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 Questions des lecteurs

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 11 Oct 2018, 17:13

J'incline aussi, pour ma part, à ne voir aucune connotation de valeur, positive ou négative, dans les termes juxtaposés en Hébreux 4,12s -- il s'agit simplement de montrer qu'aucun détail, aucun secret, aucune subtilité n'échappent au regard de Dieu et à sa "parole". Mais je comprends qu'on puisse insinuer une telle différence (axiologique ou qualitative) entre "âme" et "esprit" -- à partir de 1 Corinthiens: tout ce qu'on peut reprocher à l'article de la Watch, c'est de ne pas citer cette référence, ce qui à la fois la situerait et la relativiserait. Il faut cependant savoir que l'opposition de l'"âme" et de l'"esprit" ne s'arrête pas à 1 Corinthiens, puisqu'elle va surplomber tout le débat "gnostique" jusqu'à la fin du IIe siècle (comme antithèse critique entre les "psychiques-animaux" et les "pneumatiques-spirituels", ceux qui relèvent de la psukhè-anima-âme OU du pneuma-spiritus-esprit; cf. aussi Jacques 3,15 et Jude 19 dans le NT). Ce n'est évidemment pas une raison d'appliquer cette distinction à l'épître aux Hébreux alors que le contenu même de celle-ci suggère fortement qu'elle n'y est pas opérante, l'"âme" y étant connotée de façon plutôt positive (10,38s mais aussi 6,19; 12,3; 13,17). Mais dans la mesure où l'antithèse était "dans l'air", une allusion incidente à un débat qui occupait beaucoup le christianisme contemporain, même si l'auteur ne s'y intéressait guère, n'est tout de même pas impossible (cf. la façon dont il emballe, au chap. 6, l'ensemble des articles de la doctrine chrétienne comme autant d'"éléments" ou de "choses élémentaires" à "dépasser").
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 13 Oct 2018, 19:18

Questions des lecteurs du 1er février 1988



Questions des lecteurs
▪ Pourquoi si peu de Témoins de Jéhovah ont-ils part au pain et au vin lors de la célébration annuelle du Repas du Seigneur?

Parce que, contrairement aux Églises de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah acceptent l’enseignement biblique selon lequel seul un petit nombre d’humains héritent la vie céleste, le reste des serviteurs fidèles de Dieu ayant pour récompense la vie éternelle sur la terre.

Les Églises enseignent depuis longtemps que tous les hommes qui sont agréables à Dieu reçoivent le ciel en partage, les autres étant promis au feu de l’enfer. Ce n’est pas là ce que dit la Bible. Au contraire, les Écritures montrent clairement que quelques humains seulement, tels les apôtres, régneront avec le Christ dans le ciel. Jésus a dit de ceux-là qu’ils forment un “petit troupeau”; et la Bible indique qu’ils sont 144 000 (Luc 12:32; Révélation 14:3, 4). Nombre des humains qui ont servi Jéhovah fidèlement et ont gagné son approbation sont morts avant que Jésus n’ouvre la voie de la vie céleste (Matthieu 11:11; Hébreux 10:19-21). En outre, après que les membres du “petit troupeau” ont été choisis, des millions d’autres personnes sont devenues de vrais chrétiens. La Bible offre à tous ces humains fidèles, qui n’appartiennent pas au “petit troupeau”, la perspective de vivre sans fin sur une terre transformée en paradis (Psaume 37:20, 29; Révélation 21:4, 5). Cependant, pourquoi ces chrétiens ne prennent-ils pas eux aussi le pain et le vin lors du Repas du Seigneur?

Parce que, comme l’a expliqué Jésus, ce privilège est réservé à ceux qui sont appelés à la vie céleste, ceux qui ont été introduits dans la nouvelle alliance.
Bien sûr, pour bénéficier du pardon de Dieu et hériter la vie éternelle, que ce soit au ciel ou sur la terre, il est indispensable d’exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. C’est ce que le Christ montre en Jean 6:51-54: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; (...) le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde [l’humanité susceptible d’être rachetée] (...). Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle.”
Remarquons toutefois que Jésus ne s’adressait pas à ses seuls disciples lorsqu’il a formulé ces paroles; en effet, la veille il avait nourri miraculeusement des milliers de personnes; la foule vint donc le voir, dans la région de Capernaüm, et une conversation s’engagea au cours de laquelle Jésus prononça les propos rapportés en Jean 6:51-54. Par conséquent, ce n’est pas en premier lieu à ses disciples que Jésus s’adressait lorsqu’il déclara être, symboliquement, le ‘pain descendu du ciel’, qui pouvait apporter une espérance de vie plus durable que la manne mangée par les Juifs dans le désert. — Jean 6:24-34.

À ce propos, rappelons-nous qui se trouvait dans le désert après la sortie d’Égypte. Il y avait ‘les fils d’Israël, au nombre de six cent mille hommes de pied valides, sans compter les petits, et un vaste mélange de gens’. (Exode 12:37, 38; 16:13-18.) Ce “mélange de gens” comprenait des Égyptiens mariés à des Israélites et d’autres Égyptiens qui avaient lié leur sort à celui d’Israël. Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.

Souvenons-nous de cette distinction et examinons ce que Jésus a dit à ses disciples, cette fois, environ un an après avoir prononcé les paroles consignées en Jean 6:51-54. En cette occasion, Jésus parlait au sens propre du pain et du vin qui allaient symboliser son corps et son sang. Instituant le Repas du Seigneur, il dit à ses proches disciples: “Cette coupe représente la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être répandu pour vous.” Il ajouta devant ce petit groupe, ses apôtres: “Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.” — Luc 22:20, 28-30.

Ces derniers mots montrent que ceux qui devaient manger le pain et le vin, emblèmes symbolisant le corps et le sang de Jésus, étaient les disciples admis dans la “nouvelle alliance”. Ceux-ci allaient entrer dans une autre alliance que Jésus conclurait avec eux afin qu’ils puissent gouverner ‘dans son royaume’. Il est clair que Jésus parlait ici de ceux qui allaient constituer ‘un royaume et des prêtres pour Dieu, pour qu’ils règnent sur la terre’. (Révélation 5:10.) Au Ier siècle, Dieu commença à choisir les 144 000 qui allaient participer au Royaume céleste. Les chrétiens de Corinthe étaient de leur nombre, car Paul dit d’eux qu’ils avaient été “sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints”. (1 Corinthiens 1:2; voir Romains 1:7; 8:15-17.) Ce sont de tels “saints” qui devaient participer au Repas du Seigneur, en comprenant ce que signifiaient le pain emblématique ainsi que le vin représentant la “nouvelle alliance en vertu de [son] sang”. — 1 Corinthiens 11:23-26.

