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 Vœux d'obéissance et de pauvreté

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 12:38

J'ai encore en mémoire la discussion entre des anciens, Témoins depuis plusieurs décennies, lorsque le Béthel de Thoune nous a communiqué la nouvelle méthode de placement des publications. Ce qui ressortait des échanges c'était la certitude qu'il s'agissait d'un tour de passe-passe afin d'échapper aux impôts et non comme cela avait été présenté, de permettre aux plus pauvres d'avoir accès aux publications sans "argent, sans payer".

Un frère a fait une remarque intéressante, il a indiqué que ce n'était pas la première fois que la société procédait de la sorte, et qu'à chaque fois elle avait fait marche arrière car cela créait un problème financier. Les rentrées financières se faisaient plus rares après un certain temps.

Dès l'annonce de la modification de paiement des publications, il a été indiqué qu'une boîte se rapportant à "Matthieu 24:14" était à disposition des proclamateurs afin de payer les périodiques et livres. Très régulièrement le serviteur aux comptes rappelait lors de la réunion de service qu'il ne fallait pas oublier l'œuvre de prédication financièrement s'entend, preuve s'il en est que la rentrée d'argent n'était pas un automatisme bien ancré dans les habitudes des Témoins...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 13:06

Question: dois-je comprendre que depuis les années 1990 toute facturation et toute comptabilité internes (indiquant une valeur monétaire des commandes et des livraisons) ont vraiment disparu, et/ou que les congrégations mêmes ne sont pas tenues de compenser l'insuffisance des "offrandes" spécifiques qu'elles transmettent au Béthel, le cas échéant ? (Economically unsound, dirait le barman d'Irma la douce.)
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 20:07

Narkissos a écrit:
Question: dois-je comprendre que depuis les années 1990 toute facturation et toute comptabilité internes (indiquant une valeur monétaire des commandes et des livraisons) ont vraiment disparu, et/ou que les congrégations mêmes ne sont pas tenues de compenser l'insuffisance des "offrandes" spécifiques qu'elles transmettent au Béthel, le cas échéant ? (Economically unsound, dirait le barman d'Irma la douce.)

Pour avoir été successivement serviteur aux publications puis aux comptes de ma congrégation, je peux te répondre de façon assurée au moins à partir de la fin des 90's : non, aucun lien n'était établi ( au niveau local en tout cas ) entre le volume de publications commandées d'une part et la somme des dons engrangés censés les "payer" d'autre part. La gratuité a vraiment été instituée dans toute sa logique, on ne peut pas retirer ça à la WT. Il y a vraiment eu du foutage de gueule au moment où ça a été mis en place, mais ils ont vraiment essayé de jouer le jeu une fois que ça a été acté. Avec le résultat très logique que ça a eu : il a fallu faire entrer le fric par d'autres moyens, d'où l'apparition de la WT dans divers hedge found, des manoeuvres plus que limite dans la gestion du patrimoine immobilier, et l'abandon de plus en plus sensibles.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 06 Fév 2016, 23:11

Lost and fund, en somme... Wink Thanks !

Pendant qu'on y est: les publications sont-elles maintenant purement et simplement données à l'extérieur, ou y a-t-il encore une suggestion d'"offrande" ?
[Si les "proclamateurs" ("pionniers" compris) n'avaient plus aucun espoir de rentrer dans leurs frais (même en partie) de ce côté-là, toute la charge du système leur retombait dessus, et comme on ne pouvait plus contrôler qu'ils l'assument en pratique, ça ne pouvait pas marcher longtemps, en effet. Mais, une fois de plus, ça n'a pas dû aller sans "mauvaise conscience".]

