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 Questions des lecteurs

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 11 Oct 2018, 17:13

J'incline aussi, pour ma part, à ne voir aucune connotation de valeur, positive ou négative, dans les termes juxtaposés en Hébreux 4,12s -- il s'agit simplement de montrer qu'aucun détail, aucun secret, aucune subtilité n'échappent au regard de Dieu et à sa "parole". Mais je comprends qu'on puisse insinuer une telle différence (axiologique ou qualitative) entre "âme" et "esprit" -- à partir de 1 Corinthiens: tout ce qu'on peut reprocher à l'article de la Watch, c'est de ne pas citer cette référence, ce qui à la fois la situerait et la relativiserait. Il faut cependant savoir que l'opposition de l'"âme" et de l'"esprit" ne s'arrête pas à 1 Corinthiens, puisqu'elle va surplomber tout le débat "gnostique" jusqu'à la fin du IIe siècle (comme antithèse critique entre les "psychiques-animaux" et les "pneumatiques-spirituels", ceux qui relèvent de la psukhè-anima-âme OU du pneuma-spiritus-esprit; cf. aussi Jacques 3,15 et Jude 19 dans le NT). Ce n'est évidemment pas une raison d'appliquer cette distinction à l'épître aux Hébreux alors que le contenu même de celle-ci suggère fortement qu'elle n'y est pas opérante, l'"âme" y étant connotée de façon plutôt positive (10,38s mais aussi 6,19; 12,3; 13,17). Mais dans la mesure où l'antithèse était "dans l'air", une allusion incidente à un débat qui occupait beaucoup le christianisme contemporain, même si l'auteur ne s'y intéressait guère, n'est tout de même pas impossible (cf. la façon dont il emballe, au chap. 6, l'ensemble des articles de la doctrine chrétienne comme autant d'"éléments" ou de "choses élémentaires" à "dépasser").
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 13 Oct 2018, 19:18

Questions des lecteurs du 1er février 1988



Questions des lecteurs
▪ Pourquoi si peu de Témoins de Jéhovah ont-ils part au pain et au vin lors de la célébration annuelle du Repas du Seigneur?

Parce que, contrairement aux Églises de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah acceptent l’enseignement biblique selon lequel seul un petit nombre d’humains héritent la vie céleste, le reste des serviteurs fidèles de Dieu ayant pour récompense la vie éternelle sur la terre.

Les Églises enseignent depuis longtemps que tous les hommes qui sont agréables à Dieu reçoivent le ciel en partage, les autres étant promis au feu de l’enfer. Ce n’est pas là ce que dit la Bible. Au contraire, les Écritures montrent clairement que quelques humains seulement, tels les apôtres, régneront avec le Christ dans le ciel. Jésus a dit de ceux-là qu’ils forment un “petit troupeau”; et la Bible indique qu’ils sont 144 000 (Luc 12:32; Révélation 14:3, 4). Nombre des humains qui ont servi Jéhovah fidèlement et ont gagné son approbation sont morts avant que Jésus n’ouvre la voie de la vie céleste (Matthieu 11:11; Hébreux 10:19-21). En outre, après que les membres du “petit troupeau” ont été choisis, des millions d’autres personnes sont devenues de vrais chrétiens. La Bible offre à tous ces humains fidèles, qui n’appartiennent pas au “petit troupeau”, la perspective de vivre sans fin sur une terre transformée en paradis (Psaume 37:20, 29; Révélation 21:4, 5). Cependant, pourquoi ces chrétiens ne prennent-ils pas eux aussi le pain et le vin lors du Repas du Seigneur?

