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 Vœux d'obéissance et de pauvreté

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 27 Fév 2017, 12:30

Il y a des maisons de retraite ¨réservée aux Témoins, Résidence Jah Jireh, mais leur tarif est certainement trop élevé pour les béthélites qui n'ont pas les moyens de les fréquenter. Par ailleurs les congrégations ont été encouragées de s'occuper des anciens pionniers et béthélites.

En Suisse les anciens béthélites reçoivent l'équivalent de la sécurité sociale. Cela ne leur permet pas de vivre mais de survivre (environ 1900 euros mais il faut tenir compte du coût de la vie élevé en Suisse).
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 28 Fév 2017, 18:08

le chapelier toqué a écrit:
Il y a des maisons de retraite ¨réservée aux Témoins, Résidence Jah Jireh, mais leur tarif est certainement trop élevé pour les béthélites qui n'ont pas les moyens de les fréquenter. Par ailleurs les congrégations ont été encouragées de s'occuper des anciens pionniers et béthélites.

En Suisse les anciens béthélites reçoivent l'équivalent de la sécurité sociale. Cela ne leur permet pas de vivre mais de survivre (environ 1900 euros mais il faut tenir compte du coût de la vie élevé en Suisse).

Il me semble que la WT devrait prendre en charge les dépenses relative à une maison de retraite qui s'occupe d'un ex-Bthélite qui a consacré une grande partie de sa vie, à travailler pour cette organisation.
Par contre je savais que les Béthélites recevaient une indemnité de retraite. Est-ce une disposition récente ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mer 01 Mar 2017, 00:08

Le même problème existe pour les prêtres dans certains pays. Je connais un prêtre qui a longtemps occupé un poste élevé dans la hiérarchie vaticane, il a été nonce apostolique c'est à dire qu'il a représenté le Vatican avec le rang d'ambassadeur. Il est retourné en Suisse et vit maintenant chez son frère qui est prêtre également.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 04:52

Je suis aussi étonné que free (mais mes informations sur les pratiques jéhovistes sont très anciennes): peut-être s'agit-il d'une particularité suisse (due à la législation du pays et/ou à une adaptation locale de la politique  de la Watch). De toute façon les Béthélites suisses ne doivent pas être bien nombreux (je me souviens encore d'un temps où les publications françaises étaient imprimées à Thoune, mais au milieu des années 1980 la France et l'Allemagne avaient pris la relève).

[En relisant le post du chapelier, je relève une ambiguïté: la somme en question est-elle payée par la Watch ou par une caisse de retraite publique ou privée -- à laquelle la Watch cotiserait ou non ?

D'autre part, j'ignorais qu'il y avait une maison de retraite pour TdJ en Suisse, mais ça ne me surprend pas outre mesure: le racket est tellement rentable (captation des pensions, des subventions, outre les possibilités de dons et de legs) que ça ne pouvait pas ne pas arriver.]

Reste (je le rappelle parce que ça m'avait frappé dans les années 1980) que la précarité maximale n'est pas le lot des Béthélites en exercice (nourris, logés, blanchis, défrayés et souvent soignés gratis, leur solde si modique soit-elle étant vraiment "de l'argent de poche"), mais celui des "pionniers spéciaux" (qui doivent tout payer avec leur indemnité, ce qui hors arrangement local relève souvent de l'exploit) -- et des déchus de toute espèce, bien entendu.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 16:28

Il n'y a pas de maison de retraite de Témoin de Jéhovah en Suisse mais au Canada notamment au Quebec.

Le système de retraite en Suisse est composé d'un premier pillier auquel tout le monde cotise auprès de caisses affiliées à l'Etat fédéral à condition de travailler ou d'étudier dénommé A.V.S. assurance vieillesse et survivants, puis un second pillier qui est la retraire privée souscrite par l'employeur privé ou l'état pour la fonction publique (ce deuxième pilier ne prend effet qu'à partir d'un certain salaire mensuel minima), bien entendu les béthélites suisse n'ont accès qu'au premier pillier et peuvent recevoir un versement de 2200 francs suisses.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 16:46

La Watchtower se sente-elle responsable des  Béthélites  qui ont passé des années (30 ou 40 ans), a travailler pour elle, au point de cotiser auprès des organisme agréés afin d'assurer la subsistance de ceux qui atteignent l'âge de la retraite ?
Dans le livre "crise de conscience" R.Franzt avait souligné le fait qu'il avait été le seul à avoir reçu une "indemnité" de service, à la différence des autres membres qui avait quitté le Béthel (Ed Dunlap par exemple).


Les Béthélites d'espagne, à qui ont a demandé de quitter le Béthel, ont-ils reçu une "indemnité", au prorata des années travaillées afin de démarrer leur nouvelle vie, avec une petite somme d'argent ? 
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 16:48

Merci de ces précisions.

Sur le second point, cela suppose donc que les Béthélites, pionniers spéciaux, surveillants itinérants cotisent aux caisses de retraite -- j'ignore tout à fait ce qu'il en est maintenant en France, mais dans les années 80 ce n'était assurément pas le cas...
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 17:16

Dernière précision chaque cotisant verse l'équivalent de 6,8% de son salaire et son employeur la même somme chaque mois à l'AVS, peut importe ce que l'on aura versé chaque mois la rente sera au maximum de 2200 francs par mois quelque soit le salaire initial, ce qui importe c'est le nombre d'années de cotisation soit au minimum 37 années.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 03 Mar 2017, 18:32

Ce qui est sûr c'est que d'une manière ou d'une autre la Watch est obligée de payer (soit directement les organismes sociaux, soit ses "bénévoles" pour qu'ils puissent cotiser); elle essaie certainement de payer le moins possible -- comme l'illustre le cas espagnol, si j'ai bien compris: elle aurait d'abord tenté d'éviter les cotisations avant de délocaliser sa production et de réduire le personnel. Et les futurs procès en perspective doivent rentrer dans le calcul (encore que statistiquement il puisse être intéressant d'indemniser même grassement une minorité de victimes qui se plaignent en économisant sur toutes celles qui n'auront jamais l'idée de se plaindre).

Reste que le bénévolat n'est décidément plus pour elle une si bonne affaire.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 02 Oct 2017, 10:27

REUNION DES ANCIENS AVEC LES PIONNIERS REGULIERS, PIONNIERS SPECIAUX ET LES MISSIONNAIRES DANS LE CHAMPS 

PROGRAMME POUR DECEMBRE 2017 ET JANVIER 2018


Note aux anciens :
Cette réunion se déroulera en décembre ou en janvier et sera dirigée par deux anciens choisis par le collège des anciens. D'autres anciens peuvent y assister. Encouragez les pionniers à apprécier la valeur d'être de bons exemples. La réunion devra être positive, pratique et encourageante.



CONSERVEZ-VOTRE ESPERANCE – NE REGARDEZ PAS EN ARRIERE (18 min.)

Le ministère à plein temps implique de faire des sacrifices personnels. Jésus a indiqué que nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de regarder ce que nous avons laissé derrière nous (Luc 9:62; jy 155)

L'apôtre Paul a pris ce conseil à cœur [Lisez Philippiens 3:13] "Oubliez les choses qui sont derrière" ne signifie pas que nous les effacions de notre esprit. (w96 5/1 31 §1-4)

Paul se souvient évidemment des choses qu'il avait sacrifiées, puisqu'il venait de les énumérer
Mais il ne s'est pas arrêté sur elles ou ne les a pas regrettées comme si c'étaient des "occasions manquées". Il les considérait "comme un tas de déchets" par rapport à sa merveilleuse espérance. (Phil 3: 8; w05 3/15 20 §17-18)

Bien que nous nous rappelions encore les choses que nous avons laissées derrière nous, nous préférons ne pas nous en préoccuper.

Comme un coureur qui approche de la ligne d'arrivée, il faut "tendre vers l'avant", et se concentrer sur ce qui est à venir.

Au mieux, tout succès dans ce monde est temporaire.

Notre récompense dépassera de loin tout ce que nous pouvons abandonner maintenant : il est impossible de donner plus que Jéhovah (Mt 19 : 29)

Situation : Un frère qui a été pionnier pendant un certain nombre d'années est confronté à des difficultés financières et est découragé. Il commence à se demander ce que sa vie aurait pu être s'il avait poursuivi des études supérieures et obtenu un emploi bien rémunéré.

Question : Comment réfléchir sur ses bénédictions actuelles et futures, pour l'aider à retrouver un bon point de vue ?

La Bible contient des exemples d'autres personnes qui n'ont pas regardé en arrière.

Abraham et Sarah ont laissé une vie confortable à Ur. (Heb 11: 8, 9)

S'ils s'étaient souvenus de ce qu'ils avaient abandonné, "ils auraient trouvé l'occasion d'y retourner" (Hébreux 11: 13-15)

Moïse a initialement laissé beaucoup plus en Egypte que tout autre Israélien plus tard.

Il n'y a aucun récit montrant qu'il désirait ces choses (Hébreux 11:26)

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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 02 Oct 2017, 10:54

[Le mot "Israélien" (au lieu d'Israélite) suggère que ce n'est pas la traduction officielle de la Watch -- ou alors le niveau a beaucoup baissé...]

Le S.A.V. de la fin du monde n'est pas une sinécure...
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Lun 02 Oct 2017, 11:25

Citation :
[Le mot "Israélien" (au lieu d'Israélite) suggère que ce n'est pas la traduction officielle de la Watch -- ou alors le niveau a beaucoup baissé...]

Effectivement ce n'est pas la traduction de la Watchtower.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 03 Juil 2018, 16:54

Garde ta paix intérieure malgré les changements

CELA faisait 25 ans que Lloyd et Alexandra servaient au Béthel quand ils ont appris qu’ils allaient devoir quitter cette forme de service pour devenir pionniers. Au début, ils se sont sentis très tristes. Lloyd raconte : « C’était comme si mon service au Béthel faisait partie de moi-​même. Je comprenais les raisons de ce changement, mais dans les semaines et les mois qui ont suivi, je me suis souvent senti rejeté. Mes émotions étaient en dents de scie : à certains moments, j’étais positif, et dans la minute qui suivait, je me sentais complètement découragé. »

Quand nous devons faire face à des changements inattendus, cela peut nous causer beaucoup d’inquiétude et de stress (Prov. 12:25). Nous pourrions même avoir du mal à accepter ces changements. Que faire alors pour « calm[er] et apais[er] » nos émotions ? (lire Psaume 131:1-3). Voyons comment des serviteurs de Jéhovah du passé et d’aujourd’hui ont réussi à garder leur paix intérieure malgré de brusques changements de situation.

Intéressons-​nous à Philip et Mary, un couple qui avait été au Béthel pendant presque 25 ans. En quatre mois, tous deux ont perdu leur mère et un autre proche. Ils ont alors dû s’occuper du père de Mary, qui était atteint de démence.

Philip se souvient : « Je pensais que je m’en sortais plutôt bien, mais quelque chose me manquait. En lisant un article d’étude de La Tour de Garde, je suis tombé sur Colossiens 1:11. J’endurais,  c’est vrai, mais pas exactement comme il le fallait. Je devais “endurer pleinement avec patience et joie”. Ce verset m’a rappelé que ma joie ne doit pas dépendre de ma situation, mais de l’action de l’esprit de Dieu dans ma vie. »

Comme Philip et Mary se sont efforcés d’avoir le bon point de vue sur leur situation, Jéhovah les a largement bénis. Peu après leur départ du Béthel, ils ont tous les deux commencé des cours bibliques avec des étudiants qui faisaient de bons progrès et qui voulaient étudier plus d’une fois par semaine. Mary dit : « Ils étaient notre joie ; c’était comme si Jéhovah nous disait que tout se passerait bien. »
https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-de-garde-etude-octobre-2018/paix-interieure-malgre-changements/
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Mar 03 Juil 2018, 22:34

And one more time...

C'est évidemment gonflé de la part de la Watch qui a appelé et exploité les engagements individuels, pour en disposer ensuite à sa convenance, de se poser en donneuse de leçons ou en "cellule de soutien psychologique". D'un autre côté, elle ne le ferait pas qu'on le lui reprocherait aussi...

Maintenant que je suis plus souvent en ville, je vois beaucoup de TdJ plantés dans les rues avec leur présentoir à roulettes, ne parlant presque jamais qu'entre eux: toujours les mêmes en général, ce qui me donne à penser, si invraisemblable que ça paraisse, qu'il doit y avoir encore pas mal de "pionniers" dans le lot. Je mesure ma "chance" d'avoir échappé à ça comme j'y ai échappé, je veux dire assez tôt et d'une façon qui me paraissait au moins sur le moment avoir du sens, même si elle était aussi douloureuse, plutôt que de mijoter encore trente ans plus tard, sans la moindre perspective d'"avenir", dans des eaux de plus en plus réduites et saumâtres. Pourtant je comprends ce choix ou cette inertie, puisque je serais certainement resté moi-même, au moins un jour, un mois ou une année de plus, si j'en avais eu la possibilité. Et à ceux qui sont restés je souhaite au fond le plus de bonheur possible, même si ça doit passer par les grosses ficelles du "positiver avec Jéhovah" et que l'"organisation" s'en tire à trop bon compte.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 05 Juil 2018, 15:17

Citation :
C'est évidemment gonflé de la part de la Watch qui a appelé et exploité les engagements individuels, pour en disposer ensuite à sa convenance, de se poser en donneuse de leçons ou en "cellule de soutien psychologique". D'un autre côté, elle ne le ferait pas qu'on le lui reprocherait aussi...

Le service après-vente ou la "cellule de soutien psychologique" me parait assez faible et pas à la hauteur de la perte. Faire croire que 25 année passées au Béthel (et le sentiment de rejet)sont compensées  par des études bibliques est totalement surréaliste, la Watchtower se fout de la gueule du monde. Le personnel du Béthel est corvéable à merci et sans que la WT ne se soucis des conséquences psychologiques que ces départs forcés du Béthel peuvent engendrer. La WT met le feu dans la vie des béthélites  et ensuite essaie maladroitement d'éteindre ce feu (pompier/pyromane). La WT se sent totalement extérieure à une problématique dont elle est à l'origine, ex-béthélite , l'Esprit Saint et Dieu sont impliqués et peuvent faire quelque chose, le rôle de la WT se limite à donner des conseils (et pas une petite indemnité pour repartir dans la vie). Le plus fascinant, c'est que d'ex-membres du Béthel vont accueillir cet article favorablement et sans révolte, malgré l'abattement, le sentiment de rejet et les difficultés financières.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 05 Juil 2018, 16:17

Question indemnité, je ne suis pas sûr que la Watch ne fasse rien, au moins au cas par cas.

Pour avoir fait le trajet "pionnier spécial" -> "Béthélite" -> "pionnier spécial" -> "exclu" dans les années 1970-80, je sais que "Béthélite" était, de très loin, la condition la plus "confortable" au plan économique: le Béthélite n'ayant aucune dépense nécessaire, sa maigre "solde" constituait un "argent de poche" totalement "superflu", contrairement au "pionnier spécial" qui avait beaucoup plus de mal à tout boucler (logement, nourriture, transports, etc.) avec une "solde" même de cinq à dix fois supérieure. En outre le Béthélite bénéficiait de coopératives d'achat et de dons en nature (des vêtements à l'alcool, tradition rutherfordienne peut-être), de soins (notamment dentaires) quasiment gratuits grâce à des "frères" professionnels et bénévoles, d'essence à prix coûtant et de remboursement des frais kilométriques pour son "service" dans une congrégation voisine. Plus un personal expense account (PEA) qui couvrait annuellement ses frais supplémentaires (achat de vêtements surtout). En ce qui me concerne -- mais j'étais sans doute particulièrement peu dépensier -- j'en suis sorti sans indemnité particulière puisque j'étais démissionnaire, mais avec des "économies". Qui m'ont d'ailleurs permis, pendant la (brève) période suivante, de renoncer à ma "solde" de "pionnier spécial" lorsqu'il est devenu tout à fait clair, du moins aux yeux de quelques proches, que ce que je faisais de cette "fonction" ne correspondait plus vraiment à ce que la Watch en attendait. Cela étant, au jour de mon exclusion définitive (en appel), on m'a quand même signifié que je pouvais aller chercher au Béthel le reliquat de ce que la Watch me "devait", ce que je n'ai pas fait. Cette attitude "chevaleresque" me fait aujourd'hui sourire, mais sur le moment, pour moi, elle s'imposait.

J'imagine -- j'espère -- qu'aux ex-Béthélites qui contrairement à moi ont été débarqués contre leur gré et sont restés des serviteurs "fidèles", la Watch a fourni les moyens de leur "réinsertion": elle y avait tout intérêt, car c'était aussi un moyen de tenir leur parole sous contrôle.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 05 Juil 2018, 16:42

Citation :
J'imagine -- j'espère -- qu'aux ex-Béthélites qui contrairement à moi ont été débarqués contre leur gré et sont restés des serviteurs "fidèles", la Watch a fourni les moyens de leur "réinsertion": elle y avait tout intérêt, car c'était aussi un moyen de tenir leur parole sous contrôle.

Je n'ai pas trouvé d'information  au sujet d'une éventuelle indemnité concernant d'ex-Béthélites débarqués du Béthel. J'ai le souvenir d'un courrier de la WT qui demandait aux congrégations de prendre soin des ex-Béthélites.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 05 Juil 2018, 17:52

C'est naturellement un point sur lequel ni la Watch ni les éventuels "bénéficiaires" ne seraient enclins à la publicité...

Dans mon cas du moins -- qui était pourtant un cas d'"apostasie" -- elle ne s'est pas montrée particulièrement pingre. D'autre part, pour une entreprise, une indemnité ponctuelle, même conséquente, coûte toujours moins cher qu'un salaire régulier -- j'ai vu un peu plus tard une entreprise emprunter pour licencier, ce qui signifie que l'économie globale de l'opération ne faisait aucun doute, ni pour ses dirigeants ni pour ses banquiers.

L'appel aux congrégations n'a de chance d'être efficace que si elles sont "demandeuses" de pionniers (à supposer que les ex-Béthélites deviennent forcément "pionniers": il faudrait encore savoir s'il s'agit de "pionniers spéciaux" qu'elle paye, même chichement, ou de "pionniers permanents" qui se démerdent tout seuls: il me semble que la logique économique actuelle de la Watch viserait plutôt à diminuer le nombre des "pionniers spéciaux" qu'à les multiplier). De ce que j'en ai vu, le soutien local aux "pionniers" (qui comme "pionniers spéciaux" étaient parfois "imposés" aux congrégations par recommandation des surveillants de circonscription plutôt que "demandés") était très inégal, ce qui pouvait rendre la même "situation" (la même "sur le papier") confortable ou bien très difficile.
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Jeu 05 Juil 2018, 18:42

Dans une vidéo récente Stephen Lett annonce que la WT doit faire des économies et a déjà procédé à des réajustements au sein des Béthels, il semblerait que les contributions ne sont plus ce qu'elles étaient. (je n'ai pas vu la vidéo mais des échos me sont parvenus)
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MessageSujet: Re: Vœux d'obéissance et de pauvreté   Ven 06 Juil 2018, 12:05

Les contributions ne sont à mon sens qu'un aspect de la question: c'est l'économie générale d'un système de production massive (de papier, pour l'essentiel) fondé d'une part sur un bénévolat pléthorique en quasi-autarcie communautaire, d'autre part sur la vente (même si on ne l'appelle plus ainsi et qu'elle fonctionne surtout en interne) et les contributions ("offrandes" avec ou sans contrepartie si tu préfères), qui n'est plus rentable. L'organisation peut survivre et même prospérer davantage qu'avant (économiquement parlant) avec une production et un effectif moindres, quitte à externaliser beaucoup de tâches et à mieux payer un nombre restreint d'emplois qualifiés, et en diversifiant ses revenus (financiers, immobiliers, etc.). Les "offrandes" seraient dix fois ce qu'elles sont que ça ne changerait rien à cette "logique" qui est celle d'une "époque" de l'économie mondiale. Que cette logique emporte même les organisations fondées sur le travail bénévole montre bien, au passage, que le "coût du travail" n'en est pas le facteur déterminant, ou plutôt que c'est un concept plus complexe qu'il n'en a l'air.
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