’exiger, de penser, d’espérer, de planifier n’a aucune importance. Tout ce qui importe c’est ce que nous sommes, en rapport avec cela.
Si nous ne pouvons aimer notre ‘Moi’, nous ne pouvons aimer quelqu’un d’autre. Bien des gens font l’erreur de chercher l’amour du ‘Moi’, à travers l’amour de l’autre. Bien entendu, ils ne s’en aperçoivent pas. Ce n’est pas un amour conscient, cela se déroule dans le mental, au fond du mental dans ce que nous appelons le subconscient. Ils s’imaginent : “qu’il suffit qu’ils aiment les autres pour être aimé d’eux, alors disent ils, je serai digne d’être aimé, et je pourrai aimer“.
En fait c’est la situation inverse qui fait qu’un grand nombre de gens se détestent eux-mêmes parce qu’ils ont l’impression que personne ne les aime.
De plus les religions nous obligent de considérer les autres comme des être supérieurs à nous, c’est ce que nous faisons, un certain temps. Puis nous les crucifions. C’est en fait la vérité que nous n’avons pas été capable d’accepter. C’est pourquoi nous ne pourrons vraiment jamais, tomber amoureux les uns des autres, si nous ne sommes jamais vraiment tombés amoureux avec notre ‘Moi’. Soyons maintenant centré sur notre ‘Moi’. Soyons à l’affût de ce que nous sommes entrain d’être, de faire, et d’avoir, et non de ce qui se passe chez un autre. Ce n’est pas dans l’action d’un autre mais dans notre action que nous trouverons notre salut.
Si nous voulons créer une relation à long terme, assurons nous que notre voisin(e), compagn(e/on) et nous, nous entendons sur le but. Si nous sommes d’accord tous les deux à un niveau conscient, sur le fait que notre relation a pour but de créer une occasion et non une obligation de croître, d’exprimer pleinement le ‘Moi’, d’élever pleinement le potentiel de notre vie, de nous guérir de toute fausse pensée, ou de toute idée limitative que nous nous soyons jamais faites de nous-même, alors la relation commence sur une très bonne base.
Si nous voulons des garanties dans la vie, alors nous ne voulons pas la vie, nous voulons des répétitions d’un scénario déjà écrit. La vie par nature ne peut offrir de garantie, cala irait à l’encontre de son but.
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Jeu 21 Aoû 2008, 23:32

"Dieu a dit : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute." -sacré Pierrot!
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Ven 22 Aoû 2008, 10:37

poupa a écrit:
Pour mémoire, ce que d'autres en pense :
L’amour n’a pas d’exigences. Voila pourquoi c’est de l’amour. Si notre amour l’un pour l’autre comporte des exigences, alors ce n’est pas du tout de l’amour, mais une version contrefaite..

Bonjour Poupa,

je pense que sur ta réponse nous ne sommes plus sur le sujet du commandement "d'aimer son prochain" et que bien au contraire ta réponse confirme le commandement d'aimer son prochain.

Quand tu cites : "l'amour n'a pas d'exigences. Voilà pourquoi c'est de l'amour."

C'est bien ce que dit le commandement. Il ne dit pas d'aimer celui qui pense comme nous, d'aimer celui qui a la même couleur de peau que nous, d'aimer ce qui nous font du bien.

Le commandement nous dit d'aimer son prochain, c'est-à-dire tout le monde.
Aucune exigence là-dessous.

Le reste du propos consiste en ce que ne devrait être ou ne pas être une relation.
Mais par définition, pour en parler il faut nécessairement que l'amour existe !

Mon avis tout personnel sur la question et qui est influencé par le bouddhisme et que nous nous leurrons sur la réalité en pensant que notre prochain est quelqu'un se séparé de nous. Quand j'aime mon prochain, je m'aime moi-même en fait.


Je vais illustrer cela par le concept de non-séparabilité en mécanique quantique.
La célèbre expérience de pensée proposée par Einstein, Podolsky et Rosen (EPR) en 1935 est étonnante.