Parce que, comme l’a expliqué Jésus, ce privilège est réservé à ceux qui sont appelés à la vie céleste, ceux qui ont été introduits dans la nouvelle alliance.
Bien sûr, pour bénéficier du pardon de Dieu et hériter la vie éternelle, que ce soit au ciel ou sur la terre, il est indispensable d’exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. C’est ce que le Christ montre en Jean 6:51-54: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; (...) le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde [l’humanité susceptible d’être rachetée] (...). Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle.”
Remarquons toutefois que Jésus ne s’adressait pas à ses seuls disciples lorsqu’il a formulé ces paroles; en effet, la veille il avait nourri miraculeusement des milliers de personnes; la foule vint donc le voir, dans la région de Capernaüm, et une conversation s’engagea au cours de laquelle Jésus prononça les propos rapportés en Jean 6:51-54. Par conséquent, ce n’est pas en premier lieu à ses disciples que Jésus s’adressait lorsqu’il déclara être, symboliquement, le ‘pain descendu du ciel’, qui pouvait apporter une espérance de vie plus durable que la manne mangée par les Juifs dans le désert. — Jean 6:24-34.

À ce propos, rappelons-nous qui se trouvait dans le désert après la sortie d’Égypte. Il y avait ‘les fils d’Israël, au nombre de six cent mille hommes de pied valides, sans compter les petits, et un vaste mélange de gens’. (Exode 12:37, 38; 16:13-18.) Ce “mélange de gens” comprenait des Égyptiens mariés à des Israélites et d’autres Égyptiens qui avaient lié leur sort à celui d’Israël. Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.

Souvenons-nous de cette distinction et examinons ce que Jésus a dit à ses disciples, cette fois, environ un an après avoir prononcé les paroles consignées en Jean 6:51-54. En cette occasion, Jésus parlait au sens propre du pain et du vin qui allaient symboliser son corps et son sang. Instituant le Repas du Seigneur, il dit à ses proches disciples: “Cette coupe représente la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être répandu pour vous.” Il ajouta devant ce petit groupe, ses apôtres: “Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.” — Luc 22:20, 28-30.

Ces derniers mots montrent que ceux qui devaient manger le pain et le vin, emblèmes symbolisant le corps et le sang de Jésus, étaient les disciples admis dans la “nouvelle alliance”. Ceux-ci allaient entrer dans une autre alliance que Jésus conclurait avec eux afin qu’ils puissent gouverner ‘dans son royaume’. Il est clair que Jésus parlait ici de ceux qui allaient constituer ‘un royaume et des prêtres pour Dieu, pour qu’ils règnent sur la terre’. (Révélation 5:10.) Au Ier siècle, Dieu commença à choisir les 144 000 qui allaient participer au Royaume céleste. Les chrétiens de Corinthe étaient de leur nombre, car Paul dit d’eux qu’ils avaient été “sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints”. (1 Corinthiens 1:2; voir Romains 1:7; 8:15-17.) Ce sont de tels “saints” qui devaient participer au Repas du Seigneur, en comprenant ce que signifiaient le pain emblématique ainsi que le vin représentant la “nouvelle alliance en vertu de [son] sang”. — 1 Corinthiens 11:23-26.

Aujourd’hui ne demeure sur la terre qu’un petit reste d’humains parmi ceux que Dieu a choisis pour vivre au ciel. Étant dans la “nouvelle alliance”, seuls ces chrétiens peuvent avoir part au pain et au vin emblématiques lors de la commémoration annuelle.
Bien sûr, tous les vrais chrétiens qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre gouvernée par le Royaume savent qu’il leur faut exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. Comme il l’a dit à la foule, Jésus est le “pain vivant qui est descendu du ciel”. (Jean 6:51.) Néanmoins, cela ne signifie pas que les chrétiens qui ont l’espérance terrestre doivent prendre part aux emblèmes lors de la Commémoration, car ils ne sont ni dans la “nouvelle alliance” ni dans l’alliance conclue avec Jésus pour être ‘assis sur des trônes dans son royaume’.

