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 Questions des lecteurs

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MessageSujet: Questions des lecteurs   Ven 18 Mar 2016, 17:25

Cette rubrique de la Tour de Garde est révélatrice d'une méthode d'analyse ... une façon de poser des questions et d'y répondre. Si mes souvenirs sont bons, R.Frantz a indiqué que ces "questions" n'avaient la plupart du temps, de "lecteurs" que le nom.

Voici une question interesssante :

Qu’est-ce qui peut aider un chrétien à déterminer s’il convient d’offrir un cadeau ou de l’argent à un fonctionnaire ?

Cependant, dans d’autres parties du monde, ces lois n’existent pas ou ne sont pas strictement appliquées. Les fonctionnaires n’ont donc pas le même regard sur leurs responsabilités. Dans certains pays, ils profitent de leur position pour extorquer de l’argent à ceux qu’ils sont supposés servir ou obtenir d’eux d’autres avantages. Par exemple, ils réclament de l’argent pour enregistrer les mariages ou le paiement des impôts, pour délivrer les permis de construire, etc. S’ils n’obtiennent pas satisfaction, ils peuvent refuser à quelqu’un ce à quoi il a droit ou compliquer volontairement une procédure. On a même rapporté que, dans un pays, des pompiers appelés pour un incendie refusaient d’intervenir tant qu’on ne leur versait pas une importante somme d’argent.

En se laissant guider par leur conscience éduquée par la Bible, la plupart des chrétiens mûrs préfèrent ne pas offrir d’argent aux fonctionnaires, même lorsque ceux-ci les sollicitent. Cela reviendrait pour eux à fermer les yeux sur la corruption ou même à l’encourager. Ils refusent donc totalement ces pratiques.
Les chrétiens mûrs reconnaissent que donner des cadeaux pour obtenir une faveur illégale pourrait équivaloir à de la corruption. Mais selon les circonstances et les usages locaux, certains s’autoriseront peut-être à offrir un petit don pour recevoir un service auquel ils ont droit ou pour éviter des délais injustifiés. Dans d’autres cas, après avoir reçu un traitement médical gratuit dans un hôpital, des chrétiens offrent des cadeaux aux médecins et aux infirmières pour exprimer leur gratitude. Ils se sentent plus à l’aise de le faire après plutôt qu’avant pour ne pas donner l’impression qu’ils essaient de corrompre quelqu’un ou d’obtenir un traitement de faveur.

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-mai-2016/questions-des-lecteurs/
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 19 Mar 2016, 15:56

Les rédacteurs sont aussi des lecteurs ! Smile

Ce genre d'article a le mérite de faire ressortir, en la portant à l'absurde en même temps qu'à l'universalité, le fond délirant de toute casuistique. Un texte prescriptif censé s'adresser simultanément aux habitants de Stockholm et à ceux des bidonvilles de Rio, en passant par le fin fond de la campagne chinoise ou somalienne, ne peut en effet que ressembler à ça...

Ce qui m'a d'emblée touché dans la "crise de conscience" de Raymond Franz, c'est que lui n'ait pas supporté ce rôle consistant à faire la morale au monde entier depuis un bureau américain, alors que d'autres, visiblement, le supportent très bien.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 21 Mar 2016, 18:39

Citation :
Ce qui m'a d'emblée touché dans la "crise de conscience" de Raymond Franz, c'est que lui n'ait pas supporté ce rôle consistant à faire la morale au monde entier depuis un bureau américain, alors que d'autres, visiblement, le supportent très bien.

"Faire la morale au monde entier" en générant des conséquences dramatiques sur les adeptes à est destinée cette morale est encore plus insupportable (Malawi, Allemagne nazie ...), les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Je constate qu'un mouvement comme la WT, qui se targue d'être plus blanc que blans et qui prône une morale sans faille (en théorie du moins) est obligé de composer avec cette fameuse morale, selon le contexte et le lieu. En un mot, il est posssible de verser des pots-de-vins à un fonctionnaire (ce que je peux comprendre, dans la mesure ou sans ce versement, il serait impossible d'obtenir un service normal), même pour un chrétien TdJ qui rejette ce monde corrompu.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 21 Mar 2016, 22:33

Le problème moral se complique d'une obsession idéologique (et disciplinaire) de l'unité qui tourne elle-même au délire quand elle rencontre l'illusion de toute-puissance technique en matière de "communication".