Aujourd’hui ne demeure sur la terre qu’un petit reste d’humains parmi ceux que Dieu a choisis pour vivre au ciel. Étant dans la “nouvelle alliance”, seuls ces chrétiens peuvent avoir part au pain et au vin emblématiques lors de la commémoration annuelle.
Bien sûr, tous les vrais chrétiens qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre gouvernée par le Royaume savent qu’il leur faut exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. Comme il l’a dit à la foule, Jésus est le “pain vivant qui est descendu du ciel”. (Jean 6:51.) Néanmoins, cela ne signifie pas que les chrétiens qui ont l’espérance terrestre doivent prendre part aux emblèmes lors de la Commémoration, car ils ne sont ni dans la “nouvelle alliance” ni dans l’alliance conclue avec Jésus pour être ‘assis sur des trônes dans son royaume’.

En conséquence, les nombreux chrétiens qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes que sont le pain et le vin. Cette conduite ne reflète en rien un quelconque manque de foi dans le corps et le sang de Jésus, ou de reconnaissance pour le sacrifice de Christ. Au contraire, ce sacrifice et la merveilleuse espérance terrestre qu’ils nourrissent leur inspirent une profonde reconnaissance qui les pousse à assister chaque année — tout en n’étant que des spectateurs respectueux — à la célébration du Repas du Seigneur. Ainsi, ils manifestent leur foi et montrent joyeusement que le reste du “petit troupeau” et les nombreuses “autres brebis” connaissent une chaleureuse unité. — Jean 10:16.

Lorsque le rédacteur de cet article s'est lancé dans une explication à propos des Israélites et du mélange de gens se trouvant dans le désert et se nourrissant tous (les deux groupes) de la manne, il relevait ce que la Bible raconte. Mais à la fin du paragraphe il parle de deux espérances car ." bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres".

Certes, mais selon les textes bibliques seuls les hommes de la famille de Aaron pouvaient devenir des prêtres et les rois étaient choisis par Dieu parmi les Israélites ; ainsi donc tous les Israélites ne pouvaient pas devenir Rois ou prêtres. Cependant, ils devaient manger de la manne pour survivre.

Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 14 Oct 2018, 00:28

Comme s'il n'y avait pas assez de quoi se perdre dans les textes bibliques, sans y ajouter des "typologies" à la mords-moi-le... !

Il y a un tel "millefeuille paratextuel" dans la tête du TdJ moyen -- une telle stratification de doctrines, de schématisations, d'interprétations, d'intertextualités foireuses -- que la simple lecture d'un texte relativement simple devient quasiment impossible. Et pourtant il suffit qu'un tel événement se produise pour que toute la construction s'effondre -- raison de plus, raison suffisante à la limite, pour que cela n'arrive (presque) jamais.

Quand on pense à tout ce qui a changé depuis 1988 (trente ans !) dans ledit "millefeuille" -- même sans avoir suivi cela de près: la "génération de 1914" n'est plus ce qu'elle était, l'appel des "oints" n'a plus pris fin en 1935, le "reste" des "oints" ne constitue plus l'"esclave fidèle et avisé", le "collège central" ne les "représente" plus, j'en passe et j'en oublie -- il est d'autant plus remarquable que sa fonction globale d'"écran" (tampon, fusible, pare-feu, garde-fou etc.) n'en soit nullement affectée. La Watch décréterait demain que les "non-oints" peuvent et doivent participer au Mémorial, elle admettrait que les 144.000 sont un "chiffre symbolique" ou elle abandonnerait purement et simplement sa doctrine des "deux classes", que son "autorité" n'en souffrirait même pas. Elle a tellement "sécurisé" sa construction doctrinale et institutionnelle, pour parer à toute éventualité, que c'est plutôt l'excès de sécurité qui deviendrait "dangereux" en théorie, sans pour autant l'être en pratique.

Le vrai succès d'une "orthodoxie" (si hétérodoxe soit-elle par rapport à d'autres), c'est peut-être de rendre inintéressante toute "hérésie" à son égard. Quand il paraît aussi stupide, ennuyeux et inutile de la combattre que de la défendre, elle a, de fait, "gagné" dans son petit monde, aussi longtemps du moins que celui-ci survit...

La croissance assez soutenue (si j'ai bien compris) des participants au Mémorial dans le même temps pourrait bien être l'exception qui confirme la règle; exception étonnamment visible, alors que la Watch pourrait aisément la faire disparaître en s'abstenant de les compter, ou du moins de publier les chiffres; négligeable cependant quand on la rapporte à la masse des adeptes, surtout si de surcroît on la divise (hypothétiquement ou statistiquement) entre "ambitieux" ou "apostats" potentiels et "déséquilibrés" ou "faibles d'esprit". -- Je constate avec amusement qu'on retrouve là l'indécision constitutive de la notion de "prophète", hésitant toujours et nécessairement entre "vrai prophète", "faux prophète", et "fou": le "supplément d'esprit" que le TdJ doit imaginer et vénérer à la tête de l'organisation (le Collège central censément "oint", bien que la chose soit parfaitement invérifiable, surtout depuis qu'aucune règle ne fournit plus la moindre apparence de critère) doit aussi pouvoir être contrefait -- et par l'"apostat" et par le "déséquilibré" potentiels, que diversement il méprise.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 10:00

Je pense que ce qui fait la force de ce type d'argumentation, c'est sa complexité inaudible et incompréhensible, face à cette jonglerie de textes et références, le TdJ de base est totalement perdu, au point de conclure que l'aspect hermétique de l'argumentation prouve sa solidité et sa véracité. Dans cet article tout est arbitraire, le lien entre le  “petit troupeau” et les 144 000 ; le parallèle (saugrenue) entre Jean 6:51-54 et les Israélites/ce “mélange de gens” ... En clair, au moins le TdJ comprend l'argumentation, au plus il est convaincu.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 11:05

