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 Vœux d'obéissance et de pauvreté

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 12:38

J'ai encore en mémoire la discussion entre des anciens, Témoins depuis plusieurs décennies, lorsque le Béthel de Thoune nous a communiqué la nouvelle méthode de placement des publications. Ce qui ressortait des échanges c'était la certitude qu'il s'agissait d'un tour de passe-passe afin d'échapper aux impôts et non comme cela avait été présenté, de permettre aux plus pauvres d'avoir accès aux publications sans "argent, sans payer".

Un frère a fait une remarque intéressante, il a indiqué que ce n'était pas la première fois que la société procédait de la sorte, et qu'à chaque fois elle avait fait marche arrière car cela créait un problème financier. Les rentrées financières se faisaient plus rares après un certain temps.

Dès l'annonce de la modification de paiement des publications, il a été indiqué qu'une boîte se rapportant à "Matthieu 24:14" était à disposition des proclamateurs afin de payer les périodiques et livres. Très régulièrement le serviteur aux comptes rappelait lors de la réunion de service qu'il ne fallait pas oublier l'œuvre de prédication financièrement s'entend, preuve s'il en est que la rentrée d'argent n'était pas un automatisme bien ancré dans les habitudes des Témoins...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 13:06

Question: dois-je comprendre que depuis les années 1990 toute facturation et toute comptabilité internes (indiquant une valeur monétaire des commandes et des livraisons) ont vraiment disparu, et/ou que les congrégations mêmes ne sont pas tenues de compenser l'insuffisance des "offrandes" spécifiques qu'elles transmettent au Béthel, le cas échéant ? (Economically unsound, dirait le barman d'Irma la douce.)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 20:07

Narkissos a écrit:
Question: dois-je comprendre que depuis les années 1990 toute facturation et toute comptabilité internes (indiquant une valeur monétaire des commandes et des livraisons) ont vraiment disparu, et/ou que les congrégations mêmes ne sont pas tenues de compenser l'insuffisance des "offrandes" spécifiques qu'elles transmettent au Béthel, le cas échéant ? (Economically unsound, dirait le barman d'Irma la douce.)

Pour avoir été successivement serviteur aux publications puis aux comptes de ma congrégation, je peux te répondre de façon assurée au moins à partir de la fin des 90's : non, aucun lien n'était établi ( au niveau local en tout cas ) entre le volume de publications commandées d'une part et la somme des dons engrangés censés les "payer" d'autre part. La gratuité a vraiment été instituée dans toute sa logique, on ne peut pas retirer ça à la WT. Il y a vraiment eu du foutage de gueule au moment où ça a été mis en place, mais ils ont vraiment essayé de jouer le jeu une fois que ça a été acté. Avec le résultat très logique que ça a eu : il a fallu faire entrer le fric par d'autres moyens, d'où l'apparition de la WT dans divers hedge found, des manoeuvres plus que limite dans la gestion du patrimoine immobilier, et l'abandon de plus en plus sensibles.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 23:11

Lost and fund, en somme... Wink Thanks !

Pendant qu'on y est: les publications sont-elles maintenant purement et simplement données à l'extérieur, ou y a-t-il encore une suggestion d'"offrande" ?
[Si les "proclamateurs" ("pionniers" compris) n'avaient plus aucun espoir de rentrer dans leurs frais (même en partie) de ce côté-là, toute la charge du système leur retombait dessus, et comme on ne pouvait plus contrôler qu'ils l'assument en pratique, ça ne pouvait pas marcher longtemps, en effet. Mais, une fois de plus, ça n'a pas dû aller sans "mauvaise conscience".]