L’expérience est la suivante. Imaginons une particule qui se désintègre spontanément en deux photons A et B. Pour des raisons de symétrie, les deux photons partent dans des directions opposées. Si A part vers le nord, nous détectons B au sud. Jusque-là, apparemment, rien d’extraordinaire. Mais c’est oublier les bizarreries de la mécanique quantique : avant d’être capturé par le détecteur, A ne présentait pas un aspect de particule, mais celui d’une onde. Cette onde n’étant pas localisée, il existe une certaine probabilité pour que A se trouve dans n’importe quelle direction. C’est seulement quand il est capté que A se métamorphose en particule et « apprend » qu’il se dirige vers le nord. Mais si, avant d’être capturé, A ne « savait » pas à l’avance quelle direction il allait prendre, comment B aurait-il pu « deviner » à l’avance le comportement de A et régler le sien de façon à être capté au même instant dans la direction opposée?

Cela n’avait aucun sens, à moins d’admettre que A pouvait informer instantanément B de la direction qu’il avait prise. Mais aucun signal ne peut voyager plus vite que la lumière. « Dieu n’envoie pas de signaux télépathiques » disait Einstein. Celui-ci conclut donc que la mécanique quantique ne donnait pas une description complète de la réalité. Selon lui, il devait exister des « variables cachées » qui décrivaient les deux photons : A « savait » quelle direction il allait prendre et l’a « communiqué » à B avant de se séparer de ce dernier. Et pourtant Einstein se trompait. En 1964, le physicien John Bell conçut un théorème mathématique connu sous le nom d’« inégalité de Bell » qui devait être vérifié expérimentalement s’il y avait des variables cachées. En 1982, le physicien Alain Aspect et son équipe à Orsay ont réalisé une série d’expériences sur des paires de photons, avec le résultat que l’inégalité de Bell était systématiquement violée. La mécanique quantique avait raison et Einstein avait tort. Dans l’expérience d’Aspect, les photons A et B étaient séparés de 12 mètres, et B « savait » instantanément ce que A faisait. Dans l’expérience la plus récente de Nicolas Gisin et de son équipe à Genève, les photons sont séparés de 10 kilomètres et les comportements de A et B sont toujours parfaitement corrélés. Cela est étrange seulement si nous supposons, comme Einstein, que la réalité est morcelée et localisée sur chacun des photons. Le paradoxe n’est plus si nous admettons que A et B font partie d’une réalité globale quelle que soit la distance qui les sépare, même s’ils se trouvaient à deux bouts de l’univers. A n’a pas besoin d’envoyer un signal à B car tous les deux font partie d’une même réalité. La mécanique élimine ainsi toute idée de localisation. Elle confère un caractère holistique à l’espace. Les notions d’ « ici » et de « là » n’ont plus de sens, car « ici » est identique à « là ». Les physiciens appellent cela la « non-séparabilité ».


Revenons à nos moutons et à moi et mon prochain.
Notre vision de la réalité nous pousse à croire que les choses et les gens ont une réalité objective indépendante existant de leur propre chef et possédant une identité intrinsèque.
Je partage le concept bouddhiste de l'interdépendance qui postule que ce mode d'appréhension de la réalité n'est qu'une construction de l'esprit.
Rien ne peut exister de façon autonome, et être sa propre cause. Un objet ne peut être défini qu’en termes d’autres objets et n’exister qu’en relation avec d’autres entités.
C’est uniquement en relation et en dépendance avec d’autres facteurs qu’un événement peut survenir. Une chose ne peut surgir que si elle est reliée, conditionnée et conditionnante. Une entité qui existerait indépendamment de toutes les autres devrait soit exister depuis toujours, soit ne pas exister du tout. Elle ne pourrait agir sur rien et rien ne pourrait agir sur elle.

Le bouddhisme envisage donc le monde comme un vaste flux d’événements reliés les uns aux autres et participant tous les uns des autres. La façon dont nous percevons ce flux cristallise certains aspects de cette globalité de manière purement illusoire et nous fait croire qu’il s’agit d’entités autonomes dont nous sommes entièrement séparés. Le bouddhisme ne nie pas la vérité conventionnelle, celle que l’homme ordinaire voit ou que le savant détecte, ni ne conteste les lois de cause à effet, ou les lois physiques ou mathématiques. Il affirme simplement que, si on va au fond des chose, il y a une différence entre la façon dont le monde nous apparaît et sa nature ultime.