Tout est arbitraire, certes, mais tout l'arbitraire ne se situe pas au même niveau, et c'est pour ça que ça marche -- qu'à la fois ça "tient" et ça "joue", par une cohésion d'ensemble qui rend possibles des modifications sans que celles-ci la remettent jamais en cause. L'image de la stratification, ou de la sédimentation, est à cet égard très juste: les éléments les plus "anciens" et les plus "profonds" ne sont pas, en soi, plus "solides" que les autres, mais ils le deviennent, solides et inamovibles, avec le temps qui dépose sur eux couche sur couche, même si les couches supérieures sont de moins en moins stables. "Petit troupeau", "144.000", "grande foule", "autres brebis", tout cela fait partie de l'endoctrinement profond de chaque TdJ, acquis dès le début de sa formation et répété inlassablement depuis: les versets correspondants sont des textes-preuves de la doctrine élémentaire, ils ne peuvent même plus être lus tant ils sont cités et récités ("par cœur"), le "paratexte" s'y superpose totalement au texte et au contexte. Mais la masse des textes et des doctrines n'est pas "verrouillée" au même degré, leur interprétation est d'autant plus mobile qu'on s'y réfère moins souvent. La Watch peut changer à loisir sa lecture de Jean 6 ou ses typologies de l'AT, ça ne gêne ni n'intéresse quasiment personne tant qu'elle ne touche pas aux "fondamentaux". Et cependant auxdits "fondamentaux" elle doit bien toucher aussi de temps à autre, par nécessité (ex.: "la génération de 1914", ou le "reste oint de 1935" quand les dates mêmes les rendent intenables): là l'opération est beaucoup plus délicate, mais elle reste possible à condition de ne pas tout changer à la fois, sous peine d'effondrement général.

Le bon côté de ce "carcan" doctrinal et herméneutique, c'est qu'il rend la lecture des textes bibliques encore plus passionnante, dès l'instant où l'on en sort. Sur le dernier point évoqué par le chapelier toqué, le "goût" de l'eucharistie, si j'ose dire, se trouve décuplé pour un (futur-)(ex-)TdJ qui l'a longtemps considérée comme un "interdit", par rapport à un catholique ou à un protestant qui la considère depuis toujours comme un "devoir" (ou: le fou et l'enclume).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 12:03

Citation :
Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?

Narkissos,

Tu as l'Art et la Manière, d'analyser un système de pensée avec concision et perspicacité, tu m'étonneras toujours. Cet article (très franzien) m'interpelle, l'auteur laisse-t-il sous entendre que Jean 6:51-54, ne s'appliquerait "uniquement" à ceux qui ont une espérance terrestre, "l’humanité susceptible d’être rachetée" ?

Si c'est le cas, une simple lecture des versets suivants devrait interroger les TdJ (mais peut-être que cela "n'intéresse quasiment personne")   :

"Car ma chair est vraie nourriture, et mon sang est vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, comme moi en lui. Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel. Il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères : ils sont morts. Celui qui mange ce pain vivra pour toujours."(6,55-58)


Le langage et le vocabulaire utilisés ressemblent plus à celui qui concernent ceux qui sont en "union" avec le Christ, qu'à ceux qui s'appliquent aux "autres brebis".


Dernière édition par free le Lun 15 Oct 2018, 13:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 12:53

N.B.: La "Question des lecteurs" de 1988 (supra) faisait probablement écho à un article de 1986 (15/2) qui étendait l'interprétation de Jean 6 (non la participation au Mémorial, bien entendu) aux "non-oints". (J'ai dû le lire à l'époque avec une certaine attention, puisque j'allais "participer" pour la première fois au Mémorial suivant tout en me doutant bien que ce serait aussi, pour moi, la dernière fois dans l'organisation...). Deux ans plus tard, la Watch a sans doute jugé bon de remettre les points sur les i, tout en s'emmêlant comme d'habitude dans sa typologie pléthorique, ainsi que le chapelier toqué l'a bien montré: il y a trop de "types" contradictoires pour le même "antitype", et les télescopages sont inévitables à l'intersection de tous les ensembles (p. ex., pour la "classe" subalterne des "non-oints": les non-prêtres par rapport aux prêtres, les non-lévites par rapport aux lévites, les non-judéens par rapport à Juda, les non-davidides par rapport aux davidides, tous les Israélites par rapport au seul roi, les non-Israélites par rapport à Israël, etc., autant de "types" possibles, mais incompatibles entre eux -- possibles mais incompossibles, comme dirait Leibniz).

Si la scolastique de la fin du moyen-âge, et notamment Thomas d'Aquin, ont fini par mettre sur la touche l'"exégèse allégorique" (au sens le plus général de "non-littérale", incluant donc aussi toute sorte de "typologie") héritée de l'Antiquité et des Pères de l'Eglise, surtout grecs, c'est parce qu'ils ont bien compris qu'elle rendait impossibles toute démonstration et tout raisonnement contraignants. Quand on peut tout prouver parce que toute chose est susceptible d'en représenter une autre, on ne peut plus rien prouver du tout. Mais comme il y a de l'"allégorie" et de la "typologie" dans l'Ecriture même, il n'est pas question de se débarrasser de son "principe", ni de sa "tentation" sans fin. Aucun christianisme  au fond ne peut s'en passer, même si tous les christianismes ne s'y vautrent pas avec les mêmes délices...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 16:32

L'article de 1986 souligne combien un texte peut faire de la résistance, chaque explication donnée pose une nouvelle question (voir aussi le sous-titre La “vie en vous”) :

Quels sont ceux qui sont “en union avec Christ”?

“En union avec Christ”

Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste (Romains 8:1, 10; I Corinthiens 1:2; II Corinthiens 5:17; 11:2; Galates 3:28, 29; Éphésiens 1:1, 4, 11; Philippiens 3:8-11). Néanmoins, tous ceux qui nourrissent l’espérance de vivre sur la terre peuvent et doivent être en parfaite harmonie avec le Père et avec le Fils. Ils doivent connaître et faire la “parfaite volonté de Dieu”, tout comme les membres du “petit troupeau”. — Romains 12:2; voir Jean 17:21.



En clair et en décrypté, l'expression "être en union avec le Christ" s'adresse tout le temps aux membres oints, sauf en Jean 6,56.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 19:00

Free a écrit:
Citation :
Le rédacteur a-t-il eu peur de continuer la pensée avec la comparaison faite par Jésus à propos de la manne du désert et celle qu'il représentait lui, qui conférait la vie éternelle ?

Eh, eh c'est ma citation…. non mais Very Happy Laughing

L'article de 1988 m'a impressionné bien plus tard, environ 15 ans, car je trouvais sa première partie intéressante et je m'attendais à ce que le rédacteur continue sa comparaison et saisisse ce qu'il y a de redondant dans la prise de la manne dans le désert et la manne que Jésus représentait.

