Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ne jugez pas, disait-il.

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mar 5 Déc - 9:29

On revient au début de ce fil (qui, je l'ai dit mais ce n'est que mon jugement, mérite d'être relu): la notion de jugement est prise dans une dérive métonymique qui a toujours déjà commencé et ne s'arrête jamais nulle part, puisque la référence judiciaire y est d'emblée analogique; le Sermon sur la montagne ne s'adresse pas spécifiquement à des magistrats (ça ne manquerait pas de sel), le jugement dont il parle n'est pas strictement judiciaire, il s'agit de quelque chose qui ressemble à un tribunal sans être à proprement parler un tribunal. Or de proche en proche on s'aperçoit -- ce n'est pas le moindre intérêt de l'interdiction que de nous le faire voir et sentir -- que la fonction de "jugement", comme au tribunal hors du tribunal, régit en fait l'ensemble de notre système mental, intellectuel, moral, esthétique, etc. Cf. Kant, p. ex. "Critique de la faculté de juger", Kritik der Urteilskraft,Kritik (d'après le grec) et Urteil (en bon allemand; titre de Kafka aussi pour "le Verdict", à ne pas confondre avec Le Procès, der Process) disent foncièrement la même chose: jugement.

L'"opinion" (dont le "jugement" est d'ailleurs un synonyme en français classique: selon mon jugement <=> à mon avis) n'y échappe pas, elle a même certainement plus de poids dans le monde moderne qu'elle n'en a jamais eu: l'opinion publique constamment mesurée par les sondages d'opinion, manipulée par la propagande politique, la publicité et la communication en tout genre, influe à chaque instant sur le jugement des juges (au sens judiciaire le plus strict), les décisions des politiques, les stratégies militaires (cf. la guerre de Vietnam perdue par les USA non seulement face aux Vietnamiens, mais surtout face à l'opinion publique américaine et mondiale), et aussi bien les choix commerciaux des producteurs et distributeurs, de l'agriculture à la culture. S'il y a un souverain, c'est bien l'opinion <=> le jugement, y compris le "goût" (cf. l'ouvrage précité de Kant, consacré notamment à "l'esthétique") du citoyen-consommateur (le client est roi). Souverain manipulé de part en part, certes, mais fonctionnellement indispensable -- sans quoi on ne se donnerait pas tant de mal pour le manipuler.

Bien sûr c'est un phénomène collectif: c'est la masse ou la majorité qui compte, mais chaque opinion ou jugement individuel est pris, qu'il le veuille ou non, dans son jeu dynamique (de rapport de force) et pèse aussi, même d'un poids infinitésimal, dans "le jugement de l'opinion" (publique). Choisir de "hurler avec les loups" ou d'exprimer une opinion contraire, minoritaire ou isolée, voire une simple réserve en se taisant tant soit peu ostensiblement, cela ne change peut-être pas grand-chose mais on ne peut pas dire que ça ne change rien. La pression que l'on ressent quand on résiste à une opinion majoritaire ne laisse aucun doute là-dessus (le "rapport de force" y devient sensible, fût-ce de façon "purement psychologique").

On peut distinguer le "jugement" par son caractère a priori définitif -- mais même un jugement judiciaire peut être dénoncé en appel, cassé, révisé, et cela vaut a fortiori pour toute opinion, si ferme et tranchée qu'elle s'annonce. Dès lors le "peut-être" et le "sous réserves", en somme toute expression de doute constituerait déjà un pas important (décisif ?) hors du "jugement".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1896
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mar 5 Déc - 20:00

Peut-on approcher une idée d'une opinion? Par exemple dans l'expression suivante:" je n'ai pas d'opinion", cela veut-il dire que je n'ai pas d'avis, d'idée sur telle ou telle question, sans que cela sous entende :"je n'ai pas de jugement".