Il ne faut pas seulement que les TdJ du monde entier lisent et disent exactement les mêmes choses, il faut encore qu'ils le fassent en même temps (ou du moins dans les 24 h, puisqu'on n'empêche pas encore la Terre de tourner): on a fait tout un plat du passage à la traduction "simultanée" au début des années 1980 ("prouesse technique" associée à l'informatique "maison", le fameux MEPS -- si quelqu'un s'en souvient -- qui en fait n'y était pas pour grand-chose), avec Internet et les smartphones ce genre de chose est devenu aussi banal que facile. (Une TdJ m'a remis cette semaine, très loin de chez moi, une invitation au Mémorial doublée d'une vidéo sur son portable, qui ne disait rien de plus que l'invitation imprimée: curieusement, et à l'image près, ce "progrès" ressemble aussi à une régression vers le phonographe de l'époque Rutherford -- qu'on retrouve dans Les temps modernes de Chaplin.)

Le revers de la médaille de la "communication en temps réel", c'est la "transparence", elle aussi "en temps réel": plus moyen de donner en douce aux TdJ de différents pays des consignes différentes sans que ça se sache immédiatement (il n'y a même pas besoin des "apostats" pour cela, les réseaux sociaux des "fidèles" s'en chargent). Donc il faut faire un article comme celui-là, le même pour tous, pour expliquer à tous que tous ne font pas et ne peuvent pas faire pareil... Smile

(Détail: suis-je le seul à qui le critère casuistique "après, pas avant" a rappelé "L'air de la bêtise", du grand Jacques ?)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 22 Mar 2016, 18:23

Citation :
Le revers de la médaille de la "communication en temps réel", c'est la "transparence", elle aussi "en temps réel": plus moyen de donner en douce aux TdJ de différents pays des consignes différentes sans que ça se sache immédiatement (il n'y a même pas besoin des "apostats" pour cela, les réseaux sociaux des "fidèles" s'en chargent). Donc il faut faire un article comme celui-là, le même pour tous, pour expliquer à tous que tous ne font pas et ne peuvent pas faire pareil...

Narkissos, tu as l'art et ma manière de synthétiser un article.

Je pense que cette article met en évidence la difficulté de promouvoir une "morale universelle et intemporelle", qui se heurte inévitablement au cas particuliers ou aux spécificités locales.



Citation :
Détail: suis-je le seul à qui le critère casuistique "après, pas avant" a rappelé "L'air de la bêtise", du grand Jacques ?)

Je ne connaissais pas cette chanson. Je e comprends pas l'idée que tu developpes : le critère casuistique "après, pas avant" :


Mère des gens sans inquiétude
Mère de ceux que l'on dit forts
Mère des saintes habitudes

Princesse des gens sans remords
Salut à toi, dame Bêtise

Toi dont le règne est méconnu
Salut à toi, Dame Bêtise
Mais dis-le moi: "Comment fais-tu
Pour avoir tant d'amants,
Et tant de fiancés,
Tant de représentants
Et tant de prisonniers
Pour tisser de tes mains
Tant de malentendus
Et faire croire au crétin
Que nous sommes vaincus
Pour fleurir notre vie
De basses révérences
De mesquines envies
De nobles intolérances
De mesquines envies
De nobles intolérances
De mesquines envies
De nobles intolérances

Mère de nos femmes fatales
Mère des mariages de raison
Mère des filles à succursales
Princesse pâle du vison
Salut à toi, Dame Bêtise
Toi dont le règne est méconnu
Salut à toi, Dame Bêtise
Mais dis moi: "Comment fais-tu
Pour que point l'on ne voit
Le sourire entendu
Qui fera de vous et moi
De très nobles cocus cocus
Pour me faire oublier
Que les putains les vraies
Sont celles qui font payer
Pas avant mais après

Pour qu'il puisse m'arriver
De croiser certains soirs
Ton regard familier
Au fond de mon miroir
Ton regard familier
Au fond de mon miroir
Ton regard familier
Au fond de mon miroir
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 22 Mar 2016, 18:48

free a écrit:
Je pense que cette article met en évidence la difficulté de promouvoir une "morale universelle et intemporelle", qui se heurte inévitablement au cas particuliers ou aux spécificités locales.

Exactement. La difficulté serait foncièrement la même, mais beaucoup moins "évidente", sans la volonté (et la possibilité technique) de parler à tout le monde en même temps.

Citation :
Je e comprends pas l'idée que tu developpes : le critère casuistique "après, pas avant" :

Je faisais référence à cet extrait de ta citation:

Citation :
Dans d’autres cas, après avoir reçu un traitement médical gratuit dans un hôpital, des chrétiens offrent des cadeaux aux médecins et aux infirmières pour exprimer leur gratitude. Ils se sentent plus à l’aise de le faire après plutôt qu’avant pour ne pas donner l’impression qu’ils essaient de corrompre quelqu’un ou d’obtenir un traitement de faveur.

(qui m'a rappelé, par pure coïncidence formelle, la chanson de Brel: pour ça aussi on parlait jadis de "petit cadeau"... :) )
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 09:54

En quel sens l’apôtre Paul a-​t-​il été « emporté jusqu’au troisième ciel » et « dans le paradis » ? (2 Cor. 12:2-4).