Autre question subsidiaire: les offrandes (pour les publications et autres) sont-elles toujours anonymes, comme elles l'étaient de mon temps ? Je m'étonne(rais) que la Watch, en France, ne profite toujours pas des avantages fiscaux (après vérification: jusqu'à 66 % du don en déduction de l'impôt sur le revenu dans la limite de 20 % du revenu imposable) alors que plusieurs de ses associations (1901, 1905) remplissent les conditions requises (mais pour en bénéficier, il faut qu'elles délivrent des reçus fiscaux, donc que les dons soient identifiés). (Dans certains Länder d'Allemagne elle pourrait même se faire financer par l'impôt, si j'ai bien suivi...)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 01:57

(J'ai interrompu un peu subitement mon message précédent pour cause d'incident domestique à gérer prioritairement, je finis donc ma phrase : "...l'abandon de plus en plus sensible de toute l'activité d'impression." En outre, c'est bien de fund que je voulais parler, merci de ne pas trop se found'e ma tronche... Smile )

Et sinon :  oui, les dons sont parfois "desanonymés" par ce moyen, mais (ce que je dis étant valable pour ma congregation et il y a une bonne douzaine d'années), j'ai aussi constaté la réticence certaine d'une partie des TdJ à réclamer le reçu fiscal. La majeure partie des dons restaient faites en liquide, et parfaitement anonymes. Mais il y avait bien d'autre part certains dont je pouvais dire à la fin de l'année combien ils avaient mis dans chaque boîte.

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:05

Merci VANVDA.
C'est en découvrant par la suite (après 1986) le système du reçu fiscal tel qu'il se pratiquait dans presque toutes les associations (notamment protestantes) que je m'étais étonné, a posteriori, que la Watch n'y recoure pas (à ma connaissance du moins, car mes rares contacts avec une comptabilité jéhoviste remontaient en fait à la fin des années 1970). Dans ma tête, ça tenait à un scrupule religieux, voire "biblique" (aumône secrète comme dans le Sermon sur la montagne, souci de ne pas privilégier les "gros contributeurs" comme dans l'épître de Jacques), qui explique peut-être aussi la réticence "populaire" que tu as constatée (quoique parmi les donateurs en liquide il y ait sans doute pas mal de non-imposables qui n'y ont aucun intérêt). Il était plus improbable que ce scrupule retienne "l'organisation" face à une telle aubaine (susceptible de multiplier les dons si elle est bien utilisée: non pas "si vous donnez 100, vous ne donnez en fait que 34", mais: "si vous pouvez donner 100, donnez 300 et ça ne vous reviendra pas plus cher" !).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:12

Tu imagines fort bien, c'est effectivement la seconde formule qui a été présentée aux proclamateurs !
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:33

Sans un mot pour le "scrupule" ?
(J'imagine aussi que ça a dû passer par courrier interne, car une recherche sur "reçu fiscal" dans WTL 2001 -- km inclus -- ne donne rien.)
[Les offrandes pour les salles d'assemblées sont encore présentées comme "anonymes" en 1993, jv p. 329.
Pourtant, depuis les années 1980 au moins la Watch cite régulièrement des extraits de lettres accompagnant des dons en chèque -- sans mentionner le nom du donateur évidemment, mais il est tout aussi évident que pour elle ces dons-là ne sont pas anonymes.]
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 17:10

Ça a fait l'objet d'une communication assez détaillée au début des années 2000 durant la "réunion de service", je ne saurais plus te dire aujourd'hui si c'était un courrier lu mot à mot (ce qui est devenu assez habituel et devait être plus rare "de ton temps") ou si c'était laissé à la libre présentation de l'ancien qui se chargeait du sujet. Je ne me souviens pas vraiment que la question d'éventuels scrupules ait été abordée, mais comme j'étais, à l'époque, moins sensible à la question des "consciences" et de leur respect qu'aujourd'hui, mon souvenir n'est pas infaillible. Il n'y a rien eu qui m'ait marqué, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 19:00

Merci (encore). Je ne pensais pas que c'était venu si tard.

Toujours pas de "reçu fiscal" sur jw.org, mais cette belle affirmation dans Réveillez-vous ! du 1.11.2011, p. 9, encadré "En quoi les Témoins de Jéhovah sont-ils différents ?": "Leur œuvre est entièrement financée par des offrandes anonymes." :)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011003?q=offrandes+anonymes&p=par

(Et, rien que depuis 2000, 14 résultats pour "offrande + chèque": http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=offrande+ch%C3%A8que&p=par )

[Le "vœu de pauvreté" (pas encore "d'obéissance") est acté dès 1993 en ce qui concerne les Béthélites (pas encore les autres formes de service à plein temps indemnisé), cf. jv p. 295 et 351.]
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 22:33

Si, si. Il y a eu dès le départ un site internet qui permettait l'obtention de reçus, mais qui n'était en effet pas vraiment public. À l'époque, c'était "donsenligne.org" (ou .fr ou .kek'chose).