Narkissos a écrit:
Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste

C'est merveilleux si les membres de la grande foule ne prennent pas les emblèmes c'est parce qu'ils espèrent vivre sur terre. La doctrine des deux classes aurait donc été mise en place à cause de l'espérance "particulière" de la grande foule: la résurrection terrestre. Je ne me rappelais pas cet article. Merci Narkissos de k'avoir partagé.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 15 Oct 2018, 21:07

@ lct:

La dernière citation était de free (te voilà vengé) ! Wink

Sans trop chicaner sur les détails, de mon temps la "grande foule" n'espérait pas ressusciter puisqu'elle ne devait pas mourir. Ce scénario présentait encore une certaine vraisemblance dans les années 1960-70, puisque ladite "classe" n'existait que depuis une trentaine d'années et que la majeure partie de son effectif (potentiel !) était beaucoup plus récente, en raison du fort taux de croissance de ces années-là. Mais depuis, ce sont déjà plusieurs générations (au sens commun du terme !) de la classe-qui-ne-devait-jamais-mourir qui sont déjà mortes. Autrement dit, ce que Rutherford a nommé "grande foule" (ou "multitude") en 1935 ne l'était justement pas, d'après la définition même qu'il en donnait (ou: Jéhovah a rassemblé les "survivants" beaucoup trop tôt pour que ceux-ci aient la moindre chance de survivre !). Bref, énième réédition, désormais permanente, du gag des "millions actuellement vivants qui ne mourront jamais" et qui meurent tous, les uns après les autres.

Bien sûr, c'est Rutherford qui a monté de toutes pièces le système des "deux espérances" chrétiennes -- non seulement contre la lettre et l'esprit du NT ("une seule espérance"), mais aussi à l'inverse de ce que Russell avait envisagé sous ce titre: au lieu d'une seconde espérance pour ceux qui n'auraient pas pu être (vraiment) "chrétiens" de leur vivant, une classe subalterne de "chrétiens" réels et présents, qui auraient tous les "devoirs" du christianisme à la sauce Watchtower et zéro "droit", de qui on pourrait tout exiger sans qu'ils aient voix au chapitre. Comme de bien entendu, la Watch, depuis, a orienté systématiquement les arrivants vers la seconde classe, la première affichant officiellement complet jusqu'à tout récemment. On ne demande pas aux nouveaux convertis s'ils "préfèrent" la terre au ciel, mais on finit par le leur faire dire. Résultat collatéral: cette question de "destination", comme s'il s'agissait d'un lieu de villégiature, est devenue le critère essentiel de la différence dans la tête des TdJ: quand par malheur l'un d'eux se met à "prendre les emblèmes", s'il a la chance ou la malchance de ne pas être aussitôt soupçonné d'apostasie ni d'aliénation mentale, tout son entourage va s'interroger sur cette bête curieuse qui "préfère le ciel à la terre"... alors que dans la plupart des cas c'est bien le dernier souci de l'intéressé: c'est plutôt l'interaction vécue avec les textes du NT qui lui interdit de considérer qu'ils ne le concernaient pas, quelles qu'en soient les conséquences (en l'occurrence: aucun avantage et beaucoup d'emmerdements).

@ free:

Le "en union avec" de la TMN, tu l'auras compris, c'est le "en" (grec ou français) paradoxalement réciproque du johannisme, "X en=dans Y ET Y en=dans X", qui vaut également pour "le Père" et "le Fils" et jusqu'au dernier des "disciples" -- sur la terre comme au ciel, cette question-là ne se pose même pas; encore que, à bien y regarder, ce soit aussi, le plus souvent, un rapport ciel-terre, mais présent: le Père au ciel dans le Fils sur la terre, et réciproquement, le Père et le Fils retourné au ciel dans les disciples encore sur terre, et réciproquement -- tout autre chose qu'une "destination", du moins au sens banal de ce mot.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 10:21

Plusieurs observations, Jean 5 (24) et 6,  soulignent que la possibilité de recevoir la "vie éternelle" dès à présent est d’importance majeure, elle ne se réduit à une espérance future comme l'indique l'article de 1986. Peut-être que ce phénomène se traduit par l’habitation réciproque et la transformation du corps des croyants :

 "Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, comme moi en lui. Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi."(6, 56-57)

"Et si vous voyiez le Fils de l'homme monter où il était auparavant ? C'est l'Esprit qui fait vivre. La chair ne sert de rien. Les paroles que, moi, je vous ai dites sont Esprit et sont vie."(6, 62-63) 

La consommation du corps Christ revient à recevoir l’Esprit, ce qui suppose une transformation des croyants.     

Il me semble que la Watch ne perçoit pas non plus l'arrière fond eucharistique des paroles de Jésus : "Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 10:54

Toute "lecture biblique", chez les TdJ (entre autres, mais exemplairement), est faussée d'avance d'être encadrée dans la structure question-réponse -- déjà d'être précédée d'une question, depuis le tout premier contact avec "la Bible", avant même la construction ou stratification des réponses au fil des mois et des années d'"études bibliques", qui réduisent encore les possibilités de lecture.

Comment un TdJ cohérent pourrait-il entendre le quatrième évangile (p. ex.) sans lâcher tout ce qu'il croit savoir de "la Bible" et de son "message", de "Dieu" et de son "plan", etc. ? C'est tout simplement impossible à partir de ses questions, sans même parler de ses réponses. Et pourtant ça arrive, ça peut toujours arriver -- par surprise, qui fait oublier les réponses et les questions.

Evidemment, la pratique d'une lecture dépourvue ou dégagée de ce type de questions préalables et de réponses acquises va aussi générer, avec le temps, un certain "savoir" avec des inconvénients similaires (plus je sais, moins je lis). Mais il y a quand même une différence d'orientation, ou une alternance d'ouverture et de fermeture, dans le jeu même entre savoir et lire: lire pour savoir plus, savoir (pour) mieux lire. On peut être porté sur un mouvement plus que sur l'autre, on ne peut pas se passer de l'autre.

Malgré le "miracle" de la lecture spontanée qui peut toujours arriver (même à un TdJ), il faut du temps pour passer d'un mode de "savoir-lire sectaire" à un autre. L'édifice des questions et des réponses doctrinales peut s'écrouler très vite, il faut en revanche beaucoup de pratique pour s'acclimater à la réelle diversité des textes et y remarquer peu à peu les choses (p. ex., tout ce par quoi l'évangile selon Jean diffère des autres évangiles, tout ce qui en lui-même diffère d'une "couche rédactionnelle" à l'autre -- chose particulièrement sensible et délicate au chapitre 6 qui combine un discours "sapiential" et un discours "sacramentel" sur le "pain de vie", ainsi qu'une perspective "présente" et "future"; sans perdre de vue dans ce détail les grandes lignes: la "multiplication des pains" remplace et déplace, dans cet évangile, l'"institution de l'eucharistie" qui n'y aura précisément pas lieu; cf. nos discussions antérieures de ces sujets).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 12:59

Citation :
Pour ce qui est des échos pauliniens ou assimilés d'une "descente aux enfers", ou du moins d'un moment "souterrain" du périple cosmique du Christ qui en constitue pour ainsi dire le nadir ou le point le plus bas, et comme tel déterminant pour l'ensemble de la figure, cf. aussi Ephésiens 4,9s (1 Pierre est très proche de cette épître) ou Philippiens 2,6ss, notamment la fin du v. 10.