En 2 Corinthiens 12:2, 3, Paul parle d’un « homme » qui « a été emporté jusqu’au troisième ciel ». Qui était cet homme ? Dans le chapitre précédent, Paul avait signalé que Dieu l’utilisait en tant qu’apôtre (2 Cor. 11:5, 23). Ensuite, il a mentionné « des visions » et « des révélations du Seigneur ». Puisque dans le contexte il ne parle pas d’autres frères que lui, il est logique de penser que l’« homme » en question, c’est lui-​même (2 Cor. 12:1, 5).

Paul est donc celui qui « a été emporté jusqu’au troisième ciel » et « dans le paradis » (2 Cor. 12:2-4). En utilisant le mot « révélations », il fait comprendre qu’il a été informé de quelque chose qui se passerait dans l’avenir.

Quel est ce « troisième ciel » que Paul a vu ?

Dans la Bible, le mot « ciel » peut désigner le ciel physique (Gen. 11:4 ; 27:28). Mais il peut aussi désigner d’autres choses, comme une domination humaine (Dan. 4:20-22). Ou encore la domination de Dieu, qu’il exerce par exemple au moyen de son Royaume céleste (Rév. 21:1).
Cela dit, que voulait dire Paul en parlant du « troisième ciel » ? Parfois, la Bible répète une idée trois fois afin de la mettre en valeur ou d’indiquer son intensité (Is. 6:3 ; Ézéch. 21:27 ; Rév. 4:Cool. Il semble qu’en parlant du « troisième ciel », Paul décrivait une domination de la plus haute qualité : le Royaume dirigé par Jésus Christ et ses 144 000 codirigeants (voir Étude perspicace des Écritures, volume 1, p. 473, 476). Il s’agit du « nouveau ciel » promis par Dieu dont l’apôtre Pierre a parlé (2 Pierre 3:13).

Et que dire du « paradis » dont Paul a parlé ?

Le mot « paradis » peut lui aussi désigner plusieurs choses : 1) le paradis physique, qui existera sur terre ; 2) le paradis spirituel tel qu’il existera dans le monde nouveau, c’est-à-dire l’environnement particulièrement paisible que Dieu accordera à ses serviteurs ; 3) « le paradis de Dieu » mentionné en Révélation 2:7, c’est-à-dire les conditions extraordinaires existant au ciel (voir La Tour de Garde du 15 juillet 2015, p. 8 § Cool.

Il est possible que le « paradis » dans lequel Paul a été emporté d’après 2 Corinthiens 12:4 désigne ces trois choses à la fois.

En résumé :

Le « troisième ciel » mentionné en 2 Corinthiens 12:2 désigne probablement le Royaume dirigé par Jésus Christ et les 144 000, autrement dit « le nouveau ciel » (2 Pierre 3:13).
Pourquoi « troisième » ? Parce que le Royaume est une domination de la plus haute qualité.
Le « paradis » dans lequel Paul a été « emporté » lors d’une vision désigne probablement trois choses qui existeront en même temps dans le monde nouveau : 1) le paradis sur terre à venir, 2) le paradis spirituel, qui existera dans une mesure plus grande encore qu’aujourd’hui, et 3) « le paradis de Dieu » au ciel.
Ainsi, le monde nouveau sera constitué du nouveau ciel et de la nouvelle terre. Cette structure totalement nouvelle englobera le Royaume céleste et les humains servant Dieu sur la terre transformée en paradis.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-de-garde-etude-decembre-2018/signification-troisieme-ciel-paradis/
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 10:17

Oh p... (l'exclamation spontanée qui me vient à la lecture de cet article sera peut-être le seul lien formel avec ce qui précède).

C'était bien la peine d'ironiser sur les antitypes franziens !

En tout cas ça devrait dissuader les lecteurs, le cas échéant, de poser des questions.

Et, peut-être, sait-on jamais, inciter quelques-uns à se demander ce que signifie signifier...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 10:46

Citation :
Oh p... (l'exclamation spontanée qui me vient à la lecture de cet article sera peut-être le seul lien formel avec ce qui précède).

Je t'avoue avoir eu la même réaction quand j'ai lu cet article sidérant et totalement décalé (par rapport au texte de l'épître aux corinthiens).

"Le « paradis » dans lequel Paul a été « emporté » lors d’une vision désigne probablement trois choses qui existeront en même temps dans le monde nouveau : 1) le paradis sur terre à venir, 2) le paradis spirituel, qui existera dans une mesure plus grande encore qu’aujourd’hui, et 3) « le paradis de Dieu » au ciel."