Je constate à l'instant que ça se passe désormais sur : https://tjf.fr/
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 23:59

Bingo ! J'avais bien entr'aperçu cette adresse dans les résultats de ma recherche sur jw.org, mais je n'étais pas allé y voir. Rolling Eyes
Quant à l'éventuelle casuistique justificative du procédé (qui non seulement n'est plus "anonyme", mais implique de fait un financement du diable de l'Etat), on n'en trouvera probablement aucune trace...
Voir aussi ceci (avant que ça disparaisse).
Et puis, si on pense à chercher "reçus fiscaux" au pluriel sur jw.org Rolling Eyes , on trouve: tous les ans la même chose, depuis 2002: http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=re%C3%A7us+fiscaux&p=par
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 09 Fév 2016, 09:18

Les petits inconvénients de l'informatisation... Very Happy
Autant on sait (pour ce qui est des gens concernés) que la TG de novembre contient systématiquement un appel aux dons sans que ça ne "choque" plus que ça, autant constater "physiquement", par la présentation simultanée de tous ces extraits côte à côte, le rabachage des mêmes mots, sans aucun effort rédactionnel, pour "demander l'aumône", ça offre vraiment au regard le côté pitoyable de la requête.

(Remarque que c'était déjà grâce au CD-rom que j'avais pu remarquer l'usage du copier-coller par les rédacteurs de la WT, des phrases ou des paragraphes entiers répétés parfois dans plusieurs articles.)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 09 Fév 2016, 12:18

En retrouvant la Watch par les forums d'ex-TdJ après plus de 15 ans sans aucun contact ou presque, ce qui m'a peut-être le plus frappé c'est la dégradation du rapport qualité-prix -- je veux dire, l'indigence de ce que la "Société" offre en matière d'enseignement et de service en général, par rapport à ce qu'elle continue de demander (et d'obtenir, encore assez largement semble-t-il) en termes d'engagement bénévole et financier.

Outre que cette évolution est naturellement moins sensible de l'intérieur, quand on la vit au jour le jour et d'année en année, elle est aussi masquée par la nouveauté de l'habillage. La monotonie ou la franche vacuité du contenu sont en partie compensées par le renouvellement et la diversification de la forme (textes papier et on-line, en "français facile" et "normal", en format audio, vidéo, etc.). La Watch semble avoir assez bien réussi sa conversion tardive à cet Internet qu'elle avait tant diabolisé. Aux yeux de ceux qui ne s'y sont pas trop aventurés sans (voire contre) elle -- les moins jeunes en particulier -- elle peut encore se payer le luxe de passer pour "pionnière" sur ce terrain.

Je repense à mon "faux frère" qui, après quelques semaines de contact avec les TdJ au début des années 70, avait brutalement rompu avec pour seule explication: "Ça se répète et ça m'ennuie." Curieusement, plus ça se répète, plus on s'ennuie, et moins on est capable de ce genre de "réflexe vital". Il faut des "crises" (de conscience ou d'autre chose).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 09 Avr 2016, 16:46

"Faux frère" avait envie de voir un peu plus grand, c'est ce qu'il a fait....😁

Sinon, je parlais plus haut de l'aspect un peu pathétique de l'appel aux dons, que penser de celui-ci ?
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 09 Avr 2016, 17:06

Smile et lol!

Tu auras remarqué qu'en matière de fric, il n'y a pas qu'un seul chemin !
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 23 Fév 2017, 11:47

Comment annoncer à tous ceux qui ont été licenciés dans les Béthels, ainsi qu'aux pionniers spéciaux qui ont été déclassés (en leur supprimant leur allocation mensuelle), qu'ils sont bénis ? (Béthel d'Espagne)

LETTRE TRADUITE DE L'ORIGINALE
 
 SE 16 Février, 2017

A TOUTES LES CONGRÉGATIONS

Référence.: Projet de rénovation de filiale

Chers Frères,

     Le 15 octobre 2015, les congrégations de notre pays ont été informées de certains ajustements touchant les filiales du monde entier. Quel était le but de ces ajustements ? Donner la priorité à la prédication de la bonne nouvelle et, en même temps, faire le meilleur usage possible des fonds consacrés au soutien de ce travail. - Isaïe 61: 1; Marc 13:10.