Je pourrais dire: j'imagine que le meilleur moyen de régler tel problème serait de réunir toutes les personnes concernées, mais peut-être n'est-ce pas possible. Ai-je émis un jugement?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mar 5 Déc - 20:44

Je serais tenté de te retourner la question: si pour toi il y a une différence essentielle entre "juger" et "avoir un avis, une opinion, etc.", en quoi consiste-t-elle ? Par rapport à celui qui a une "opinion" arrêtée sur tel ou tel sujet, que fait de plus, ou d'autre, celui a un "jugement" sur le même sujet ? (Je dis opinion arrêtée car je conviens que l'expression d'un doute ou d'une réserve, d'un "peut-être" par exemple, signifie un retrait par rapport au "jugement" -- et, selon moi, aussi par rapport à l'"opinion" ou même à la "croyance", parce que c'est foncièrement la même chose: qui a vraiment un avis, une opinion, une croyance, ne dit pas "peut-être" -- tout comme celui qui "juge").

Cela dit, il est évident qu'au-delà d'un usage général de la langue française tel que peut l'établir l'étude statistique (et par celle-ci les dictionnaires) il y a autant d'usages réels que de locuteurs. Et que les religions elles-mêmes participent à cette diversité: une éducation chrétienne peut faire éviter le verbe "juger" (parce qu'il ne faut pas juger) comme le verbe "haïr" (parce qu'il faut aimer tout le monde). Je repense à ces TdJ et autres "fondamentalistes" qui n'employaient jamais le verbe "adorer" parce qu'on n'"adore" que "Dieu", pas le chocolat... (problème typiquement francophone, puisqu'en anglais p. ex. on dit love).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1896
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mer 6 Déc - 8:48

Pour moi le mot jugement emporte l'idée de prendre une décision irrévocable, alors que l'opinion est simplement un avis qui n'a pas d'autre utilité de faire savoir ce que je pense sur telle ou telle situation.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mer 6 Déc - 20:23

Même un jugement judiciaire est (parfois) révocable (appel, cassation, révision en cas d'erreur judiciaire manifeste ou probable). Le jugement extra-judiciaire dont parlerait le Sermon sur la montagne le serait a fortiori -- surtout si l'on tient compte de la suite (la paille et la poutre): ce jugement-là ne demanderait qu'à être révoqué, il entendrait même contribuer à sa propre révocation en faisant que le "pécheur" s'amende (laisse-moi retirer la paille de ton œil; cf. le début de ce fil). N'empêche, bien sûr, que dès lors qu'il est prononcé il est irrévocable, dans un sens: même s'il est révoqué il ne pourra plus jamais ne pas avoir été prononcé. Ce n'est de toute façon pas la problématique principale du texte: ce qui l'intéresse, manifestement, c'est le "jugement" d'autrui en tant que symptôme d'aveuglement (côté poutre et côté soi).

En suggérant qu'il y va du "jugement" dans l'ensemble de nos opérations mentales (ou cognitives), de la connaissance à la foi en passant par l'opinion, je suis conscient de dépasser toute "intention" vraisemblable de ce texte ou de son auteur -- cela je l'ai dit dès le début. Cette perspective me semble néanmoins intéressante parce qu'elle met en cause en particulier toute une "épistémologie" moderne, qui dépend précisément du "jugement" d'un "sujet" sur un "objet" (de Descartes à Kant et au-delà). Ce que j'aurais sans doute dû dire aussi, c'est que ce n'est qu'une épistémologie parmi d'autres: que le "jugement" n'est qu'une lecture possible, nullement nécessaire, desdites opérations mentales ou cognitives. On peut envisager une "épistémologie" qui ne ferait pas du tout appel à un "jugement" subjectif mais serait lue tout entière à partir du "phénomène" (je ne dis pas "de l'objet" car il n'y a d'"objet" que pour un "sujet"): p. ex. à la manière heideggerienne où toute "connaissance" (y compris opinion ou croyance, vraie ou même fausse, toute décision et toute résolution) fait partie de la manifestation ("phénomène") de l'être, ou de l'événement. Dans une telle perspective il n'y a plus de "jugement", ou plutôt le "jugement" n'est qu'une des multiples manifestations de l'être.