Cette partie de l'article laisse supposer que l'homme en question n'a pas été réellement "enlevé" mais uniquement en vision, or le questionnement "était-ce dans son corps ? ... était-ce hors de son corps", me semble prouver le contraire. Comment peut-on transformer 3 niveaux de paradis , en une correspondance avec 3 paradis différents, totalement absents du texte ?  
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 11:13

Indépendamment du texte (que nous avons certainement commenté ailleurs), ce qui est présenté comme sa "signification" n'est même pas pensable comme telle (c.-à-d. comme "quelque chose"), puisque c'est un ramassis de concepts hétéroclites: abstractions en cascade ("qualité" de "domination"), "réalités" supposées futures et présentes, matérielles et spirituelles, terrestres et célestes, bref, des "choses" de différentes natures qui ne peuvent pas faire un "tout" ni un "ensemble".

A l'école primaire on nous apprenait à ne pas additionner des choux et des carottes: c'est le type de logique élémentaire qui semble faire défaut aux rédacteurs, mais aussi, je le crains, à une partie croissante de la population générale.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 11:33

Paul a été enlevé dans une domination de la plus haute qualité, et s'est retrouvé dans un paradis plus ou moins en trois hypostases ; je ne vois pas où est le problème ! Pas de quoi, en tout cas, évoquer les p... dont le travail est, lui, de vous envoyer au septième ciel (chiffre symbolisant la perfection divine, et une domination dont la qualité... je vous raconte pas. Certains paye très cher pour des dominatrices de haute qualité, paraît-il).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 11:40

Citation :
1) le paradis physique, qui existera sur terre ; 2) le paradis spirituel tel qu’il existera dans le monde nouveau, c’est-à-dire l’environnement particulièrement paisible que Dieu accordera à ses serviteurs ;

Quelle est la différence entre le 1) le paradis physique et 2) le paradis spirituel ?

Le paradis physique est un "paradis" parce qu'il existera un "environnement particulièrement paisible que Dieu accordera à ses serviteurs". Il fallait trouver obligatoirement 3 "choses" ou correspondances, donc inventer une deuxième "chose".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 12:01

@ VANVDA: Je n'avais pas pensé à cet aspect de la "domination" -- et pourtant j'ai vu il n'y a pas longtemps l'excellent Maîtresse de Barbet Schroeder... Smile

Un paradis unique en trois hypostases, il fallait y penser aussi !

@ free: je suppose qu'il n'est pas impossible en théorie de distinguer un paradis "physique-terrestre-futur", un autre "spirituel-terrestre-présent-futur", et un troisième "spirituel-céleste-présent-futur". Mais même ça ils n'ont pas été foutus de le faire clairement. Et ça resterait d'une arithmétique délicate, sans compter le passage du nombre ordinal au cardinal (le troisième ciel, ce n'est justement pas trois ciels, mais un seul d'au moins trois...).

Sur le texte, voir p. ex. ici (mais il doit y en avoir plein d'autres).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 12:11

La Watch a la mauvaise habitude de vouloir rationnaliser l'aspect "mystique" de certains textes et le résultat est catastrophiques et aberrant. D'autant plus qu'elle rationnalise le "mystique" avec des concepts modernes et une doctrine contemporaine.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 15:12

La Watch joue surtout un "jeu de cons" où elle est généralement gagnante, mais qui a quand même ses limites. Jusqu'où peut-on ignorer, ou faire semblant d'ignorer (je pense que même parmi ses rédacteurs certains ignorent vraiment, mais sûrement pas tous) les "sciences bibliques", et le fond extra-"biblique", en l'occurrence "apocalyptique", sur lequel un texte "biblique" a quelque chance de trouver un sens ? Faire l'impasse sur l'usage de termes tels que "paradis" et "énième ciel" dans la littérature contemporaine, juive et chrétienne, c'est se condamner très artificiellement à n'y rien comprendre, mais aussi se ménager la possibiité d'en tirer n'importe quelle interprétation. Or cette "liberté" qui peut passer à courte vue pour un avantage -- on peut effectivement dire n'importe quoi -- se retourne vite en infirmité: dans le "n'importe quoi" il n'y a plus aucun critère de vraisemblance, aucune mesure de probabilité, donc aucune force de persuasion rationnelle. Il n'y a plus que l'exercice brut d'une "autorité" sur ceux qui sont effectivement disposés à recevoir "'n'importe quoi", mais qui pour cette raison même sont incapables d'être vraiment convaincus de quoi que ce soit. Je forcerais à peine le trait en disant que le TdJ moyen d'aujourd'hui ne croit plus à rien, puisqu'il est prêt à accepter n'importe quel enseignement sans que sa "croyance" antérieure, ou même un besoin de "comprendre" ou d'être "convaincu", n'y offre aucune résistance. Donc son approbation même ne vaut rien.