Petit retour en arrière : On peut ajouter Ap 5, 13 : " Et toutes les créatures dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer, tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône et à l'agneau, la bénédiction, l'honneur, la gloire et le pouvoir à tout jamais ! "
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 14:16

Narkissos a écrit:
On ne demande pas aux nouveaux convertis s'ils "préfèrent" la terre au ciel, mais on finit par le leur faire dire. Résultat collatéral: cette question de "destination", comme s'il s'agissait d'un lieu de villégiature, est devenue le critère essentiel de la différence dans la tête des TdJ: quand par malheur l'un d'eux se met à "prendre les emblèmes", s'il a la chance ou la malchance de ne pas être aussitôt soupçonné d'apostasie ni d'aliénation mentale, tout son entourage va s'interroger sur cette bête curieuse qui "préfère le ciel à la terre"... alors que dans la plupart des cas c'est bien le dernier souci de l'intéressé: c'est plutôt l'interaction vécue avec les textes du NT qui lui interdit de considérer qu'ils ne le concernaient pas, quelles qu'en soient les conséquences (en l'occurrence: aucun avantage et beaucoup d'emmerdements).

J'ai pris également les emblèmes 2 années de suite 1975, 1976 puis j'y ai renoncé car cela provoquait des remous, des discussions au sein de la congrégation. Il m'a apparu sage de ne pas continuer pour amener le calme et pour connaitre moi-même des conditions plus sereines et puis je n'avais pas l'impression d'avoir été choisi moi plutôt qu'un autre. Mais comme tu l'exprimes narkissos en lisant Romains cela ne faisait aucun doute il convenait de prendre les emblèmes.


C'est sans doute une première cassure qui s'est faite en moi sans que j'en prenne vraiment conscience.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 15:58

@ free: cf. déjà v. 3.

@ lct: en effet, la configuration doctrinale de la Watch charge le geste de l'"eucharistie" (ou "Mémorial") de tous les malentendus (préférer le ciel à la terre, vouloir être ou paraître différent des autres, se sentir "élu" ou choisi de préférence aux autres, quand ce n'est pas vouloir être "roi" ou "prêtre" sur les autres: autant de questions, ou de motifs, qui n'ont aucune chance de venir à l'esprit du communiant dans une Eglise "normale" où la grande majorité des croyants communient). Cette surdétermination de l'acte, le participant ne peut pas l'ignorer, même si ce n'est précisément pour lui qu'une somme de malentendus: c'est pour ainsi dire la rançon du "surcroît de passion" dont je parlais plus haut (le geste est effectivement plus significatif et lourd de conséquences que partout ailleurs). Difficile de faire le geste, je le sais; plus difficile encore, j'imagine, d'y renoncer, d'autant qu'il n'est pas question d'effacer de sa propre tête ou de son propre coeur ce qu'on a compris, une fois qu'on l'a compris.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 16:17

Citation :
J'ai pris également les emblèmes 2 années de suite 1975, 1976 puis j'y ai renoncé car cela provoquait des remous, des discussions au sein de la congrégation. Il m'a apparu sage de ne pas continuer pour amener le calme et pour connaitre moi-même des conditions plus sereines et puis je n'avais pas l'impression d'avoir été choisi moi plutôt qu'un autre. Mais comme tu l'exprimes narkissos en lisant Romains cela ne faisait aucun doute il convenait de prendre les emblèmes.

La revendication d'être un "oint" fait peur à la Watch, tout comme les Eglises charismatiques pouvaient dérangées et susciter des craintes, l'expérience mystique, étant par définition, intime et échappant au contrôle de l'autorité. Je reste persuadé (c'est une intuition) que l'interprétation qui affirmait que 1935 marquée la fin de l'appel céleste, visait a canaliser un éventuel "flot" de membres oints, ce privilège doit rester l'apanage d'une élite et d'une minorité. Les articles suivants de la Tour de Garde, n'ont pas participé à libérer la conviction intime de devoir prendre part au mémorial :


 
"Participants au Mémorial. C'est le nombre d'individus baptisés qui prennent les emblèmes au Mémorial dans le monde. Est-ce que ce total représente le nombre de oints sur la terre? Pas nécessairement. Un certain nombre de facteurs — notamment les anciennes croyances religieuses ou même un déséquilibre mental ou émotionnel — pourrait amener certains à supposer par erreur qu'ils ont l'appel céleste. Nous n'avons donc aucun moyen de savoir le nombre exact de oints sur terre, ni nous n'avons besoin de le savoir." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011609



Les chiffres les plus récents qui aient été publiés, ceux de 1995, montrent que, même si la proportion des participants par rapport aux assistants a bel et bien diminué, le nombre de ceux qui ont pris les emblèmes a, lui, augmenté de 28 sur l’année précédente. Tout bien considéré, le fait que quelques personnes supplémentaires aient décidé de prendre les emblèmes ne devrait pas nous troubler. Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1996607


Pourquoi certains pourraient-​ils croire qu’ils ont l’appel céleste ? La mort d’un conjoint ou un autre drame peut leur faire perdre tout intérêt pour la vie sur la terre. Ils peuvent avoir envie de partager l’avenir d’un ami intime qui affirme être un chrétien oint. Il va de soi que Dieu n’a chargé personne de recruter des candidats à ce privilège. Il n’oint pas non plus des héritiers du Royaume en leur faisant entendre des voix.
 D’autres encore pensent avoir l’appel céleste, car ils sont influencés par la fausse croyance selon laquelle tous les bons vont au ciel. Ne nous laissons pas égarer par des idées erronées que nous avions auparavant, ni par rien d’autre d’ailleurs. Certains devraient se demander : ‘ Est-​ce que je prends des médicaments qui jouent sur mes émotions ? Est-​ce que je ressens facilement des émotions intenses qui risquent de me tromper ? 
 Voici d’autres questions que pourraient se poser quelques-uns : ‘ Est-​ce que je cherche à être en vue ? Est-​ce que j’aimerais avoir du pouvoir actuellement ou être un jour un cohéritier du Christ ? ’ Les héritiers du Royaume qui ont été appelés au Ier siècle n’ont pas tous assumé des responsabilités dans la congrégation. Et ceux qui ont l’appel céleste ne se mettent pas en avant ni ne se vantent d’être oints. Ils manifestent au contraire l’humilité qu’on attend des humains qui ont “ la pensée de Christ ”.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003124
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 17:02

Cf. ici (en anglais, mais intéressant pour le rappel des chiffres -- forte augmentation en 2016 -- et des dates -- 2007, l'abandon de 1935 comme date de "fin d'appel").
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 17:38

Tour de Garde du 1er mai 2007

Questions des lecteurs

Quand l’appel de chrétiens pour une espérance céleste prendra-t-il fin ?