Certaines des mesures prises concernaient la réaffectation d'un bon nombre de membres de la famille du Bethel dans le monde entier. Ces ajustements ont également concerné un nombre important de pionniers spéciaux qui deviendraient des pionniers réguliers. En même temps, vous avez été informés que le projet de construction et de rénovation de notre filiale serait reporté à une date ultérieure.
 
Même si ces ajustements ont signifié un changement significatif dans la vie de beaucoup de frères qui ont servi dans le service à plein temps pendant un certain nombre d'années – et dans certains cas même pendant longtemps - une fois encore, Jéhovah a béni l'esprit d'abnégation et l'excellente disposition de ses fidèles serviteurs (Esaïe 6: Cool. Au cours de l'année 2016, nous avons reçu de nombreuses bonnes nouvelles. Ils nous ont expliqué comment, pendant tout ce temps, ils ont ressenti  la protection et la direction aimantes de Jéhovah. Assurément sa main "n'est pas devenue trop courte pour sauver." - Ésaïe 59: 1; Malachie 3:10. D'autre part, les congrégations ont grandement profité de la présence de ces frères expérimentés et matures (Colossiens 2: 7). Nous prions pour que Jéhovah continue à bénir et à faire prospérer spirituellement son peuple.

Après cette période pleine d'ajustements et d'expériences encourageantes, c'est avec plaisir que nous vous informons que le Collège Central a approuvé la reprise du projet de rénovation de notre filiale jusqu'à sa conclusion. Évidemment, en raison de la réduction du nombre des membres de notre famille, le projet sera très différent du précédent. Cependant, nous sommes sûrs qu'il répondra entièrement à nos besoins. Les plans pour le mener à bien sont encore dans leur phase initiale, mais nous voulions immédiatement vous informer, sans attendre plus longtemps, convaincus que vous seriez heureux de recevoir ces bonnes nouvelles. Nous vous tiendrons périodiquement au courant de l'avancement du projet.

Nous vous demandons de prier Jéhovah, en demandant sa bénédiction concernant les premiers préparatifs de ce projet théocratique ainsi que son développement ultérieur (Psaumes 127: 1). Soyez assurés de notre chaleureux amour chrétien et de nos meilleurs vœux.

                Vos frères
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 23 Fév 2017, 13:00

La potion est particulièrement amère en Espagne, où le jéhovisme (à l'instar des mouvements évangéliques) s'est développé dans une atmosphère de semi-clandestinité jusqu'à la mort de Franco (je me souviens encore des locaux très confidentiels de Barcelone), avec tout le renforcement de l'engagement et de la solidarité qui résulte d'une telle situation en secrète connivence avec l'opposition politique (cf. la boutade typique de l'après-franquisme: qu'est-ce qu'on était bien contre Franco !); où la construction du nouveau Béthel dans les années 1980 a fait l'objet d'une générosité spectaculaire et très médiatisée (offrandes de bijoux aux assemblées, etc.); où la concomitance, dans les années 2000, entre les exigences de la sécurité sociale (notamment sur la question des retraites), le transfert de l'imprimerie et la réduction du personnel n'est pas passée inaperçue.

C'est tout le dilemme de la fidélité: l'adepte ou le militant même très déçu n'a rien à gagner à la mauvaise humeur, mais la culture générale de l'ironie amère (particulièrement florissante sous les dictatures) lui offre des ressources de survie inépuisables... (Vivo en paz con los hombres y en guerra con mis entrañas, je vis en paix avec les hommes et en guerre avec mes entrailles, disait déjà Machado qui, lui, n'a guère survécu.)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 23 Fév 2017, 21:05

Je ne sais pas quels sentiments ont été les miens en prenant connaissance de cette lettre transmise par les voies habituelles aussi pénétrables que celles du Seigneur.... entre le rire et la tristesse:
le rire en lisant les explications louant les bontés de Dieu déployées pour aider les pionniers voyant la majeur partie de leurs revenus réduites à zéro et les serviteurs des béthels largués comme des malpropres,
la tristesse en pensant à toutes ces personnes qui ont donné le meilleur d'elles-mêmes pendant des années et se trouvent obligées de compter sur la bonté des autres pour survivre.