Mais je suis conscient que tout cela n'est QUE ma vision et que d'autres pensent autrement.
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Ven 22 Aoû 2008, 11:48

Merci Assad pour le temps et l'effort que tu as passé pour m'expliquer ta vision des choses en utilisant la physique. Je dois dire que je vais essayer de relire cela plusieurs fois pour être sûr d'avoir bien compris...
Quoiqu'il en soit je répète que lorsque je fais un post, je ne prétend pas détenir la vérité. Je soumet l'idée, qui peut servir à d'autres comme base de réflexion, ou qui peut les convaincre du contraire, et me donner des arguments qui me ferons changer d'avis, ou tout simplement infléchir mon point de vue.
Voila pourquoi je ne surenchéri rarement sur des réponses, sauf si je ne comprend pas, ou si je me suis mal fait comprendre. ou comme dans ton post d'hier sur 'Qui est vraiment le père du mensonge' j'ai apporté un éclairage qui me semblait complémentaire au tien.
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Ven 22 Aoû 2008, 16:50

poupa a écrit:
Merci Assad pour le temps et l'effort que tu as passé pour m'expliquer ta vision des choses en utilisant la physique.

Je te rassure, je n'ai rien inventé !


poupa a écrit:

Quoiqu'il en soit je répète que lorsque je fais un post, je ne prétend pas détenir la vérité. Je soumet l'idée, qui peut servir à d'autres comme base de réflexion, ou qui peut les convaincre du contraire, et me donner des arguments qui me ferons changer d'avis, ou tout simplement infléchir mon point de vue.
Voila pourquoi je ne surenchéri rarement sur des réponses, sauf si je ne comprend pas, ou si je me suis mal fait comprendre. ou comme dans ton post d'hier sur 'Qui est vraiment le père du mensonge' j'ai apporté un éclairage qui me semblait complémentaire au tien.

Je crois bien que la grosse majorité ici est bien consciente que LA vérité n'existe pas et que chacun détient SA petite part de vérité.
Mais on aime bien discutailler. Ne te prives pas de surenchérir si t'as envie qu'on triture un peu plus une idée.

Et puis ne te laisses pas impressionner par un argumentaire faisant appel à la physique quantique. C'est un argument comme un autre ... Very Happy
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Sam 23 Aoû 2008, 11:47

L’amour est une émotion naturelle. Quand on laisse un enfant l’exprimer, et le recevoir normalement, sans limite, ni condition, ni inhibition, ni gêne, il n’exige rien d’autre car la joie de l’amour exprimé et reçu de cette façon se suffit à elle-même. Mais l’amour conditionné, limité, faussé par des règles et règlements, les rituels et les restrictions, maîtrisé, manipulé, et retenu n’est plus du tout naturel. L’amour sans cesse réprimé devient de la possessivité.
La peur est l’extrême opposé de l’amour, on ne peut être qu’à deux endroits : dans la peur ou dans l’amour. Les pensées enracinées dans la peur produiront une sorte de manifestation sur le plan physique, les pensées enracinées dans l’amour en produiront d’autres.
Une société vivant dans la peur donne forme à ce qu’elle craint le plus.
Ce n’est pas par la lutte que l’on progresse, mais c’est par le lacher-prise que l’on remporte la victoire.
La plupart des religions sont fondées sur la peur, et leurs enseignements fondent leur doctrine autour d’un Dieu qu’il faut à la fois adorer et craindre. C’est par la peur que les églises ont rassemblé et contrôlé leurs membres.
Une telle attitude de la part des religions démontre une tentative de contrôle par la peur.
Il existe un sentiment qui peut nous permettre de nous approcher de l’amour :
L’affection. Faites le tour de vos ‘amis’ parent, ou de ceux qui vous sont proches, puis posez vous la question, est ce que j’ai de l’affection pour lui ? Si vous répondez oui, alors vous pouvez commencer à entrevoir l’amour.
Mais l’amour simplement exprimé par des mots n’est pas suffisant. Ce qui compte ce sont des “actes d’Amour“ Les femmes sont bien connues pour demander à leur homme “Dis moi que tu m’aimes“. Mais si nous ne faisons que de le lui dire sans actes d’amour très vite elles en douteront. Les actes d’amour sont des manifestations d’affection, ‘un mouvement de notre âme’. C’est peut être tout simplement cela que “d’aimer son prochain“, donner de l’affection. Cette manifestation d’amour qu’est l’affection trouve une résonance lorsque nous manifestons une disposition bienveillante, de la tendresse, ou de l'attachement à quelqu’un.
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Sam 23 Aoû 2008, 12:36

Citation :
Je vais illustrer cela par le concept de non-séparabilité en mécanique quantique.
La célèbre expérience de pensée proposée par Einstein, Podolsky et Rosen (EPR) en 1935 est étonnante.