La Bible ne répond pas de façon précise à cette question. Nous savons que l’onction des disciples de Jésus pour leur héritage céleste a commencé en 33 de notre ère (Actes 2:1-4). Nous savons également qu’après la mort des apôtres, les chrétiens oints authentiques, le “ blé ”, et les pseudo-chrétiens, la “ mauvaise herbe ”, ont été amenés à “ croître ensemble ”. (Matthieu 13:24-30.) Puis, à partir de la fin des années 1800, les chrétiens oints sont redevenus actifs, et ce de façon très nette. En 1919, “ la moisson de la terre ” a débuté. Elle incluait le rassemblement des derniers oints. — Révélation 14:15, 16.

De la fin des années 1800 jusqu’en 1931, l’objectif principal de la prédication a été de rassembler le reste des membres du corps du Christ. En 1931, les Étudiants de la Bible ont pris le nom biblique de Témoins de Jéhovah, et dans La Tour de Garde du 15 novembre 1933 en anglais (15 avril 1934 en français), on expliquait que ce nom unique correspondait au “ denier ” de la parabole de Jésus, rapportée en Matthieu 20:1-16. On considérait que les 12 heures de la parabole correspondaient aux 12 ans qui vont de 1919 à 1931. Pendant de nombreuses années après que cette explication a été donnée, on a cru que l’appel pour le Royaume céleste avait cessé en 1931 et que ceux qui, en 1930 et en 1931, avaient été désignés pour être cohéritiers avec Christ étaient ‘ les derniers ’ appelés (Matthieu 20:6-Cool. Cependant, en 1966, une compréhension affinée a été présentée, et il est devenu évident que cette parabole ne se rapportait pas du tout à la fin de l’appel des oints.

En 1935, on a compris que la “ grande foule ” dont il est question en Révélation 7:9-15 était constituée des “ autres brebis ”. Il s’agit des chrétiens qui ont l’espérance de vivre sur la terre ; ces chrétiens allaient être rassemblés durant “ les derniers jours ” et, en tant que groupe, ils survivraient à Har-Maguédôn (Jean 10:16 ; 2 Timothée 3:1 ; Révélation 21:3, 4). Après 1935, la prédication visait essentiellement à rassembler la grande foule. Ainsi, particulièrement après 1966, on a cru que l’appel céleste avait cessé en 1935. Cette compréhension semblait être confirmée par le fait que la majorité de ceux qui se sont fait baptiser après 1935 étaient convaincus d’avoir l’espérance terrestre. Dès lors, on considérait que quiconque était appelé pour la vie au ciel l’était pour remplacer un chrétien oint qui s’était montré infidèle.

Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22). Cela étant, le nombre de oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D’un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu’ils ont l’espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l’appel des chrétiens qui ont l’espérance céleste.

Comment devrait-on considérer un chrétien qui ressent dans son cœur qu’il est désormais oint et qui se met à prendre les emblèmes lors du Mémorial ? On ne doit pas le juger. C’est une affaire entre lui et Jéhovah (Romains 14:12). Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis. Ils ne s’attendent pas non plus à jouir d’un traitement de faveur ni ne considèrent que le fait qu’ils prennent les emblèmes les place au-dessus des anciens établis dans la congrégation. Ils font preuve d’humilité, et se souviennent qu’au Ier siècle certains frères oints ne remplissaient pas les conditions requises pour être anciens ou assistants ministériels (1 Timothée 3:1-10, 12, 13 ; Tite 1:5-9 ; Jacques 3:1). Des chrétiens oints étaient même faibles sur le plan spirituel (1 Thessaloniciens 5:14). Les sœurs aussi étaient ointes ; pourtant, elles n’enseignaient pas dans la congrégation. — 1 Timothée 2:11, 12.

Ainsi, les chrétiens oints et leurs compagnons, les autres brebis, s’appliquent à rester spirituellement forts ; ils cultivent le fruit de l’esprit et travaillent à la paix au sein de la congrégation. Sous la direction du Collège central, tous les chrétiens, qu’ils fassent partie des oints ou des autres brebis, participent avec zèle à l’œuvre consistant à prêcher la bonne nouvelle et à faire des disciples. Les chrétiens oints sont heureux d’agir ainsi aussi longtemps que Jéhovah Dieu voudra qu’ils restent sur la terre pour le servir.

Narkissos a écrit:
Difficile de faire le geste, je le sais; plus difficile encore, j'imagine, d'y renoncer, d'autant qu'il n'est pas question d'effacer de sa propre tête ou de son propre coeur ce qu'on a compris, une fois qu'on l'a compris.


Pendant très longtemps (2006) je n'ai cessé d'avoir l'impression de changer de trottoir pour ne pas rencontrer quelqu'un au moment du mémorial.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 16 Oct 2018, 22:34

Merci pour cet article -- j'avais eu vent du changement, à l'époque, sur Internet (JWD, je pense), mais je n'avais pas dû le lire: je découvre aujourd'hui l'explication qui a eu cours de 1933 à 1966 avec autant de surprise, j'imagine, que la plupart des lecteurs de 2007... Ironie supplémentaire, cet article n'est déjà plus "à jour", puisque depuis la Watch a aussi abandonné l'idée d'une "permanence secrète" des (vrais) "oints" sur terre entre la mort des apôtres et l'époque moderne (on a cessé aussi d'identifier l"esclave fidèle et avisé" à l'ensemble des "oints", mais ce changement-là devait déjà être dans les tuyaux, car l'article évite prudemment d'en parler). Et surtout il se garde bien de mentionner l'unique raison réelle du changement: aucun membre du "Collège central", désormais, ne pouvait prétendre avoir été "oint" avant 1935 (autrement dit, plus de critère, au moins chronologique, pour distinguer les "vrais" des "faux" et des "fous")...

Contrairement à toi, je ne suis vraiment devenu sensible à cette question (de la participation au Mémorial) qu'à la toute fin de mon parcours jéhoviste (peut-être un an avant mon exclusion), quand je me suis mis à (re-)lire sérieusement le Nouveau Testament (dans un sens je l'avais déjà lu plusieurs fois, dans un autre je le lisais vraiment pour la première fois). L'évidence était alors imparable, et elle allait de pair avec l'effondrement de tout le système doctrinal de la Watch. Autrement dit, selon la terminologie de celle-ci, j'étais devenu presque simultanément "oint" et "apostat". Mais je dis presque simultanément parce qu'en fait les deux choses ont été nettement découplées dans ma tête (et/ou dans mon "cœur"). Je me souviens d'une lecture très "affective", littéralement "suffocante", de l'épître aux Romains, et d'une prise de conscience en termes typiquement "jéhovistes" (mon Dieu, je suis "oint" !) -- et seulement dans un deuxième temps, même si ce n'était qu'une fraction de seconde plus tard, du contrecoup "intellectuel" (mais bien sûr, tout ça ne tient pas debout, il n'y a jamais eu deux "classes" de chrétiens !). Reste le souvenir d'une "douche écossaise": "joie, joie, pleurs de joie" comme écrivait Pascal, puis rire que le "privilège suprême" ne soit rien d'autre que la condition commune -- entrecoupés d'angoisse à l'idée de ce que tout cela me préparait, concrètement.

Tout ça pour dire que je n'ai pas eu le temps de me penser "TdJ dans une 'classe' à part", encore moins de m'y installer, puisque c'était dès le départ pour moi le chemin de la sortie. Je me souviens, par contre, d'un autre "Béthélite" qui s'était assez bien installé dans cette situation; relativement jeune, il "prenait les emblèmes" depuis des années, et ça ne l'avait pas empêché de servir au Béthel, et même d'y devenir "ancien", malgré les nombreux bavardages sur son compte (certains lui reprochaient notamment de s'être marié, alors que selon l'idée qu'ils se faisaient des "oints" il aurait dû "penser à autre chose" -- sans être gênés par le fait que la plupart des membres du "Collège central" étaient également mariés). Je n'ai jamais évoqué cette question avec lui, mais je me souviens d'un garçon discret, gentil, un peu "fragile", qui rentrait plutôt dans le schéma de la "folie douce" et inoffensive. Je me souviens aussi d'un ami que j'ai connu de beaucoup plus près (puisqu'il devait devenir mon "co-exclu") et qui m'a raconté, le jour (ou plutôt la nuit) où je quittais le Béthel, que depuis son enfance il pensait devoir "prendre les emblèmes" et s'en était toujours retenu...

N'empêche que tous ces "cas", si intéressants et significatifs soient-ils quand on les considère pour eux-mêmes, comptent statistiquement pour des cacahuètes. Même les 18000+ participants annuels au Mémorial qui ont doublé l'effectif d'il y a quelques années sont quantité négligeable par rapport aux n millions de TdJ actifs. C'est dire que l'écran placé par la doctrine watchtowérienne sur la lecture de la Bible reste globalement très efficace. Le NT, quand il est effectivement lu, ne peut pas produire autre chose que des "chrétiens oints" -- c'est un pléonasme ! -- et pour qu'il en produise si peu il faut qu'il soit très rarement lu.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 17 Oct 2018, 10:37

Citation :
Cette compréhension semblait être confirmée par le fait que la majorité de ceux qui se sont fait baptiser après 1935 étaient convaincus d’avoir l’espérance terrestre. Dès lors, on considérait que quiconque était appelé pour la vie au ciel l’était pour remplacer un chrétien oint qui s’était montré infidèle.

Il n'effleure pas l'esprit du rédacteur de l'article, que c'est peut-être la "nouvelle compréhension affinée" qui a généré cette augmentation significative d ’espérance terrestre.



Citation :
 Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis.

Les membres du collège central sont les seuls habilités et capables de dispenser la nourriture spirituelle, justement parce qu'ils ont été engendrés par l'Esprit Saint, au même titre, que les autres "oints", il y aurait donc un Esprit à deux vitesses, d'une part celui qui donne le rôle d'enseignants officiels de Dieu sur la terre (et les capacités qui vont avec) et d'autre part celui qui se contente uniquement de désigner un membre "oint", qui se distingue des autres par le fait qu'il nourrit une espérance céleste. Par définition, les membres "oints" ont reçu plus d'Esprit Saint que les "autres brebis", puisqu'ils sont engendrés fils de Dieu, par l'Esprit Saint. Il a une volonté de dénigrer les "oints" qui ne font pas partis du collège central, de les mettre au même rang que les "autres brebis", de diminuer le rôle de l'Esprit Saint dans l'action qu'il peut produire sur eux et de surtout déviter que certains "oints" se sentent investi du rôle d'enseignant, réservé exclusivement aux membres du collège central. L'article ne se gêne pour rappeler qu’au Ier siècle certains frères oints étaient faibles sur le plan spirituel. J'ai l'impression que la Watch crée une troisième catégorie de croyants, les "oints" de seconde classe, le collège central voyageant en première classe, rappelant aux "oints" de seconde classe la nécessité de l"humilité.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 17 Oct 2018, 11:46

Chez les TdJ, en effet, la légende populaire de l'invention de la "grande foule" tend à présenter les choses ainsi: 1) il y avait plein de nouveaux convertis qui n'avaient pas envie d'aller au ciel; 2) Jéhovah a révélé à son organisation, en 1935, qu'il s'agissait d'une "classe terrestre". L'article précité (2007) a au moins le mérite de rappeler qu'il n'en est rien, et que Rutherford a bataillé pendant toute la première moitié des années 1930 pour former, préciser et imposer son idée; il n'y manque que de resituer celle-ci dans l'ensemble de sa stratégie qui consistait à faire de la Watchtower un système parfaitement hiérarchique et monarchique (autocratique au sommet et pyramidal en-dessous, par une chaîne de commandement sans faille de haut en bas): cf. l'élimination simultanée de tous les éléments "démocratiques" comme l'élection des "anciens" par les assemblées, leur consultation plus ou moins régulière, etc. C'était l'époque de la logique "totalitaire" et "autoritaire", aussi bien stalinienne que fasciste.

La structure générale a perduré, malgré la transformation au sommet de la monarchie en oligarchie (Collège central). Mais le système des deux classes, qui a puissamment contribué à sa mise en place, aujourd'hui ne lui sert plus à rien et l'embarrasserait plutôt: la seule chose qui compte c'est la hiérarchie fonctionnelle qui subordonne clairement les femmes aux hommes, les "assistants ministériels" aux "anciens", les "surveillants de circonscription" aux "Comités de filiales", et le tout au "Collège central". Que ce dernier doive se dire "oint" n'est plus qu'un vestige folklorique, partout ailleurs cette différence (en théorie déterminante puisque toute l'"autorité" de la Watchtower sur ses adeptes tient à ça) ne fait aucun sens, parce qu'elle ne peut avoir aucune "fonction".