C'est pathétique et minable.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 24 Fév 2017, 00:56

Minable et même franchement dégueulasse de la part de l'organisation, je suis d'accord.

Mais du point de vue du "bénévole", je dois témoigner aussi (même si ça ne témoigne que de mon expérience qui est liée à un pays relativement riche, à une époque relativement prospère, à un contexte familial relativement aisé) que la précarité même peut représenter un certain attrait.

La Watchtower n'exalte sans doute pas la précarité pour les mêmes raisons que l'Evangile selon Matthieu ou l'ordre franciscain, p. ex. Mais ça n'empêche pas que du point de vue du candidat l'attrait soit foncièrement le même (à son insu a priori). Celui qui veut la précarité comme un "idéal" (en réaction à la société de son temps et à son milieu, p. ex.) est plutôt déçu de se retrouver "fonctionnarisé", avec la "sécurité de l'emploi" et sans inquiétude aucune quant à ses besoins quotidiens et à l'avenir prévisible (cas des "Béthélites" d'autrefois), du fait du fonctionnement de son "organisation". Et paradoxalement il faut que son organisation le trahisse ou que lui-même la trahisse, pour qu'il retrouve son "idéal" de précarité réelle. Ironiquement, c'est cela même que la Watch mettait en évidence dans les récits de conversion d'anciens prêtres, moines ou religieuses: mes voeux ont pris tout leur sens quand mon Eglise ou mon ordre m'a rejeté(e) (voir supra).

Bien sûr ça n'excuse en rien le comportement des organisations concernées, envers ceux-là et a fortiori envers d'autres qui n'avaient pas la même motivation (qui ont vraiment cru et aspiré à une "carrière" plus ou moins prestigieuse, p. ex.). Mais il n'est pas évident que ce genre de situation soit forcément et toujours vécu sur le mode de la victimisation, de la frustration et du ressentiment. Tout dépend de la motivation de départ, de son authenticité et de sa constance (dont la situation d'abandon constitue une épreuve cruelle, mais aussi révélatrice).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 24 Fév 2017, 12:15

Citation :
C'est pathétique et minable.

Tout en tenant compte de l'aspect mis en évidence par Narkissos, reconnaissons que cette lettre c'est du "foutage de gueule" et une façon de faire  prendre des vessies pour des lanternes, en introduisant une notion de bénédiction de la part de "Jéhovah", là, ou il n'y a que du mépris. 
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 24 Fév 2017, 14:01

On peut aussi envisager la chose du point de vue des Béthélites restants, y compris ceux qui écrivent, traduisent, adaptent ou reproduisent de telles lettres, dans la situation d'employés provisoirement épargnés par les "dégraissages" précédents, mais atteints à la fois par l'insécurité de leur propre perspective et par la mauvaise conscience d'être encore là. Ce n'est pas très enviable non plus.

Le plus grand malheur du ressentiment est peut-être de ne jamais pouvoir mettre la main sur un coupable à accuser (l'ensemble de la société, des Etats aux grandes entreprises, s'organise assez efficacement dans ce sens).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 24 Fév 2017, 22:53

(Toi, tu as vu "Louise Michel" de Delepine et Kervern, n'est-ce pas ? )
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 24 Fév 2017, 23:42

Oui, mais je n'y avais pas pensé ! (Scénario, hélas ! tellement courant, au cinéma comme dans la vie...)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 27 Fév 2017, 11:24

Je suppose que parmi ces béthélites "mis à la porte", il y en avait avec un âge vénérable qui justifierait une mise à la retraite. Recemment j'ai découvert qu'il existait des maisons des retraites pour prêtres. A l'instar de l'Eglise catholique, la WT a-t-elle prévu des maisons de retraites pour les Béthélites (pour ceux qui ont de la chance de ne pas être foutus à la porte après des années de bons et loyaux services) ?

Autre question, la WT verse-t-elle aux béthélites des "indemnités" ou une certaine somme, pour leurs permettre de redémarrer dans la vie ?
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