L’expérience est la suivante. Imaginons une particule qui se désintègre spontanément en deux photons A et B. Pour des raisons de symétrie, les deux photons partent dans des directions opposées. Si A part vers le nord, nous détectons B au sud. Jusque-là, apparemment, rien d’extraordinaire. Mais c’est oublier les bizarreries de la mécanique quantique : avant d’être capturé par le détecteur, A ne présentait pas un aspect de particule, mais celui d’une onde. Cette onde n’étant pas localisée, il existe une certaine probabilité pour que A se trouve dans n’importe quelle direction. C’est seulement quand il est capté que A se métamorphose en particule et « apprend » qu’il se dirige vers le nord. Mais si, avant d’être capturé, A ne « savait » pas à l’avance quelle direction il allait prendre, comment B aurait-il pu « deviner » à l’avance le comportement de A et régler le sien de façon à être capté au même instant dans la direction opposée?

Cela n’avait aucun sens, à moins d’admettre que A pouvait informer instantanément B de la direction qu’il avait prise. Mais aucun signal ne peut voyager plus vite que la lumière. « Dieu n’envoie pas de signaux télépathiques » disait Einstein. Celui-ci conclut donc que la mécanique quantique ne donnait pas une description complète de la réalité. Selon lui, il devait exister des « variables cachées » qui décrivaient les deux photons : A « savait » quelle direction il allait prendre et l’a « communiqué » à B avant de se séparer de ce dernier. Et pourtant Einstein se trompait. En 1964, le physicien John Bell conçut un théorème mathématique connu sous le nom d’« inégalité de Bell » qui devait être vérifié expérimentalement s’il y avait des variables cachées. En 1982, le physicien Alain Aspect et son équipe à Orsay ont réalisé une série d’expériences sur des paires de photons, avec le résultat que l’inégalité de Bell était systématiquement violée. La mécanique quantique avait raison et Einstein avait tort. Dans l’expérience d’Aspect, les photons A et B étaient séparés de 12 mètres, et B « savait » instantanément ce que A faisait. Dans l’expérience la plus récente de Nicolas Gisin et de son équipe à Genève, les photons sont séparés de 10 kilomètres et les comportements de A et B sont toujours parfaitement corrélés. Cela est étrange seulement si nous supposons, comme Einstein, que la réalité est morcelée et localisée sur chacun des photons. Le paradoxe n’est plus si nous admettons que A et B font partie d’une réalité globale quelle que soit la distance qui les sépare, même s’ils se trouvaient à deux bouts de l’univers. A n’a pas besoin d’envoyer un signal à B car tous les deux font partie d’une même réalité. La mécanique élimine ainsi toute idée de localisation. Elle confère un caractère holistique à l’espace. Les notions d’ « ici » et de « là » n’ont plus de sens, car « ici » est identique à « là ». Les physiciens appellent cela la « non-séparabilité ».

En aparté, j'ai l'impression que ces expériences et leurs conséquences nous montrent plus à quel point il est inutile d'essayer d'appliquer un raisonnement classique, notre raisonnement d'êtres humains normaux, aux conséquences de la physique quantique, qu'elles ne nous permettent de tirer d'autres conclusions (quant à une réalité "holistique") qui restent de toutes façons une réduction de l'esprit humain de la "réalité".
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Lun 25 Aoû 2008, 16:07

Si l’on s’en rapportait aux docteurs des chrétiens, il semblerait qu’avant la venue du fondateur de leur secte, il n’y ait point eu de vraie morale sur la terre ; ils nous dépeignent le monde entier comme plongé dans les ténébres et dans le crime : cependant la morale fut toujours nécessaire aux hommes ; une société sans morale ne peut subsister.
Nous voyons, avant Jésus-Christ, des nations florissantes, des philosophes éclairés, qui ont sans cesse rappellé les hommes à leurs devoirs ; en un mot, nous trouvons dans Socrate, dans Confucius, dans les gymnosophistes indiens, des maximes qui ne le cédent en rien à celles du messie des chrétiens. Nous trouvons dans le paganisme des exemples d’équité, d’humanité, de patriotisme, de tempérance, de désintéressement, de patience, de douceur, qui démentent hautement les prétentions du christianisme, et qui prouvent qu’avant son fondateur il existoit des vertus bien plus réelles que celles qu’il est venu nous enseigner.

Fallait-il une révélation surnaturelle aux hommes, pour leur apprendre que la justice est nécessaire pour maintenir la société, que l’injustice ne rapprocheroit que des ennemis prêts à se nuire ?