Mutatis mutandis, c'est un peu la réflexion que je me faisais ces jours-ci en lisant quelques éléments du blog de D. Fontaine: en voilà un qui est tout sauf "con", mais qui ne renonce pas à "jouer au con" quand ça l'arrange, par exemple en postulant sur tous les sujets, comme ultime joker, une croyance à la cohérence doctrinale des textes "bibliques" à laquelle il peut sans doute faire semblant de "croire", mais certainement pas croire.


Dernière édition par Narkissos le Mar 04 Sep 2018, 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 15:46

Citation :
Le bavardage sur l'ineffable tourne vite au grotesque, et par là même le "mystère" est bien gardé.  ici

Je trouve redoutable de dire des "choses" aussi concrètes et précises à travers un texte ou le personnage affirme : "qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer".  L’interdiction de parler de cette expérience, souligne l’impossibilité d'exprimer  à travers le langage humain l’expérience mystique. Si elle est bien réelle pour Paul, elle touche à un réel inaccessible. Cette donnée devrait inviter la Watch à plus de retenue, de réserve et à nous préserver d'une explication détaillée d'une évènement qui relève d'une expérience personnelle et intérieure.   



Citation :
Faire l'impasse sur l'usage de termes tels que "paradis" et "énième ciel" dans la littérature contemporaine, juive et chrétienne, c'est se condamner très artificiellement à n'y rien comprendre, mais aussi se ménager la possibilité d'en tirer n'importe quelle interprétation.


L’événement relaté aux v. 2-4 est un enlèvement au ciel, phénomène accompagnateur des visions dans la tradition apocalyptique juive. Ce type d’expérience deviendra caractéristique des textes de la mystique juive après Johanan ben Zakkaï.
https://journals.openedition.org/cerri/1255?lang=en
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 16:52

Il faut croire que "Paul" lui-même a triché avec "l'ineffable", sans quoi nous n'aurions jamais entendu parler de son "expérience"... En fait l'"ineffable" ou l'"inexprimable" (des "paroles" en l'occurrence, ce qui n'est pas le moindre paradoxe !) ne se donne que bordé d'un contour descriptible et racontable -- la preuve !

La tradition apocalyptique n'a pas attendu ben Zakkaï, elle est présente depuis Daniel et Hénoch et comme telle indissociable de toute la tradition "biblique" (récits des "ascensions" d'Hénoch, de Moïse ou d'Elie, visions "prophétiques" et de plus en plus "célestes" d'Isaïe à Ezéchiel ou Zacharie, etc.).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 20:22

Citation :
Le mot « paradis » peut lui aussi désigner plusieurs choses : 1) le paradis physique, qui existera sur terre ; 2) le paradis spirituel tel qu’il existera dans le monde nouveau, c’est-à-dire l’environnement particulièrement paisible que Dieu accordera à ses serviteurs ; 3) « le paradis de Dieu » mentionné en Révélation 2:7, c’est-à-dire les conditions extraordinaires existant au ciel (voir La Tour de Garde du 15 juillet 2015, p. 8 § .

Si l'on s'en tient à l'explication telle qu'elle nous est donnée. Le paradis physique n'est pas un environnement paisible puisque le rédacteur de l'article se sent obligé d'y ajouter un paradis spirituel afin que les adorateurs de Dieu puissent vivre paisiblement…..
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 04 Sep 2018, 22:46

Dans cet article, tout part de l'affirmation parfaitement gratuite qu'une "révélation" a forcément trait à l'avenir: or bien sûr il n'en est rien, pas plus en grec (apo-kalupsis, d'où "apocalypse", c'est très exactement ré-vélation ou dé-voilement) qu'en français ou en anglais. Ce qui peut être "révélé", c'est un "secret" ou un fait inconnu, donc quelque chose qui relève bien plus souvent du passé ou du présent que de l'avenir; et dans un contexte "biblique", c'est tout particulièrement le divin lui-même, comme "éternel" mais ordinairement "caché", sinon "invisible": ici il s'agit de "révélations du Seigneur", c'est écrit noir sur blanc; la baguette magique de la TMN n'a même pas transformé le "Seigneur" en "Jéhovah", parce que la suite ne le permettait pas: "le Seigneur", c'est le Christ (cf. v. 8ss). (Pour rappel, même l'"Apocalypse de Jean" se présente comme "révélation de Jésus-Christ", avant de l'être des "choses qui vont arriver bientôt". Et son contenu "christologique", Dieu merci, est au moins aussi important que son contenu "prédictif", lequel ne consiste d'ailleurs qu'en une "prédiction ratée", comme il est d'usage dans ce domaine.)