Ce qui me paraît plus difficile, quand on lit les choses sous l'angle du "jugement", c'est de limiter celui-ci à un domaine particulier: ce qu'on fait quand on "juge", d'un jugement judiciaire, politique, moral ou religieux, on le fait dans tous les domaines de la vie, sur les choses les plus banales comme sur les plus "importantes": on ne fait pas un pas sans "juger" de quelque chose. Mais ce n'est en effet que mon avis -- mon jugement aussi, à mon avis ! -- et je n'y insisterai pas davantage.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1896
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Jeu 7 Déc - 9:56

Une femme trop maquillée (trop maquillée par rapport à quel exemple de pas trop maquillée) était regardée de travers il y a quelque 60 ans et les remarques, souvent provenant d'autres femmes, étaient tout sauf agréables, c'étaient de vrais condamnations à mort socialement parlant. Par contre regretter qu'une femme, sa femme, son amie soit un peu trop maquillée n'a pas le même poids, même si la malheureuse va se sentir mal à l'aise tout au long de sa journée, de sa soirée...

Une femme peut forcer son maquillage afin de "cacher" un défaut ou bien pour mettre en valeur une partie de sa personne. Il conviendrait de se demander si l'on juge que le maquillage est un peu forcé, la raison qui a poussé cette femme a grossir le trait de son maquillage.

En fait si nous passions plus de temps à nous demander pourquoi untel à accompli telle chose au lieu de le condamner sans mesure de prudence, nous émettrions de plus belles ondes et aurions de meilleurs pensées.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Jeu 7 Déc - 10:43

Le choix de tes exemples me fait penser que dans le domaine "cosmétique", ou de l'apparence (look) en général -- maquillage, coiffure, épilation, vêtements, tenue, ligne et poids surtout -- un "jugement" esthétique peut être tout aussi tyrannique qu'un "jugement" moral ou religieux.

Sans compter que le jugement moral varie mais ne disparaît pas pour autant: là où on ne risque plus d'être traité de "pute" ou de "pédé" on peut être traité de "beauf" ou de "vieux con", avec un ostracisme sensiblement équivalent...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1896
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Sam 9 Déc - 8:02

Nos divers échanges me prouvent s'il en était encore besoin que nous sommes souvent dans une phase de jugement-constatation sans que nous en prenions conscience. Je fais, sans doute ai-je tort, une différence entre constater et juger, car il me semble moins dur de constater que de juger.

La réflexion de ce sujet me fait prendre conscience de la dangerosité de ma pensée à propos de la différence qui n'existe pas entre juger et constater, regretter dans ce cas précis. De toutes les façon, il y a condamnation plus ou moins importante certes, mais condamnation, cela revient à dire que mon opinion est meilleure, plus éclairée que celle d'autrui et que du haut de mon expérience je me permet d'émettre un avis que l'on ne m'a pas demandé par ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Sam 9 Déc - 10:29

"Je ne juge pas, je constate" était une formule très répandue naguère -- on l'entend moins de nos jours, me semble-t-il. J'y ai souvent perçu une touche d'ironie, variable selon les locuteurs: le constat, "objectif", de purs "faits", s'il y avait jamais rien de tel, serait encore plus définitif, moins révocable, moins contestable, qu'un "jugement" (de valeur) avec sa nécessaire part "subjective".

De la condamnation à mort au regard de travers, il y a de la place pour toutes les nuances (de gravité, notamment) dans le "jugement"; et il est impossible de parler d'un tel sujet sans tomber aussitôt dans la contradiction en cascade (critique ou jugement du jugement, pour commencer). J'avais trouvé pour le moins amusant que, dans le même Evangile selon Matthieu où "Jésus", en droite ligne du "ne jugez pas", condamne à la géhenne celui qui traite son prochain de môros ("con", en somme; môria plutôt sottise que folie, on en parlait il y a peu à propos de 1 Corinthiens), et traite lui-même un peu plus loin les pharisiens de môroi (chap. 23). (Je ne  reviens pas sur les contradictions expresses de l'Evangile selon Jean ou des épîtres pauliniennes sur le thème du jugement, je juge / je ne juge pas, il faut / il ne faut pas juger...)