Autre question subsidiaire: les offrandes (pour les publications et autres) sont-elles toujours anonymes, comme elles l'étaient de mon temps ? Je m'étonne(rais) que la Watch, en France, ne profite toujours pas des avantages fiscaux (après vérification: jusqu'à 66 % du don en déduction de l'impôt sur le revenu dans la limite de 20 % du revenu imposable) alors que plusieurs de ses associations (1901, 1905) remplissent les conditions requises (mais pour en bénéficier, il faut qu'elles délivrent des reçus fiscaux, donc que les dons soient identifiés). (Dans certains Länder d'Allemagne elle pourrait même se faire financer par l'impôt, si j'ai bien suivi...)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 01:57

(J'ai interrompu un peu subitement mon message précédent pour cause d'incident domestique à gérer prioritairement, je finis donc ma phrase : "...l'abandon de plus en plus sensible de toute l'activité d'impression." En outre, c'est bien de fund que je voulais parler, merci de ne pas trop se found'e ma tronche... Smile )

Et sinon :  oui, les dons sont parfois "desanonymés" par ce moyen, mais (ce que je dis étant valable pour ma congregation et il y a une bonne douzaine d'années), j'ai aussi constaté la réticence certaine d'une partie des TdJ à réclamer le reçu fiscal. La majeure partie des dons restaient faites en liquide, et parfaitement anonymes. Mais il y avait bien d'autre part certains dont je pouvais dire à la fin de l'année combien ils avaient mis dans chaque boîte.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:05

Merci VANVDA.
C'est en découvrant par la suite (après 1986) le système du reçu fiscal tel qu'il se pratiquait dans presque toutes les associations (notamment protestantes) que je m'étais étonné, a posteriori, que la Watch n'y recoure pas (à ma connaissance du moins, car mes rares contacts avec une comptabilité jéhoviste remontaient en fait à la fin des années 1970). Dans ma tête, ça tenait à un scrupule religieux, voire "biblique" (aumône secrète comme dans le Sermon sur la montagne, souci de ne pas privilégier les "gros contributeurs" comme dans l'épître de Jacques), qui explique peut-être aussi la réticence "populaire" que tu as constatée (quoique parmi les donateurs en liquide il y ait sans doute pas mal de non-imposables qui n'y ont aucun intérêt). Il était plus improbable que ce scrupule retienne "l'organisation" face à une telle aubaine (susceptible de multiplier les dons si elle est bien utilisée: non pas "si vous donnez 100, vous ne donnez en fait que 34", mais: "si vous pouvez donner 100, donnez 300 et ça ne vous reviendra pas plus cher" !).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:12

Tu imagines fort bien, c'est effectivement la seconde formule qui a été présentée aux proclamateurs !
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Dim 07 Fév 2016, 13:33

Sans un mot pour le "scrupule" ?
(J'imagine aussi que ça a dû passer par courrier interne, car une recherche sur "reçu fiscal" dans WTL 2001 -- km inclus -- ne donne rien.)
[Les offrandes pour les salles d'assemblées sont encore présentées comme "anonymes" en 1993, jv p. 329.
Pourtant, depuis les années 1980 au moins la Watch cite régulièrement des extraits de lettres accompagnant des dons en chèque -- sans mentionner le nom du donateur évidemment, mais il est tout aussi évident que pour elle ces dons-là ne sont pas anonymes.]
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 17:10

Ça a fait l'objet d'une communication assez détaillée au début des années 2000 durant la "réunion de service", je ne saurais plus te dire aujourd'hui si c'était un courrier lu mot à mot (ce qui est devenu assez habituel et devait être plus rare "de ton temps") ou si c'était laissé à la libre présentation de l'ancien qui se chargeait du sujet. Je ne me souviens pas vraiment que la question d'éventuels scrupules ait été abordée, mais comme j'étais, à l'époque, moins sensible à la question des "consciences" et de leur respect qu'aujourd'hui, mon souvenir n'est pas infaillible. Il n'y a rien eu qui m'ait marqué, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 19:00

Merci (encore). Je ne pensais pas que c'était venu si tard.