Le vrai "mystère", à mes yeux, c'est: comment peut-on écrire et lire, en anglais ou en français, une phrase comme "En utilisant le mot « révélations », il fait comprendre qu’il a été informé de quelque chose qui se passerait dans l’avenir", en sachant pertinemment que c'est faux, que "révélation" n'implique pas nécessairement "avenir" et que n'importe quel usager de la langue le sait et peut s'en rendre compte. Autrement dit, comment le processus d'"entubage" dans un raisonnement foireux fonctionne sur des gens qui, en principe, ont les moyens d'y résister du simple fait qu'ils parlent et comprennent leur langue.

Je ne peux me l'expliquer qu'ainsi: en réalité, l'immense majorité des TdJ se fiche éperdument de ce que dit La Tour de Garde, c'est tellement insignifiant que ça ne vaut même pas la peine de s'y opposer. En effet, je comprends bien comment on peut devenir "apostat", avec les conséquences sociales et affectives que ça implique, sur des questions auxquelles on attache une certaine importance; mais sur de telles inepties le jeu n'en vaut pas la chandelle, on se rendrait encore plus ridicule à les contester qu'à les approuver, ou tout du moins à les laisser dire...

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Sur l'aspect "questions des lecteurs": je ne doute pas qu'une partie des lecteurs des publications de la Watch aient des questions et en posent de temps à autre, que ce soient ou non ces questions-là qui finissent dans la rubrique. Ce qui me semble plus étonnant, en matière "biblique" du moins, c'est qu'ils n'aient pas l'idée d'aller chercher les réponses ailleurs. Les librairies, les bibliothèques, l'internet désormais sont pleins d'"information" et de commentaires de qualité variable, mais rarement pire que ce que produit la Watch. Un TdJ qui souhaite vraiment comprendre un texte biblique difficile trouvera très vite des "réponses" plus satisfaisantes à l'extérieur qu'à l'intérieur de son groupe, et cela sera source de questions supplémentaires: pourquoi cette ignorance et cette indigence internes, délibérément entretenues, qui de surcroît se donnent comme une "lumière" unique ? Pour qu'une frontière aussi fragile a priori que celle-là ne soit pas balayée par l'économie actuelle de l'information, il faut non seulement une forte pression dissuasive de l'intérieur (la terreur de l'"apostasie" et de tout ce qui s'ensuit), mais aussi l'inertie d'une masse qui ne se pose en fait aucune question et se contente de "consommer" le jeu-spectacle (entertainment), de moins en moins interactif d'ailleurs, que le groupe lui offre. Tout cela est théoriquement à la merci de la moindre question sérieuse, mais rend pratiquement et statistiquement une telle question très improbable.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 05 Sep 2018, 11:19

Citation :
Pour qu'une frontière aussi fragile a priori que celle-là ne soit pas balayée par l'économie actuelle de l'information, il faut non seulement une forte pression dissuasive de l'intérieur (la terreur de l'"apostasie" et de tout ce qui s'ensuit), mais aussi l'inertie d'une masse qui ne se pose en fait aucune question et se contente de "consommer" le jeu-spectacle (entertainment), de moins en moins interactif d'ailleurs, que le groupe lui offre. Tout cela est théoriquement à la merci de la moindre question sérieuse, mais rend pratiquement une telle question très improbable.

J'ai un ami TdJ qui n'a jamais cessé de me fréquenter, lors de nos conversations, il m'a souvent affirmé "Je ne cherche pas à comprendre ou à approfondir autant", 'je ne me pose pas toutes ces questions". Il reçoit avec une grande passivité les interprétations de la Watch, sans y croire vraiment et sans les questionner. De nombreux TdJ seraient incapables de justifier une telle explication artificielle et alambiquée. Ils ont reçu "une" réponse et cela leur suffit.  



"Cette vision « surnaturelle » est consignée en 2 Corinthiens 12:1-4 (lire). Ce que Paul a vu est qualifié de révélation et se rapportait à un évènement futur, non à quelque chose qui existait à son époque. Mais quel « paradis » Paul a-t-il vu lorsqu’il « a été emporté [...] jusqu’au troisième ciel » ? Ce paradis peut désigner plusieurs choses, qui coexisteront dans l’avenir : le paradis physique, ou terrestre, promis (Luc 23:43) ; le paradis spirituel qui existera dans toute sa plénitude dans le monde nouveau ; enfin, « le paradis de Dieu », c’est-à-dire les conditions extraordinaires existant au ciel (Rév. 2:7).
Mais pourquoi Paul a-t-il dit qu’il avait « entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire » ? Parce que ce n’était pas le moment d’expliquer en détail les choses merveilleuses qu’il avait vues. Aujourd’hui, par contre, il est permis de parler des  bienfaits dont jouissent à présent les adorateurs de Dieu !"
https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150715/paradis-spirituel-troisieme-ciel-temple-spirituel/
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 05 Sep 2018, 11:30

Tout cela n'était donc qu'une répétition, à l'exception de l'insistance (acrobatique) sur le chiffre trois ! Tu as par ailleurs la réponse à ta question, quant à la neutralisation de l'"inexprimable" (qui, en l'occurrence, aurait gagné à le rester)...