Fallait-il qu’un Dieu parlât, pour leur montrer que des êtres rassemblés ont besoin de s’aimer et de se prêter des secours mutuels ?

Fallait-il des secours d’en haut, pour découvrir que la vengeance est un mal, est un outrage aux loix de son pays, qui, lorsqu’elles sont justes, se chargent de venger les citoyens ?

Le pardon des injures n’est-il pas une suite de ce principe, et les haines ne s’éternisent-elles point, lorsque l’on veut exercer une vengeance implacable ?

Pardonner à ses ennemis, n’est-il pas l’effet d’une grandeur d’ame qui nous donne de l’avantage sur celui qui nous offense ?
Faire du bien à nos ennemis, ne nous donne-t-il pas de la supériorité sur eux ?

Cette conduite n’est-elle pas propre à nous en faire des amis ?

Tout homme, qui veut se conserver, ne sent-il pas que les vices, l’intempérance, la volupté, mettent ses jours en danger ?

Enfin, l’expérience n’a-t-elle pas prouvé à tout être pensant, que le crime est l’objet de la haine de ses semblables, que le vice est nuisible à ceux mêmes qui en sont infectés, que la vertu attire de l’estime et de l’amour à ceux qui la cultivent ?

Pour peu que les hommes réfléchissent sur ce qu’ils sont, sur leurs vrais intérêts, sur le but de la société, ils sentiront ce qu’ils se doivent les uns les autres.
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thessray

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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Lun 25 Aoû 2008, 17:02

Bonjour Free

Tu as développé ma pensée, mais je pense que depuis l'origine du monde les hommes ont voulu se donner des guides par le moyen des religions
.
Mais qu'ont fait ces dernières ;elles se sont appropriées Dieu pour leur rentabilité

Je connnais des gens sans foi particulière qui ont sauvé pendant la guerre leur semblable uniquement par humanité sans chercher une récompense ni présente ni future...

Amitiés
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free



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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Sam 14 Déc 2013, 18:17

Difficile à croire, quand vous y êtes depuis toujours -- de père, ou de mère, en fils ou en fille peut-être, encore que différemment -- supplicié et tortionnaire, rarement l'un sans l'autre, que d'aucuns ne connaîtront jamais, ne soupçonneront même pas l'enfer, aussi cruellement raffiné que parfaitement inutile, des sentimentaux.
Un mot d'abandon, un geste de rejet, un regard indifférent, un bâillement d'ennui suffit non seulement à ouvrir sous vos pieds un abîme de détresse, que votre pitoyable et agaçante insistance se chargera ensuite d'élargir et de creuser, mais encore à vous enchaîner à celui ou celle qui vous fera le plus sûrement et le plus efficacement souffrir, en toute innocence souvent. Pas d'issue ni de répit désormais, hormis dans une anesthésie dure et glacée -- le rideau du regard -- qui vous est encore plus intenable et où, de fait, vous ne tenez pas longtemps.
Que ne donneriez-vous pas, de là, pour un peu de légèreté, d'insouciance, de superficialité, de détachement, de désintéressement, de désinvolture, voire d'insensibilité non feintes ! Hélas ! c'est bien là ce qui vous est le plus inconcevable.
Vous êtes égocentriques, certes; plût au ciel que vous fussiez plus simplement, plus sainement égoïstes, que vous sussiez jouir de votre indépendance, sans (vous) lier profondément (à) quiconque !
Et avec cela les pires réprouvés de la taxonomie psychologique contemporaine, qui entre le jeu de la flexibilité sociale et affective et le hors-jeu de la solitude et de l'oubli ne tolère pas l'ombre d'une transgression -- pervers vous êtes à ses yeux, monstres incurablement, tantôt cachés, tantôt montrés, d'autant qu'elle se refuse à voir que votre perversité même est la matière, la règle et l'enjeu de son jeu.




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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Mer 18 Déc 2013, 15:50

Si quelqu'un dit, "J'aime Dieu", mais qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère, qu'il a vu, ne peut aimer Dieu, qu'il n'a amais vu. Or tel est le commandement que nous avons de lui: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. Quiconque croit que Jésus est le Christ (ou que le Christ est Jésus) est engendré de Dieu, et quiconque aime celui qui engendre aime aussi celui qui est engendré de lui. A cela nous savons que nous aimons les enfants de Dieu, quand nous aimons Dieu et que nous observons (litt. faisons) ses commandements; car tel est l'amour de Dieu, que nous gardions ses commandements; et ses commandements ne sont pas pesants, car tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde; et voici la victoire qui a vaincu le monde -- notre foi. (Première épître de saint Jean iv, 20--v, 4).