En conséquence, les nombreux chrétiens qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes que sont le pain et le vin. Cette conduite ne reflète en rien un quelconque manque de foi dans le corps et le sang de Jésus, ou de reconnaissance pour le sacrifice de Christ. Au contraire, ce sacrifice et la merveilleuse espérance terrestre qu’ils nourrissent leur inspirent une profonde reconnaissance qui les pousse à assister chaque année — tout en n’étant que des spectateurs respectueux — à la célébration du Repas du Seigneur. Ainsi, ils manifestent leur foi et montrent joyeusement que le reste du “petit troupeau” et les nombreuses “autres brebis” connaissent une chaleureuse unité. — Jean 10:16.

Lorsque le rédacteur de cet article s'est lancé dans une explication à propos des Israélites et du mélange de gens se trouvant dans le désert et se nourrissant tous (les deux groupes) de la manne, il relevait ce que la Bible raconte. Mais à la fin du paragraphe il parle de deux espérances car ." bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres".

Certes, mais selon les textes bibliques seuls les hommes de la famille de Aaron pouvaient devenir des prêtres et les rois étaient choisis par Dieu parmi les Israélites ; ainsi donc tous les Israélites ne pouvaient pas devenir Rois ou prêtres. Cependant, ils devaient manger de la manne pour survivre.

Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Hier à 00:28

Comme s'il n'y avait pas assez de quoi se perdre dans les textes bibliques, sans y ajouter des "typologies" à la mords-moi-le... !

Il y a un tel "millefeuille paratextuel" dans la tête du TdJ moyen -- une telle stratification de doctrines, de schématisations, d'interprétations, d'intertextualités foireuses -- que la simple lecture d'un texte relativement simple devient quasiment impossible. Et pourtant il suffit qu'un tel événement se produise pour que toute la construction s'effondre -- raison de plus, raison suffisante à la limite, pour que cela n'arrive (presque) jamais.

Quand on pense à tout ce qui a changé depuis 1988 (trente ans !) dans ledit "millefeuille" -- même sans avoir suivi cela de près: la "génération de 1914" n'est plus ce qu'elle était, l'appel des "oints" n'a plus pris fin en 1935, le "reste" des "oints" ne constitue plus l'"esclave fidèle et avisé", le "collège central" ne les "représente" plus, j'en passe et j'en oublie -- il est d'autant plus remarquable que sa fonction globale d'"écran" (tampon, fusible, pare-feu, garde-fou etc.) n'en soit nullement affectée. La Watch décréterait demain que les "non-oints" peuvent et doivent participer au Mémorial, elle admettrait que les 144.000 sont un "chiffre symbolique" ou elle abandonnerait purement et simplement sa doctrine des "deux classes", que son "autorité" n'en souffrirait même pas. Elle a tellement "sécurisé" sa construction doctrinale et institutionnelle, pour parer à toute éventualité, que c'est plutôt l'excès de sécurité qui deviendrait "dangereux" en théorie, sans pour autant l'être en pratique.

Le vrai succès d'une "orthodoxie" (si hétérodoxe soit-elle par rapport à d'autres), c'est peut-être de rendre inintéressante toute "hérésie" à son égard. Quand il paraît aussi stupide, ennuyeux et inutile de la combattre que de la défendre, elle a, de fait, "gagné" dans son petit monde, aussi longtemps du moins que celui-ci survit...

La croissance assez soutenue (si j'ai bien compris) des participants au Mémorial dans le même temps pourrait bien être l'exception qui confirme la règle; exception étonnamment visible, alors que la Watch pourrait aisément la faire disparaître en s'abstenant de les compter, ou du moins de publier les chiffres; négligeable cependant quand on la rapporte à la masse des adeptes, surtout si de surcroît on la divise (hypothétiquement ou statistiquement) entre "ambitieux" ou "apostats" potentiels et "déséquilibrés" ou "faibles d'esprit". -- Je constate avec amusement qu'on retrouve là l'indécision constitutive de la notion de "prophète", hésitant toujours et nécessairement entre "vrai prophète", "faux prophète", et "fou": le "supplément d'esprit" que le TdJ doit imaginer et vénérer à la tête de l'organisation (le Collège central censément "oint", bien que la chose soit parfaitement invérifiable, surtout depuis qu'aucune règle ne fournit plus la moindre apparence de critère) doit aussi pouvoir être contrefait -- et par l'"apostat" et par le "déséquilibré" potentiels, que diversement il méprise.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 10:00