---

Très en marge de ce sujet, je n'ai pas pu m'empêcher de sourire à la note péremptoire de Cuvillier dans l'article précité, selon laquelle Paul, en 2 Corinthiens 12, ne parle pas de sa "conversion". En effet il n'en parle pas, mais la distinction des "événements" dans la vie de "Paul" dépend d'une construction biographique (et chronologique) tellement bancale qu'à mon sens ça ne veut rien dire. Les textes (contradictoires) regroupés plus ou moins artificiellement sous l'intitulé "conversion de Paul" (Philippiens, Galates, Pastorales et Actes) étant tous manifestement postérieurs à 2 Corinthiens, de quoi celui-ci se distinguerait-il, au juste ? On pourrait aussi bien imaginer que les récits de la "conversion" réélaborent le récit corinthien de l'"expérience mystique". Tant qu'on veut expliquer le corpus à partir du "personnage" tout en fabriquant le "personnage" à partir du corpus, il ne faut pas s'étonner de tourner en rond, et les velléités "critiques" (qui font mine de mettre les Actes et les Pastorales hors-jeu tout en conservant l'essentiel de leur trame narrative et écartent un peu vite tout soupçon de développement littéraire des épîtres présumées "authentiques") ne sortent pas de ce cercle vicieux. Alors que les textes se suffisent à eux-mêmes et que leur lecture, au fond, ne requiert ni préjugé ni déduction sur l'identité et la biographie de leurs auteurs...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 13 Sep 2018, 10:18

"tu me conduis par ton conseil, puis tu me prendras dans la gloire" Ps 73,24 NBS ("Tu me guides par ton conseil, puis tu me mèneras à la gloire" TMN)

Il fait remarquer que le Ps., 73 ne représente pas uniquement un puissant effort de saisie rationnelle, mais aussi une réflexion sur une expérience vécue : un individu, qui est au bord du désespoir et qui éprouve le sentiment de la déréliction, se pose, à la vue du bonheur insolent des riches, la question angoissante : « Mon obéissance est-elle récompensée ? Suis-je réellement uni à Dieu ? ». C'est dans le sanctuaire que lui est révélée la vérité libératrice. Au sentiment du vide intérieur fait place la certitude exaltante de se savoir en communion vitale avec Dieu. Rien ne saurait y mettre fin, même pas la mort, puisque Dieu enlèvera auprès de lui celui qui a eu cette révélation. Ce psaume ferait donc éclater les cadres traditionnels et aurait un caractère nettement eschatologique. G. von Rad arrive à la même conclusion : « L'affirmation du verset 24 (du Ps., 73) est pour nous sûrement surprenante, mais elle n'est ni intraduisible ni inexplicable. L'expression « Dieu prend un homme » appartient, dans sa concision, à un ensemble de conceptions mythologiques courantes en Israël et dans l'ancienne Babylone, celles de l'enlèvement. Israël a déjà montré, dans l'histoire de l'ascension d'Elie ou dans la notice sur l'enlèvement d'Hénoch, que Jahvé règne sur d'autres espaces vitaux et qu'il a le pouvoir et la liberté d'y enlever des hommes. Mais les compositeurs plus tardifs des psaumes sont aussi revenus à cette antique conception « Dieu délivrera lui-même ma vie du schéol ; et il m'enlèvera » (Ps., 49,16). On ne peut guère rapporter cette déclaration à autre chose qu'à une vie après la mort... La forme poétique ne doit pas nous égarer sur le fait que dans ces psaumes (73 et 49) le problème théologique a atteint une extrême acuité : face au bonheur des impies, comment le salut et la bénédiction de Jahvé opèrent-ils envers ses fidèles ? La consolation répond : Jahvé tient fermement son fidèle, il reste son Dieu dans toutes les situations et la mort même ne peut mettre un terme à cette communion vivante qui lui est offerte » (13).
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_0035-2217_1977_num_51_1_2784.pdf
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 13 Sep 2018, 11:32