Au fond, ça me semble plutôt une bonne chose que la vision jéhoviste des "oints" soit dépouillée de toute "autorité" (sauf au sommet, naturellement): moins ceux qui "prennent les emblèmes" ont d'avantages réels, plus ils sont regardés avec suspicion ou mépris, moins on pourra, de fait, les soupçonner d'être "ambitieux" -- restera toujours l'hypothèse de la "faiblesse d'esprit" (paradoxalement !) ou du "dérangement mental", mais elle risque toujours de se retourner contre l'autorité du sommet. Si ceux qui se disent "oints" sont communément considérés comme des zozos (ou des neu-neus), on risque tôt ou tard de penser la même chose de ceux qui sont à la tête...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 17 Oct 2018, 16:23

En Révélation 20:5 nous lisons: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.” Cela aura-​t-​il lieu avant ou après l’épreuve finale ?

Selon toute vraisemblance, cette déclaration se rapporte au temps où les humains auront atteint la perfection, soit à la fin du millénium, mais avant que Satan ne soit relâché de l’abîme et ne fasse subir l’épreuve décisive à l’humanité.

Le contexte de Révélation 20:5 a trait aux chrétiens oints de l’esprit que Dieu ressuscite pour en faire les cohéritiers du Christ (Romains 8:17). Ceux-ci ‘viendront à la vie et régneront avec le Christ pendant mille ans’. (Révélation 20:4.) Après avoir énoncé cette idée, mais avant de parler davantage de ces rois, le rédacteur insère en Révélation 20:5 cette remarque relative aux habitants de la terre: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.”

Les hommes qui sont réellement morts et qui seront ressuscités sur terre au cours du règne millénaire du Christ seront toujours imparfaits. De leur côté, ceux qui survivront à la guerre de Dieu ne seront pas rendus instantanément parfaits et sans péché. Selon toute vraisemblance, s’ils restent fidèles à Dieu au cours du millénium, ces survivants terrestres progresseront graduellement vers la perfection. Dès lors, tant que les humains de ces deux catégories ne seront pas débarrassés du péché héréditaire, ils resteront, dans un certain sens, “morts” (et ne pourront donc être complètement vivants) aux yeux de Dieu. — Luc 9:60; Éphésiens 2:1.

Qu’ils aient été ressuscités, qu’ils aient survécu à la “grande tribulation” ou qu’ils soient nés au cours du règne millénaire, les perspectives d’avenir des hommes seront très brillantes (Révélation 7:14). En effet, s’ils restent fidèles à Dieu et s’ils veulent bien profiter de la rançon versée par le Christ, ils ne connaîtront plus la souffrance due au péché et à l’imperfection quand viendra la fin des mille ans. Alors, la mort héritée d’Adam ne ‘régnera’ plus sur eux (Romains 5:14). Au contraire, ils auront atteint l’état de perfection humaine dans lequel Adam et Ève se trouvaient avant leur péché.

Ainsi donc, quand s’achèveront les mille ans, les hommes qui serviront Dieu sur la terre ou, en d’autres termes, “le reste des morts”, seront ‘venus à la vie parfaite’. Jésus pourra rendre triomphalement à son Père une race humaine parfaite (I Corinthiens 15:28; Révélation 20:14). Révélation 20:7-10 poursuit en disant que Satan sera alors relâché pour faire subir à l’humanité une épreuve décisive. Les hommes qui traverseront cette épreuve en restant fidèles à Jéhovah rempliront les conditions requises pour acquérir la vie éternelle dans le paradis.
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200020066/345/2
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 17 Oct 2018, 22:00

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection. LSG


5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans.) C’est là la première résurrection. TDMN 2018

Dans l'édition 2018 nous remarquons la mise entre parenthèses des autres morts sans doute pour faciliter la lecture...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 17 Oct 2018, 22:49

En Apocalypse 20, l'art du paratexte watchtowérien confine au sublime: il n'y a pas grande difficulté à composer des doctrines "patchwork" avec un bric-à-brac de versets isolés de leur contexte, qui n'ont aucun rapport entre eux et "parlent" en fait de tout autre chose; mais arriver à superposer un scénario apocalyptique à un autre scénario apocalyptique, de plus relativement clair, sans que personne ou presque s'en aperçoive, c'est du génie...

N'importe quel lecteur du chapitre, livré à lui-même ou plutôt au texte, comprend que la résurrection générale (celle des "autres morts", pas la "première") vient APRÈS les "mille ans": la "parenthèse" du v. 5 (c'en est effectivement une dans le texte, au sens logique sinon typographique du terme, puisque la suite continue à parler de la "première résurrection"), ne fait qu'annoncer la résurrection générale des v. 11ss, qui suit en effet la fin des "mille ans" (entre deux "mondes", APRÈS la fin du ciel et de la terre, v. 11b, et AVANT le nouveau ciel et la nouvelle terre, chapitre 21). Arriver à replacer cette résurrection (générale) DANS les "mille ans", en commentant un texte qui (par deux fois !) dit expressément le contraire, c'est un vrai tour de force. Et ce n'est d'ailleurs pas le seul: le texte situe tout aussi clairement la "première résurrection" AU DÉBUT des "mille ans" (v. 4-6, sans la "parenthèse"), la Watch la situe (au moins cent ans) AVANT !
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 09:51

Ce que je trouve ahurissant, c'est le fait d'utiliser un vocabulaire moderne (propre à la doctrine jéhoviste) et inconnu de l'Apocalypse, pour expliquer ce texte, ainsi l'article sans donner d'argument précis, situe l'actualité du texte au moment "où les humains auront atteint la perfection" (L'Apocalypse ne fait jamais allusion à cette fameuse "perfection"), il souligne que le v5 "a trait aux chrétiens oints de l’esprit" (l'Apocalypse n'emploie jamais ce vocabulaire) et ensuite il fait allusion à un processus que l'Apocalypse ne décrit jamais, "ces survivants terrestres progresseront graduellement vers la perfection". Tout un scénario est utilisé, un vocabulaire employé, totalement inconnus de l'Apocalypse.

Une petite parenthèse, je n'ai jamais ressenti le besoin de participer aux emblèmes et j'ai toujours trouvé étrange, ceux qui avait la conviction d'avoir reçu l'appel céleste. En ce qui vous concerne, cette participation aux emblèmes était-elle le résultat d'une démarche exclusivement intellectuelle (votre compréhension de l'épître aux romains) ou une démarche intime, mystique et qui vous dépassait. Quel regard portez-vous aujourd'hui sur cette participation aux emblèmes ?
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