Toujours pas de "reçu fiscal" sur jw.org, mais cette belle affirmation dans Réveillez-vous ! du 1.11.2011, p. 9, encadré "En quoi les Témoins de Jéhovah sont-ils différents ?": "Leur œuvre est entièrement financée par des offrandes anonymes." :)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011003?q=offrandes+anonymes&p=par

(Et, rien que depuis 2000, 14 résultats pour "offrande + chèque": http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=offrande+ch%C3%A8que&p=par )

[Le "vœu de pauvreté" (pas encore "d'obéissance") est acté dès 1993 en ce qui concerne les Béthélites (pas encore les autres formes de service à plein temps indemnisé), cf. jv p. 295 et 351.]
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 22:33

Si, si. Il y a eu dès le départ un site internet qui permettait l'obtention de reçus, mais qui n'était en effet pas vraiment public. À l'époque, c'était "donsenligne.org" (ou .fr ou .kek'chose).

Je constate à l'instant que ça se passe désormais sur : https://tjf.fr/
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 08 Fév 2016, 23:59

Bingo ! J'avais bien entr'aperçu cette adresse dans les résultats de ma recherche sur jw.org, mais je n'étais pas allé y voir. Rolling Eyes
Quant à l'éventuelle casuistique justificative du procédé (qui non seulement n'est plus "anonyme", mais implique de fait un financement du diable de l'Etat), on n'en trouvera probablement aucune trace...
Voir aussi ceci (avant que ça disparaisse).
Et puis, si on pense à chercher "reçus fiscaux" au pluriel sur jw.org Rolling Eyes , on trouve: tous les ans la même chose, depuis 2002: http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=re%C3%A7us+fiscaux&p=par
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 09 Fév 2016, 09:18

Les petits inconvénients de l'informatisation... Very Happy
Autant on sait (pour ce qui est des gens concernés) que la TG de novembre contient systématiquement un appel aux dons sans que ça ne "choque" plus que ça, autant constater "physiquement", par la présentation simultanée de tous ces extraits côte à côte, le rabachage des mêmes mots, sans aucun effort rédactionnel, pour "demander l'aumône", ça offre vraiment au regard le côté pitoyable de la requête.

(Remarque que c'était déjà grâce au CD-rom que j'avais pu remarquer l'usage du copier-coller par les rédacteurs de la WT, des phrases ou des paragraphes entiers répétés parfois dans plusieurs articles.)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 09 Fév 2016, 12:18

En retrouvant la Watch par les forums d'ex-TdJ après plus de 15 ans sans aucun contact ou presque, ce qui m'a peut-être le plus frappé c'est la dégradation du rapport qualité-prix -- je veux dire, l'indigence de ce que la "Société" offre en matière d'enseignement et de service en général, par rapport à ce qu'elle continue de demander (et d'obtenir, encore assez largement semble-t-il) en termes d'engagement bénévole et financier.

Outre que cette évolution est naturellement moins sensible de l'intérieur, quand on la vit au jour le jour et d'année en année, elle est aussi masquée par la nouveauté de l'habillage. La monotonie ou la franche vacuité du contenu sont en partie compensées par le renouvellement et la diversification de la forme (textes papier et on-line, en "français facile" et "normal", en format audio, vidéo, etc.). La Watch semble avoir assez bien réussi sa conversion tardive à cet Internet qu'elle avait tant diabolisé. Aux yeux de ceux qui ne s'y sont pas trop aventurés sans (voire contre) elle -- les moins jeunes en particulier -- elle peut encore se payer le luxe de passer pour "pionnière" sur ce terrain.

Je repense à mon "faux frère" qui, après quelques semaines de contact avec les TdJ au début des années 70, avait brutalement rompu avec pour seule explication: "Ça se répète et ça m'ennuie." Curieusement, plus ça se répète, plus on s'ennuie, et moins on est capable de ce genre de "réflexe vital". Il faut des "crises" (de conscience ou d'autre chose).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 09 Avr 2016, 16:46

"Faux frère" avait envie de voir un peu plus grand, c'est ce qu'il a fait....😁

Sinon, je parlais plus haut de l'aspect un peu pathétique de l'appel aux dons, que penser de celui-ci ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Sam 09 Avr 2016, 17:06

Smile et lol!

Tu auras remarqué qu'en matière de fric, il n'y a pas qu'un seul chemin !
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Aujourd'hui à 21:38

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