C'est ce que j'appelais hier (et ailleurs) le happy ending flou du psaume 73 (et de quelques autres). L'intuition que l'expérience présente de la relation du fidèle à son dieu passe l'horizon de la mort, sans que ce "passage" soit encore défini doctrinalement sous forme de survie de "l'âme" ou de "l'esprit", encore moins de "résurrection" ou de "jugement dernier" impliquant de façon symétrique la récompense des uns et le châtiment des autres. Il y a cependant bien travail du concept de "rétribution" qui déborde son champ traditionnel, lui-même de plus en plus restreint (une rétribution "terrestre" pouvait encore s'étendre aux descendants ou au peuple en général,  quand elle devient strictement "individuelle" ça ne marche plus; si chacun doit être rétribué individuellement, la "soupape de l'au-delà", sous une forme ou une autre, devient indispensable). Le vocabulaire traditionnel de l'enlèvement ou rapt (Hénoch, Elie) et des ascensions prophétiques et visionnaires (Isaïe, Ezéchiel, etc.) fournit bien l'expression de cette intuition, mais il y subit un déplacement considérable: il ne s'agit plus pour un vivant d'échapper à la mort, de façon exceptionnelle et spectaculaire, ni pour un visionnaire d'être discrètement élevé au ciel afin d'y voir quelque chose et de redescendre le raconter (ou pas, ou en partie, comme en 2 Corinthiens 12). L'enlèvement ici se confond avec la mort et la transfigure.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 17 Sep 2018, 13:23

Pourquoi donc Hénoch vécut-​il si peu de temps compte tenu de la longévité de l’époque? Le livre de la Genèse (5:24) répond en ces termes: “Et Hénoch marchait avec le vrai Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.”

13 Hénoch se trouvait vraisemblablement en très grand danger quand Dieu le prit. Est-​ce parce que ses ennemis cherchaient à le tuer que Dieu le fit disparaître, lui épargnant ainsi une mort violente? Nous l’ignorons. Mais la question suivante se pose: Où Dieu l’emmena-​t-​il? Certains Juifs sont d’avis que Dieu l’a pris avec lui dans les cieux; c’est aussi ce que l’on croit aujourd’hui dans la chrétienté. Par exemple, le rédacteur de la lettre aux Hébreux, écrite au premier siècle, fait un commentaire sur Hénoch; voici comment le docteur James Moffatt a rendu ce passage (Hébreux 11:5): “Par la foi, Hénoch fut enlevé au ciel, en sorte qu’il n’est point mort (il n’a pas été surpris par la mort, car Dieu l’enleva).” (A New Translation of The Bible). Dans la New English Bible on lit: “Par la foi Hénoch fut enlevé vers une autre vie sans connaître la mort; on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, les Écritures rendent témoignage qu’il avait plu à Dieu.”


Pourtant, au Psaume 89:48, la question suivante est posée: “Quel est l’homme valide en vie qui ne verra pas la mort? Pourra-​t-​il donner à son âme de s’échapper de la main du Schéol?” Ainsi, comme tous les hommes, Hénoch a hérité la mort du pécheur Adam; lui aussi devait mourir, bien qu’il marchât avec le vrai Dieu. Plus tard, il fut également dit de l’arrière-petit-fils d’Hénoch qu’il “marchait avec le vrai Dieu”, et pourtant, il ne mourut pas prématurément. Il vécut plus longtemps qu’Adam, soit neuf cent cinquante ans (Genèse 6:9; 9:28, 29). Par conséquent, le fait qu’Hénoch ait marché avec Dieu pendant moins longtemps que Noé, son arrière-petit-fils, ne lui donna pas le droit d’aller au ciel ni d’accéder à quelque autre vie, pas plus d’ailleurs qu’à Noé, qui marcha avec son Créateur plus longtemps que lui.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101974036
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 17 Sep 2018, 13:53

On peut s'émerveiller de l'autarcie cognitive où la Watch arrive à maintenir l'essentiel de son troupeau, à une époque où l'information est disponible partout. Pas un mot sur le fait que Jude cite le livre d'Hénoch, dont la "révélation", bien sûr, est corollaire de son "ascension". Ni sur l'extraordinaire coïncidence du nombre des années d'Hénoch avec celui des jours de l'année solaire (365), et son rapport avec le calendrier liturgique solaire de la littérature "hénochienne" (Jubilés, etc.). Pouvoir aujourd'hui tourner en boucle dans le circuit fermé de ses propres textes, de sa propre traduction, de sa propre interprétation et de sa propre doctrine, en ignorant tout ce qui est autour et à la portée d'un simple clic, ça relève de l'exploit...

[P.S.: comme me le fait remarquer après coup le chapelier toqué, le texte en question date de 1977, où le livre d'Hénoch était beaucoup moins largement connu qu'aujourd'hui -- dont acte -- bien qu'il ait toujours été conservé par l'Eglise éthiopienne et qu'il soit traduit en Occident depuis le XIXe siècle; je crains cependant que sur ce genre de sujet la connaissance du TdJ moyen n'ait guère progressé en 2018.]
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