L'idée fondamentale du verbe krinein (d'où crise, critique, critère, crime, incrimination, discrimination -- et crible, et même cerner ou discerner via les parents latins), c'est séparer (cf. Urteil et autres dérivés de teil, "partie", en allemand) -- le bien du mal, le vrai du faux, l'innocent ou la victime du coupable, etc.; d'où décider, trancher, et toutes les images de coupure qui s'ensuivent, notamment l'épée ou le glaive de la justice même quand elle ne coupe pas des têtes. Cela jouxte d'un côté la grande famille de luô, d'où analyse ou catalyse: dé-composition, dé-struction, et avec elle l'ensemble des opérations mentales comprises comme analyse et synthèse: séparer et remettre ensemble (autrement, en général). En hébreu, on retrouve une image similaire dans les racines dyn, "juger" (comme dans Dan ou Daniel), byn (l'intelligence qui sépare ou fait la part des choses; d'où aussi la conjonction byn, "entre" mais en hébreu conjonction répétée, mot à mot "entre ceci et entre cela", c.-à-d. d'un côté ceci et de l'autre cela), le krt de l'alliance ou de la disposition (bryt) "tranchée" ou "décidée", ou encore le bdl sacerdotal qui sépare le pur de l'impur (et dans la première page "sacerdotale" de la Genèse, le jour et la nuit, la terre ferme et la mer, ou encore les différentes "espèces", byn). Quand on parle de "jugement" on touche à un geste fondamental de la "connaissance" humaine, une fonction opératoire dans de multiples "champs" ou "domaines", qui ne se laisse pas facilement circonscrire. D'où l'aspect abyssal d'une interdiction du jugement qui, pour peu qu'on y pense, revient à une interdiction de penser...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4829
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mer 13 Déc - 9:47

Lorsqu'il arrivèrent, il se dit, en voyant Eliab : A coup sûr, le SEIGNEUR a devant lui l'homme de son onction ! Mais le SEIGNEUR dit à Samuel : Ne prête pas attention à son apparence et à sa haute taille, car je l'ai rejeté. Il ne s'agit pas de ce que l'homme voit ; l'homme voit ce qui frappe les yeux, mais le SEIGNEUR voit au cœur. Jessé appela Abinadab et le fit passer devant Samuel. Samuel dit : Le SEIGNEUR n'a pas non plus choisi celui-ci. Jessé fit passer Shamma, et Samuel dit : Le SEIGNEUR n'a pas non plus choisi celui-ci. Jessé fit passer sept de ses fils devant Samuel, et Samuel dit à Jessé : Le SEIGNEUR n'a choisi aucun d'eux. Puis Samuel dit à Jessé : N'y a-t-il plus d'autres jeunes gens ? Et il répondit : Il reste encore le petit, mais il fait paître le troupeau. Alors Samuel dit à Jessé : Envoie quelqu'un le chercher, car nous ne nous installerons pas avant qu'il soit arrivé ici. Jessé l'envoya chercher. Or il était roux, il avait de beaux yeux et une belle apparence. Le SEIGNEUR dit à Samuel : Confère-lui l'onction, c'est lui ! Samuel prit la corne d'huile et lui conféra l'onction parmi ses frères. A partir de ce jour-là, le souffle du SEIGNEUR s'empara de David. Quant à Samuel, il s'en alla à Rama." " 1 Sam 16, 6

Quand l'apparence influence le jugement de Dieu mais si Dieu se défend de le faire. La force et la corpulence génère un jugement négatif et la beauté un jugement favorable. Quoi qu’il en soit, nous passons notre vie à juger les gens sur leur apparence, ça fait partie de notre instinct de survie, pourtant, les apparences sont souvent trompeuses.

N'oublions pas que l'élection de Saül en tant que roi, s'est faite sur des critères de l’apparence physique,  Il était beau, il était grand.(1 Sa 9.2)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Mer 13 Déc - 10:21

Trait d'ironie délicieux en effet, qui doit sans doute beaucoup au hasard de la compilation, mais qui n'a pas pu manquer d'être remarqué -- et malicieusement maintenu.