    Le petit côté "chantage" de cette rhétorique n'échappera à personne: qui, croyant "aimer Dieu", ne s'est senti par elle accusé, de mensonge, pour ne pas (assez) aimer ses "frères" ? Preuve, soit dit en passant, que l'amour mutuel -- c'est de celui-là qu'il est question, non de l'amour du "prochain" quel qu'il soit ou de l'"homme" en général, encore moins du "monde" -- n'allait pas de soi comme il aurait dans la société des "engendrés-du-Dieu-amour". Cependant, seule une non-lecture ("humaniste" ou "philanthropique", par exemple) d'un tel texte pourra croire s'y appuyer pour promouvoir un "amour des hommes" qui se passerait, avantageusement de surcroît, de "l'amour de Dieu". Même dans les évangiles synoptiques qui ordonnent -- par ce que j'ai quelquefois appelé un attentat contre l'amour -- "l'amour du prochain" sans discrimination, ou de préférence (par ce qu'on appellerait aujourd'hui, non sans condescendance perverse, "discrimination positive" ?) "des ennemis", la subordination de cet amour à l'amour de Dieu est maintenue, et essentielle. Les deux "plus grands commandements" ont beau être dits semblables, il y a un premier et un second. Et c'est d'ailleurs de l'indiscrimination divine (qui fait lever son soleil sur les bons et les méchants, et pleuvoir sur les justes et les injustes) qu'est dérivé, contre tout sens commun de l'amour, le principe d'indiscrimination de l'amour du prochain, ennemis compris sinon préférés.

http://oudenologia.over-blog.com/article-article-sans-titre-121597851.html
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Ven 20 Déc 2013, 01:22

Il me semble voir presque de la philosophie dans la dénonciation de l'amour que certains proclamaient envers Dieu comme preuve de leur grande foi. En effet le rédacteur de la lettre de Jean semble trouver illusoire voire ambigu de déclarer aimer Dieu d'une part et ne pas aimer son prochain d'autre part.

Le message du N.T. n'est-il pas justement ce retournement qui voudrait voir l'humain aimer l'humain qu'il peut observer avec ses qualités et ses défauts afin de pouvoir aimer vraiment Dieu, créateur de l'humain. S'il n'est pas possible d'avoir une portion d'amour pour celle et celui que l'on côtoie au quotidien comment pouvoir aimer celui que l'on ne voit pas et dont il est bien difficile de s'approcher sans se faire de ce dernier qui renvoie justement aux qualités et défauts des humains.

Il n'est bien sur pas question d'obligation ou de chantage comme le fait ressortir le message précédent, mais bien d'un encouragement à se poser la question quant à savoir: ce que signifie aimer Dieu précisément?
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MessageSujet: Re: Aimez vous les uns les autres...   Sam 21 Déc 2013, 19:48

Citation :
Le message du N.T. n'est-il pas justement ce retournement qui voudrait voir l'humain aimer l'humain qu'il peut observer avec ses qualités et ses défauts afin de pouvoir aimer vraiment Dieu, créateur de l'humain. S'il n'est pas possible d'avoir une portion d'amour pour celle et celui que l'on côtoie au quotidien comment pouvoir aimer celui que l'on ne voit pas et dont il est bien difficile de s'approcher sans se faire de ce dernier qui renvoie justement aux qualités et défauts des humains. 



Réflexion très intéressante.


Une lecture rapide du NT pourrait laisser croire que l'amour du prochain dont il est fait la promotion est un amour qui ne choisit pas qui aimer, il aime toute l’humanité. Or une lecture attentive indique qu'en réalité cet amour est conditionné ou soumis à des contraintes. Cet amour n'aime pas le prochain ou l'autre humain pour ce qu'il est ... non c'est un amour préférentiel et déterminé http://oudenologia.over-blog.com/article-reflexions-bibliques-115780244.html), par exemple chez Jean il se limite au clan des "élus" ("Si vous avez de l'amour les uns pour les autres" 13,35) ou soumis à l'amour de Dieu  ("que celui qui aime Dieu aime aussi son frère") ou ("Quant à nous, nous aimons, parce que lui nous a aimés le premier") ... le croyant ne semble pas  être capable d'aimer en dehors du fait d'avoir été lui même l'objet de l'amour de Dieu.
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