Je pense que ce qui fait la force de ce type d'argumentation, c'est sa complexité inaudible et incompréhensible, face à cette jonglerie de textes et références, le TdJ de base est totalement perdu, au point de conclure que l'aspect hermétique de l'argumentation prouve sa solidité et sa véracité. Dans cet article tout est arbitraire, le lien entre le  “petit troupeau” et les 144 000 ; le parallèle (saugrenue) entre Jean 6:51-54 et les Israélites/ce “mélange de gens” ... En clair, au moins le TdJ comprend l'argumentation, au plus il est convaincu.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 11:05

Tout est arbitraire, certes, mais tout l'arbitraire ne se situe pas au même niveau, et c'est pour ça que ça marche -- qu'à la fois ça "tient" et ça "joue", par une cohésion d'ensemble qui rend possibles des modifications sans que celles-ci la remettent jamais en cause. L'image de la stratification, ou de la sédimentation, est à cet égard très juste: les éléments les plus "anciens" et les plus "profonds" ne sont pas, en soi, plus "solides" que les autres, mais ils le deviennent, solides et inamovibles, avec le temps qui dépose sur eux couche sur couche, même si les couches supérieures sont de moins en moins stables. "Petit troupeau", "144.000", "grande foule", "autres brebis", tout cela fait partie de l'endoctrinement profond de chaque TdJ, acquis dès le début de sa formation et répété inlassablement depuis: les versets correspondants sont des textes-preuves de la doctrine élémentaire, ils ne peuvent même plus être lus tant ils sont cités et récités ("par cœur"), le "paratexte" s'y superpose totalement au texte et au contexte. Mais la masse des textes et des doctrines n'est pas "verrouillée" au même degré, leur interprétation est d'autant plus mobile qu'on s'y réfère moins souvent. La Watch peut changer à loisir sa lecture de Jean 6 ou ses typologies de l'AT, ça ne gêne ni n'intéresse quasiment personne tant qu'elle ne touche pas aux "fondamentaux". Et cependant auxdits "fondamentaux" elle doit bien toucher aussi de temps à autre, par nécessité (ex.: "la génération de 1914", ou le "reste oint de 1935" quand les dates mêmes les rendent intenables): là l'opération est beaucoup plus délicate, mais elle reste possible à condition de ne pas tout changer à la fois, sous peine d'effondrement général.

Le bon côté de ce "carcan" doctrinal et herméneutique, c'est qu'il rend la lecture des textes bibliques encore plus passionnante, dès l'instant où l'on en sort. Sur le dernier point évoqué par le chapelier toqué, le "goût" de l'eucharistie, si j'ose dire, se trouve décuplé pour un (futur-)(ex-)TdJ qui l'a longtemps considérée comme un "interdit", par rapport à un catholique ou à un protestant qui la considère depuis toujours comme un "devoir" (ou: le fou et l'enclume).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 12:03

Citation :
Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?

Narkissos,

Tu as l'Art et la Manière, d'analyser un système de pensée avec concision et perspicacité, tu m'étonneras toujours. Cet article (très franzien) m'interpelle, l'auteur laisse-t-il sous entendre que Jean 6:51-54, ne s'appliquerait "uniquement" à ceux qui ont une espérance terrestre, "l’humanité susceptible d’être rachetée" ?

Si c'est le cas, une simple lecture des versets suivants devrait interroger les TdJ (mais peut-être que cela "n'intéresse quasiment personne")   :

"Car ma chair est vraie nourriture, et mon sang est vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, comme moi en lui. Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel. Il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères : ils sont morts. Celui qui mange ce pain vivra pour toujours."(6,55-58)


Le langage et le vocabulaire utilisés ressemblent plus à celui qui concernent ceux qui sont en "union" avec le Christ, qu'à ceux qui s'appliquent aux "autres brebis".


Dernière édition par free le Lun 15 Oct 2018, 13:39, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 12:53

N.B.: La "Question des lecteurs" de 1988 (supra) faisait probablement écho à un article de 1986 (15/2) qui étendait l'interprétation de Jean 6 (non la participation au Mémorial, bien entendu) aux "non-oints". (J'ai dû le lire à l'époque avec une certaine attention, puisque j'allais "participer" pour la première fois au Mémorial suivant tout en me doutant bien que ce serait aussi, pour moi, la dernière fois dans l'organisation...). Deux ans plus tard, la Watch a sans doute jugé bon de remettre les points sur les i, tout en s'emmêlant comme d'habitude dans sa typologie pléthorique, ainsi que le chapelier toqué l'a bien montré: il y a trop de "types" contradictoires pour le même "antitype", et les télescopages sont inévitables à l'intersection de tous les ensembles (p. ex., pour la "classe" subalterne des "non-oints": les non-prêtres par rapport aux prêtres, les non-lévites par rapport aux lévites, les non-judéens par rapport à Juda, les non-davidides par rapport aux davidides, tous les Israélites par rapport au seul roi, les non-Israélites par rapport à Israël, etc., autant de "types" possibles, mais incompatibles entre eux -- possibles mais incompossibles, comme dirait Leibniz).

Si la scolastique de la fin du moyen-âge, et notamment Thomas d'Aquin, ont fini par mettre sur la touche l'"exégèse allégorique" (au sens le plus général de "non-littérale", incluant donc aussi toute sorte de "typologie") héritée de l'Antiquité et des Pères de l'Eglise, surtout grecs, c'est parce qu'ils ont bien compris qu'elle rendait impossibles toute démonstration et tout raisonnement contraignants. Quand on peut tout prouver parce que toute chose est susceptible d'en représenter une autre, on ne peut plus rien prouver du tout. Mais comme il y a de l'"allégorie" et de la "typologie" dans l'Ecriture même, il n'est pas question de se débarrasser de son "principe", ni de sa "tentation" sans fin. Aucun christianisme  au fond ne peut s'en passer, même si tous les christianismes ne s'y vautrent pas avec les mêmes délices...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 16:32

L'article de 1986 souligne combien un texte peut faire de la résistance, chaque explication donnée pose une nouvelle question (voir aussi le sous-titre La “vie en vous”) :

Quels sont ceux qui sont “en union avec Christ”?

“En union avec Christ”

Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste (Romains 8:1, 10; I Corinthiens 1:2; II Corinthiens 5:17; 11:2; Galates 3:28, 29; Éphésiens 1:1, 4, 11; Philippiens 3:8-11). Néanmoins, tous ceux qui nourrissent l’espérance de vivre sur la terre peuvent et doivent être en parfaite harmonie avec le Père et avec le Fils. Ils doivent connaître et faire la “parfaite volonté de Dieu”, tout comme les membres du “petit troupeau”. — Romains 12:2; voir Jean 17:21.



En clair et en décrypté, l'expression "être en union avec le Christ" s'adresse tout le temps aux membres oints, sauf en Jean 6,56.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 19:00

Free a écrit:
Citation :
Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?

Eh, eh c'est ma citation…. non mais Very Happy Laughing

L'article de 1988 m'a impressionné bien plus tard, environ 15 ans, car je trouvais sa première partie intéressante et je m'attendais à ce que le rédacteur continue sa comparaison et saisisse ce qu'il y a de redondant dans la prise de la manne dans le désert et la manne que Jésus représentait.

Narkissos a écrit:
Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste

C'est merveilleux si les membres de la grande foule ne prennent pas les emblèmes c'est parce qu'ils espèrent vivre sur terre. La doctrine des deux classes aurait donc été mise en place à cause de l'espérance "particulière" de la grande foule: la résurrection terrestre. Je ne me rappelais pas cet article. Merci Narkissos de k'avoir partagé.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   

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