Comme souvent avec ce genre de vocabulaire, la traduction peut hésiter à chaque pas: roux (de chevelure et de poil) ou rouge = rose ou cuivré (de visage et de peau) ? avec de beaux yeux ou agréable à regarder ("plaisir des yeux"), comme synonyme de l'expression suivante ? Cf. look(s), regard et aspect. L'ambivalence du sens "subjectif" et "objectif", "actif" et "passif", est celle de la "grâce" même, qui n'est dès lors plus si "gratuite": le maître, le roi, le dieu fait grâce à qui a de la grâce et trouve grâce à ses yeux...

Les traditions guerrières, esthétiques, artistiques et érotiques de David (le "chéri", de ces dames et de ces messieurs, autant que le "bien-aimé" de Yahvé) sont entremêlées et indémêlables dans les livres de Samuel -- comme le berger, le harpiste et le chef de guerre.

Juger "contre l'apparence", c'est encore juger "sur l'apparence" -- juge-t-on jamais (sur, d'après) autre chose qu'une "apparence" ? Sans "apparence", phénomène ou apparition même d'une évidence, et en même temps "simple apparence" potentiellement "trompeuse", il n'y aurait, de fait, rien à "juger" (Cf. Jean 7,24).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4829
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Jeu 14 Déc - 14:20

Citation :
Juger "contre l'apparence", c'est encore juger "sur l'apparence" -- juge-t-on jamais (sur, d'après) autre chose qu'une "apparence" ? Sans "apparence", phénomène ou apparition même d'une évidence, et en même temps "simple apparence" potentiellement "trompeuse", il n'y aurait, de fait, rien à "juger" (Cf. Jean 7,24).




Le jugement dans l'évangile de Jean n'est de l'ordre de la condamnation mais du discernement. En Jean 12,47-48, Jésus affirme être venu dans le monde, non pour le juger mais pour le sauver. Néanmoins Jésus exprime une parole énigmatique (pour moi), "c'est la parole que j'ai dite qui le jugera au dernier jour".  

"Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, moi, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a bien un juge : c'est la parole que j'ai dite qui le jugera au dernier jour."

Les pharisiens en Jean 7,24 sont incapables de discerner la révélation qu'apporte la présence du Fils de Dieu, ils se fient aux apparences, sans percevoir une autre réalité, que celle qui les entoure, ils jugent selon la "chair" :

 "Ne jugez pas selon l'apparence : que votre jugement soit juste !"

"Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne. Et si, moi, je jugeais, mon jugement serait vrai, car je ne suis pas seul : il y a moi et le Père qui m'a envoyé" (8,15-16)

De nombreux paradoxes, Jésus ne juge personne mais quand il juge, son jugement est vrai, mais en réalité, c'est ses paroles qui jugent. Shocked


Dernière édition par free le Ven 15 Déc - 7:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6400
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Jeu 14 Déc - 15:09

Comme on l'a souvent remarqué, le jeu des contradictions dans le quatrième évangile a ceci d'extraordinaire qu'il fonctionne non seulement quand tel ou tel "auteur" "fait exprès" de se contredire, mais aussi avec les contradictions accidentelles qui résultent de ses rédactions et ajouts successifs... (cf. aussi, pendant qu'on y est, 5,22-30; 8,26.50; 9,39; 12,31; 16,8.11).

A noter aussi que la formule "au dernier jour" en 12,48 (et 6,39.40.44.54) est un marqueur probable d'une vague spécifique d'ajouts très tardifs, et "orthodoxes", qui tentent de réintroduire de l'eschatologie futuriste (jugement dernier) dans un texte dont la tendance dominante consiste au contraire à "actualiser" l'eschatologie (le jugement, la résurrection, c'est maintenant ou jamais). Cf. a contrario 11,24ss où "la résurrection au dernier jour" est l'expression de Marthe, que Jésus corrige en ramenant "la résurrection" au présent (et à lui-même, et à tout "croyant"; cf. 5,24ss).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ne jugez pas, disait-il.
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Ne jugez pas.
» Ne jugez pas. Saint Matthieu 7,1-5
» «N'ayez pas peur!», disait Jean-Paul II (Vidéo)
» Si la pierre disait:
» "Ne juge pas, et tu ne seras pas jugé"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: