Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Questions des lecteurs

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 12:07

1. Même l'interprétation la plus acrobatique, la plus tordue, la plus arbitraire, etc., reste une traduction -- et une "version" plutôt qu'un "thème", un passage d'une langue étrangère à sa propre langue, du moins connu au plus familier. Une "explication" jéhoviste paraîtra à un non-TdJ beaucoup plus compliquée que le texte qu'elle "explique", mais pas à un TdJ: le "paratexte", contrairement au texte biblique (même dans la TMN), est formulé dans sa propre langue, le jargon watchtowérien qu'il pratique depuis sa première "étude biblique", la langue dans laquelle il "comprend" sa doctrine comme il l'a apprise. Donc, ça a beau être objectivement "plus compliqué" que le texte, pour lui c'est "plus clair".

2. Pour ma part, je ne séparerais pas l'"intellectuel" et l'"affectif": il y a fallu une certaine coopération, donc aussi une certaine distinction des deux "choses". Intellectuellement, j'avais compris depuis longtemps que la doctrine des "deux classes" ne valait pas cher, j'y ai d'ailleurs été beaucoup aidé par le milieu où je me trouvais, celui des Béthélites et en particulier des traducteurs qui se lamentaient ou plaisantaient souvent, selon leur caractère et leur humeur, sur les raisonnements de la Watch, notamment à ce propos. Mais tout cela n'aurait pas fait de moi un "oint" ni un "apostat" (autrement dit un personnage doublement ridicule): s'il n'y avait eu que ce genre d'"intellect", je serais devenu ce qu'ils sont devenus pour la plupart -- un "serviteur" parfaitement fidèle en apparence et même fiable en réalité, quoique n'en pensant pas moins, avec une dose variable d'amertume et d'ironie, gardant sagement sa place et se gardant bien de se faire remarquer.

C'est bien sûr l'"affect" qui a fait toute la différence -- des rencontres personnelles, "sentimentales", qui n'avaient a priori rien à voir mais m'ont rendu sensible. Quand je me suis mis à (re)lire le NT, c'était à coup sûr un processus "intellectuel" comme toute lecture (d'autant qu'en l'occurrence je le lisais pour la première fois dans le texte grec, a priori pour me familiariser avec la langue d'un texte déjà familier), mais c'était bien davantage une expérience "affective": je m'émerveillais et je vibrais à ce que je lisais, peut-être pas à chaque page mais à chaque ligne de certains textes (évangiles et surtout Jean, épîtres, etc.): je me sentais effectivement "concerné" plus que je ne l'avais jamais été, je lisais "de l'intérieur". Arrivé à Romains 8, ce texte que j'avais été habitué à lire "de l'extérieur" comme s'appliquant à "une autre classe", il devenait évident qu'une telle lecture était désormais pour moi impossible. Dans un sens, l'"affectif" s'était joué de l'"intellectuel", mais les deux y avaient gagné ensemble.

Cette expérience, "en fin de parcours jéhoviste" et de ce parcours jéhoviste-là, était certainement très différente de celle de la plupart des TdJ qui "prennent les emblèmes" ou hésitent à le faire -- par son aspect "intellectuel" précisément. Mais quant au côté "affectif", je crois qu'il est foncièrement le même pour tous: l'affect est un effe(c)t des textes mêmes. C'est toujours une réaction ou une réponse affective à des textes (donc à l'opération "intellectuelle" de la lecture, si "élémentaire" soit-elle, fût-elle la seule audition d'un analphabète) qui détermine un TdJ à envisager la chose -- qu'on la caractérise comme "pathologique" ou "normale" n'y change absolument rien. Mais l'"intellect" plus ou moins "instruit" fait la différence à un autre point de vue. Au regard des textes, je voyais bien que mon "expérience" n'avait rien de "particulier", c'était au contraire la seule expérience "chrétienne", partagée par les auteurs et l'ensemble de leurs destinataires. Si elle faisait de moi quelqu'un de "particulier" selon la doctrine jéhoviste, c'est tout simplement parce que cette doctrine était, elle, étrangère aux textes. Mais je comprenais aussi qu'un autre TdJ qui réagissait affectivement aux textes tout comme moi ne parvienne cependant jamais à cette conclusion "intellectuelle": celui-là n'avait pas d'autre choix que de vivre son "expérience" dans le cadre de la doctrine, et de se considérer dès lors comme "particulier", avec toutes les angoisses qui s'ensuivent, savamment entretenues par la Watch: suis-je orgueilleux, prétentieux, ambitieux ou tout simplement cinglé ? -- Toutes ces questions, du reste, n'épargnent pas non plus l'"intellectuel", qui pour autant qu'il ait démonté le mécanisme culpabilisateur ne s'en soupçonne pas moins (et plutôt davantage) d'être aussi orgueilleux, prétentieux, ambitieux ou cinglé, avec la certitude supplémentaire de devenir en outre "apostat". Cela ne va pas sans "crainte et tremblement", comme dirait Kierkegaard, mais pas non plus sans joie et sans rire.

---
Je reviens de l'"expérience" à la "doctrine": l'"originalité" ou l'"innovation" dans ce domaine consistent rarement en une pure invention, mais dans un réaménagement de la structure antérieure et un déplacement de ses éléments. Pour faire du neuf avec du vieux, il suffit de mettre au centre un concept périphérique, p. ex. "oint". Le mot Khristos, certes, est tout à fait "central" au NT et au christianisme (comme son nom l'indique), mais l'image de l'"onction" leur est très accessoire (le fait est que la quasi-totalité des traductions transcrivent Khristos par "Christ", parce que le traduire "Oint" rendrait les textes incompréhensibles, sauf à ne plus rien penser en lisant ce terme). De fait, Khristos fonctionne essentiellement dans le NT comme un nom propre, qui désigne quelqu'un au lieu de signifier quelque chose -- les auteurs et les lecteurs ne pensent presque jamais "oint, huile, etc." quand ils l'écrivent ou le lisent (l'avantage sémantique irait plutôt au quasi-homonyme khrèstos, "bon, utile, bienfaisant, bénéfique"): l'idée d'"onction" n'y revient que par exception, comme un "jeu de mots". Et de fait il n'y a guère que deux textes (2 Corinthiens 1 et 1 Jean 2) qui jouent sur l'idée d'onction pour l'étendre du "Christ" singulier à un pluriel -- dans les deux cas, bien entendu, à l'ensemble de la communauté concernée, non à une "classe" particulière. Il suffisait donc de mettre ce terme périphérique au centre pour créer un "nouveau concept", "les (chrétiens) oints" comme signifiant-signifié-référent surgi de nulle part et susceptible d'en justifier par opposition un autre, totalement inventé celui-là, celui des "chrétiens non-oints". Une autre formule-image-idée, la "nouvelle naissance" ou "être né de nouveau" (d'après Jean 3 surtout), a joué un rôle similaire chez les "évangéliques", à ceci près qu'il ne s'agissait pas de distinguer deux "classes" de chrétiens mais les "vrais" chrétiens des "faux" (qui n'est pas "né de nouveau" n'est pas vraiment "chrétien"). De même, chez les TdJ, les "métaphores" de la royauté et du sacerdoce (toutes deux connectables au concept d'"onction" d'après l'AT) sont devenues "centrales", alors qu'elles sont pour le moins périphériques dans le NT (et jamais, sauf oubli de ma part, explicitement rattachées au concept d'"onction").


Dernière édition par Narkissos le Jeu 18 Oct 2018, 14:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 14:26

Merci Narkissos d'avoir partager cette expérience intime.

COMMENT SE PRODUIT L’ONCTION

6 De plus, tous les oints ne prennent pas conscience de leur appel céleste exactement de la même manière. Pour certains, cette prise de conscience est soudaine et pour d’autres, elle est progressive. Mais quoi qu’il en soit, chacun possède ce dont l’apôtre Paul a parlé ainsi : « Après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, qui est un gage par anticipation de notre héritage » (Éph. 1:13, 14). Cette opération particulière de l’esprit saint est comparable à un acompte, une garantie (ou gage) de ce qui est à venir. Ce « gage » donne aux chrétiens oints l’intime conviction d’avoir l’espérance céleste (lire 2 Corinthiens 1:21, 22 ; 5:5).

9 Mais comment quelqu’un sait-​il qu’il a l’appel céleste, qu’il a reçu ce « gage » ? La réponse ressort clairement des paroles de Paul aux frères oints de Rome, qui étaient « appelés à être saints ». Il leur a dit : « Vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Rom. 1:7 ; 8:15, 16). Autrement dit, au moyen de son esprit saint, Dieu fait clairement savoir à celui qui est oint qu’il est invité à devenir un héritier du Royaume (1 Thess. 2:12).

10 Ceux qui ont reçu cette invitation divine n’ont pas besoin d’un autre témoignage. Ils n’ont pas besoin que quelqu’un d’autre confirme leur onction. Jéhovah ne laisse subsister absolument aucun doute dans leur esprit ni dans leur cœur. L’apôtre Jean dit aux chrétiens oints : « Vous avez une onction qui vient du saint ; tous, vous avez la connaissance. » Il ajoute : « L’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui » (1 Jean 2:20, 27). Les oints ont, comme tout le monde, besoin d’être instruits spirituellement. Mais ils n’ont pas besoin que quelqu’un confirme leur onction. La force la plus puissante de l’univers leur a donné cette conviction !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016045#h=18



Je note avec amusement que l'expression "vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne", signifie vous n'avez pas "pas besoin que quelqu’un confirme votre onction". Si les TdJ qui estiment avoir reçu l'onction n'ont pas besoin d'un autre témoignage, pourquoi la Watch laisse-t-elle planer le doute, la suspicion ?  


Dernière édition par free le Jeu 18 Oct 2018, 15:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 14:49

J'ai rajouté un dernier paragraphe à mon post précédent, qui rejoint en partie le tien.

Cet article de début 2016 (ainsi que le suivant dans le même numéro) est intéressant parce que d'une part il peut paraître relativement "laxiste" et que d'autre part il a effectivement précédé une augmentation sensible (+ 3000, soit + 1/5 d'un coup, même si cela reste négligeable par rapport à l'effectif global) des participants au Mémorial (voir chiffres supra). Même d'un point de vue purement stratégique ça ne me semble pas un mauvais calcul: si la Watch, à terme, veut être en mesure de renouveler son "Collège central" tout en maintenant sa prétention à ne le constituer que de "oints", elle n'a pas intérêt à trop limiter cette "catégorie" ni à la discréditer outre mesure.


Dernière édition par Narkissos le Jeu 18 Oct 2018, 15:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1884
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 15:18

Le mémorial de 1974 a été la première réunion à laquelle j’ai assisté, des cantiques expressément prévus pour la célébration, le discours m’ont paru vraiment particulier. Mais ce qui m’a le plus étonné c’était le peu de personnes, (2 dans la salle), qui prenait ce que je regardais comme le pain et le vin sans les appeler les emblèmes. Cette soirée m'avait profondément touché.

En octobre de cette même année je me suis fait baptisé. Comme l’a bien remarqué Narkissos, le NT m’a apparu clairement écrit pour les personnes prenant les emblèmes, je me suis demandé pourquoi si peu de gens participaient au lieu de se contenter de regarder. Un frère m’a expliqué que seuls ceux qui ressentent l’appel participent. Je me suis dit que je finirais par comprendre ; cependant, j’avais la certitude, non pas d’avoir un appel céleste, mais que je prendrai les emblèmes.

J’en ai parlé à un ancien qui m’a dit qu’il devait discuter avec les autres anciens. C’étaient des hommes avec de l’expérience et ils me parlèrent gentiment et conclurent après un entretien très chaleureux qu’ils n’étaient pas là pour me juger, mais m’aider à vivre au mieux ma découverte.
Le mémorial suivant je pris les emblèmes ce qui suscita de la perplexité et beaucoup de commentaires….  comme je l’ai mentionné un eu plus haut. J’ai participé 2 ans et ai cessé de le faire pour connaitre un peu de tranquillité et ne pas devenir une source de problèmes pour la congrégation.
Je n’ai jamais considéré que j’avais un privilège car je pensais que tous les chrétiens devaient prendre les emblèmes, j’en ai parlé par la suite et tout de suite compris que le sujet était délicat et continuait de soulever des soucis. Lorsque les anciens m’ont dit que j’avais reçu un appel j’ai pensé que c’était une façon de voir les choses.

A l’époque je conduisais de nombreuses études bibliques et notamment chez une jeune femme que nous visitions Denise et moi. Comme nous étions à l'approche du mémorial je l'ai invitée à venir et lui expliqué comme se déroulait la cérémonie. Je lui ai dit que seuls les personnes baptisées pouvaient participer mais qu'un petit nombre seulement prenaient les emblèmes. Lorsqu’elle m’a demandé si on pouvait avoir un doute ou non avant de prendre les emblèmes je lui ai montré le passage dans la lettre aux Romains, puis lui ai expliqué qu’il en était de même quant à savoir si l’on était un garçon ou une fille, c’était évident (je ne connaissais pas à l’époque les personnes transgenre). Cela ne l'a pas étonnée que je prenne le pain et le vin, car elle en était persuadée après les explications que je lui avais données.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 16:08

Merci lct de ce récit.

Ton "expérience" est à la fois semblable et contraire à la mienne (début contre fin de parcours jéhoviste); et paradoxalement la mienne ressemble aussi à la "non-expérience" de free, pour autant que l'idée (de "prendre les emblèmes") ne m'a jamais effleuré l'esprit pendant tout le temps que j'ai été TdJ, jusqu'à la fin où elle est devenue une évidence (disons, de 1972 à 1985). C'est que j'étais très bien endoctriné dès le départ, dans un milieu où la question ne se posait pas du tout (il n'y avait aucun "participant au Mémorial" dans mon entourage), et que j'ai vécu ensuite le plus clair (ou plutôt le plus sombre) de ma période jéhoviste, à l'adolescence et au-delà, dans un état de "mauvaise conscience" dominant, où je doutais trop d'être "digne" d'être TdJ-comme-les-autres pour songer à un quelconque "privilège".

C'est curieux, quand on y pense, ce qui fait une "expérience". Un texte comme Romains 8 ne se réfère, à vrai dire, à aucune "expérience" particulière, il ne fait que tirer les leçons théologiques de la foi et de la pratique chrétiennes communes, par voie de déduction "logique": si vous êtes chrétiens, baptisés (cf. chap. 6), vous avez l'esprit du Christ et donc de Dieu, vous êtes donc enfants de Dieu, etc.; mais la doctrine TdJ qui fait théoriquement de ce texte une "expérience" particulière (aux "oints") arrive à en faire, pratiquement, une "expérience" particulière pour le TdJ qui en vient à le prendre pour lui au lieu de l'appliquer à d'autres. D'autre part, la "déduction théo-logique" de Paul ne se comprend que sur le fond d'un christianisme charismatique (comme celui de Corinthe) qui s'est effectivement vécu comme une "expérience pneumatique" particulière, avant d'être étendue "logiquement" à tous les chrétiens même dépourvus d'une telle "expérience" (peu de traces de "charismes" dans l'épître aux Romains). Dans un sens tout est "faux", factice, fictif, artificiel, construit, stratifié: dans un autre tout est "vrai", dès lors que cela devient une "expérience".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 16:44

Edward Dunlap

Bien qu’il fût dans l’organisation depuis le début des années 1930, pendant la plus grande partie de cette association, il ne s’était pas compté parmi les “oints”. Je lui en parlai un jour, vers la fin des années 1970, et il raconta que lorsqu’il se joignit à la Watch Tower, elle enseignait qu’il y avait deux classes qui hériteraient de la vie céleste : “les élus” (comprenant 144.000 personnes) et “la grande compagnie” (ou “grande foule” de Révélation, chapitre sept). On disait que “la grande compagnie” était composée de Chrétiens dont la foi était inférieure à celle des élus, et par conséquent, bien qu’elle soit destinée à la vie céleste, la “grande compagnie” ne ferait pas partie de ceux qui régneraient avec le Christ en tant que rois et prêtres. Etant donné que des deux classes, l’une était clairement supérieure et l’autre inférieure, Ed présuma, comme d’habitude, qu’il devait faire partie de la classe inférieure, la “grande compagnie”.

Mais en 1935, le Juge Rutherford annonça, au congrès de Washington D.C., la “vérité révélée”: ceux de la “grande compagnie” étaient destinés à vivre, d’après les Ecritures, non pas au ciel mais sur terre. Comme Ed l’avait dit, il avait toujours eu l’espoir d’une vie céleste, et il pensait que rien ne pouvait être aussi merveilleux que de servir en présence de Dieu, en compagnie de son Fils. Mais à cause du changement annoncé par l’organisation, il réprima ces espoirs et accepta l’espérance qu’on lui attribuait, puisqu’il faisait partie de la “grande compagnie”.

Ce n’est qu’en 1979 qu’il réalisa clairement qu’aucune organisation humaine ne pourrait changer l’invitation qu’on trouve dans les Ecritures, en fixant une date pour un changement quant à l’espoir dont la Bible disait qu’il était offert à toute personne qui embrassait cette espérance, et cela pour qui que ce soit, Ed y compris. Ainsi, quarante-quatre ans après 1935, il commença à prendre les emblèmes, le pain et le vin lors du Repas du Soir du Seigneur, chose que seuls font les “oints” parmi les Témoins de Jéhovah.


Quand un Témoin ou qui que ce soit d’autre demande, “Comment quelqu’un sait-il s’il fait partie de la classe des “oints” et a l’espérance céleste ?; la réponse habituelle est la citation de la déclaration de Paul aux Romains, chapitre huit, versets 16,17:

"L’Esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."

En lisant le contexte, à partir du tout début du chapitre, il était évident pour Ed que l’apôtre Paul parlait en effet de deux classes. Il n’était pas question de deux classes divisées quant à leur espérance d’une vie soit céleste, soit terrestre dans le futur. A l’évidence, les deux classes étaient plutôt: ceux guidés par l’esprit de Dieu, d’une part, et ceux dominés par la chair pécheresse, d’autre part.

Dans sa discussion, Paul ne se demandait pas s’il y avait une vie céleste ou une vie terrestre, mais simplement si on vivait par l’esprit de Dieu ou au contraire suivant les désirs de la chair. Paul a bien fait comprendre que c’était une chose ou l’autre: ou bien on avait l’esprit de Dieu et on en produisait les fruits, ou bien on était ennemi de Dieu et on n’appartenait pas au Christ. Sans cet esprit il ne pouvait y avoir “la vie et la paix”, seulement la mort. Si on avait l’esprit de Dieu, alors on était fils de Dieu, comme Paul le dit (verset 14):

"Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu."

Comme Ed l’indiquait, Paul ne dit pas “quelques-uns”, mais “TOUS ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu” sont ses fils, ses enfants. Ceux qui sont conduits par cet esprit auraient “l’attestation” de l’esprit pour le démontrer, y compris l’évidence de ses fruits dans leurs vies, un peu comme ce que la Bible dit d’Abel, Hénoch, Noé et d’autres à qui “témoignage avait été rendu” qu’ils avaient plu à Dieu.

(Crise de Conscience)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 18 Oct 2018, 17:22

Cf. la contraposée formelle au v. 9b: "si quelqu'un n'a pas l'esprit du Christ, il n'est pas de/à lui (= n'est pas des siens, ne lui appartient pas)." (Ou comment la prophétie vient à la logique: le texte, parce qu'il explicite une conséquence logique, "si A donc B => si non-B donc non-A", exclut d'avance l'idée d'une "deuxième classe", qui n'était pourtant jamais venue à l'esprit de son auteur; et cela ne dissuadera même pas ceux à qui cette idée viendra, des siècles plus tard !) Wink

[Il y a un enregistrement (en américain et de mauvaise qualité, malheureusement) d'Ed Dunlap ici. Il apparaît en effet comme un homme simple, modeste, sincère, dont la résistance au "système" Watchtower s'est progressivement construite autour de quelques idées élémentaires, très "protestantes" au fond: la Bible plutôt que le commentaire et la "tradition" (le concept de "body of truth", "corp[u]s de vérité[s]" considéré comme acquis et hors de question est justement un de ceux qu'il remet le plus en question); le salut par la foi seule et non par la "loi" ni par les "œuvres" (il est intéressant à cet égard qu'il ait laissé un commentaire sur Jacques, le "contestataire" le plus apparent de cette idée dans le NT, mais il n'en parle pas et j'ignore s'il a choisi ce sujet lui-même ou non; quoi qu'il en soit, il a écrit là l'un des meilleurs livres de la Watchtower, outre ses contributions à Aid to Bible Understanding); l'assurance du "pardon des péchés" en Christ, et accessoirement la découverte que le christianisme s'est pensé dès le début dans les "derniers jours" (d'après Actes 2; vs 1914). Tout en étant prudent dans l'expression de ses vues (veillant à ne pas contredire la Watch publiquement et à ne pas susciter de débats inutiles), il tenait à sa liberté de parole (qu'il a pu exercer assez largement, à l'école de Galaad ou dans des réunions d'anciens ponctuellement "consultés", ainsi que dans des discussions privées au Béthel, notamment avec des traducteurs hispanophones dont certains ont aussi été exclus pour "apostasie"). C'est d'ailleurs sur ce point qu'il a été finalement exclu, puisqu'on lui a demandé s'il comptait exprimer ses opinions à l'avenir et qu'il a répondu, en substance: Je n'ai pas l'intention de "faire campagne" pour quoi que ce soit, mais si on m'interroge je dirai ce que je pense. Et qu'il s'est retrouvé renvoyé à plus de 70 ans, avec sa femme, sans la moindre compensation financière semble-t-il, dans son Oklahoma natal où il est mort quelques années plus tard d'une crise cardiaque. Bref, un personnage attachant et un destin émouvant -- je comprends que la façon dont il a été traité ait révulsé tous ceux, comme R. Franz, qui le connaissaient bien. La Watchtower s'est probablement fait par là beaucoup plus de mal qu'il n'aurait pu lui en faire...]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 10:47

Je remarque que la lecture de Rm 8,14, a provoqué une "crise de conscience" chez un certains nombres de TdJ, à des époques différentes et en divers endroits du globe. J'ai eu la curiosité d'aller sur le site de la Watch, notamment consulter la TMN avec les renvois aux publications de la Watch, or je me suis aperçu que les publications ont très peu abordé l'étude de Rm 8,14 ; il y a 4 renvois, dont des articles relativement anciens (1962 et 1988). Le plus étonnant c'est que la TMN, relie Rm 8,14 ; à Jean 1,12 ; qui est tout aussi explicite : "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom".
 

Index des publications
rs 64 ; g88 8/2 27
rs 64; w62 110; w57 343; nh 163
https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/45/8#s=14&study=discover




Considérez la signification des paroles de Jésus. En comparant son corps au pain sans levain, Jésus faisait allusion à son corps charnel littéral qui allait en fait devenir une nourriture vivifiante pour l’humanité, ainsi qu’il l’avait déclaré auparavant : “ Le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. ” (...)

C’est précisément à cette occasion-​là que Jésus fit entrer ses onze fidèles apôtres dans une alliance pour le Royaume, comme nous le lisons : “ Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves ; c’est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d’Israël. ” D’autres passages des Écritures montrent que 143 989 autres membres partageront cette gloire avec Jésus et ses onze fidèles apôtres, pour former le total de 144 001. Ils ont tous part à la première résurrection et régneront comme rois et prêtres pendant mille ans. Ce ne sont donc que ceux-là qui ont le droit de participer au souper du Seigneur. — Luc 22:28-30 ; Apoc. 14:1, 3 ; 20:4-6.

Et même après la disparition de ces dons, alors que les apôtres et tous ceux à qui ils avaient transmis ces dons s’étaient endormis dans la mort, il était encore relativement facile de savoir qui pouvait y participer, et si l’on était vraiment un fils spirituel engendré de Dieu, un membre du corps spirituel du Christ. Du moins, il en était ainsi jusqu’à nos temps modernes : “ Tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. En effet, vous n’avez pas reçu un esprit de servitude pour retomber dans la crainte, mais vous avez reçu un esprit de fils adoptifs, dans lequel nous nous écrions : Abba, Père ! ” Il est encore dit de tous ceux-là : “ Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. ” Ces passages des Écritures ne trouvent leur application qu’en ceux qui entrent en ligne de compte pour la récompense céleste et pour le royaume. — Rom. 9:14, 15, NC ; I Jean 3:14.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1961201

Le terme "engendré" est souvent utilisé dans les articles de la Watch, est-il employé dans le NT ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 11:41

Deux remarques marginales:

1. Il est assez facile, aujourd'hui, d'établir une statistique précise des références bibliques de chaque organisation ou de chaque auteur chrétien (un top 1, 5, 10, 50, 100, 500, 1000 des versets cités, qui varierait avec le temps, peut-être pas aussi vite mais aussi sûrement que les "hit-parades" d'antan). Même "pifométrique", cette statistique est intéressante, parce qu'elle dessine le contour d'une "Bible effective", ou d'un "canon dans le canon", très éloigné de "la Bible" réelle, et qu'on peut étudier synchroniquement (ce qu'il est à un instant t ou sur une période déterminée), diachroniquement (son évolution au fil du temps) et comparativement (un système par rapport à un autre). Aussi bien pour le sommet du classement (p. ex. Matthieu 24,14 a été aux TdJ ce que Jean 3,16 est à beaucoup d'évangéliques) que pour la nature ou la structure de sa composition (des versets chez les TdJ, plutôt des livres ou des chapitres ailleurs) et ce qui lui échappe (l'immensité différente des textes jamais lus, ou presque jamais lus ici et là). (Suggestion de sujet de thèse facile pour étudiants en sciences religieuses plus doués en informatique qu'en langues anciennes...) :)

2. Sur l'article de 1961 et les jeux arithmétiques sur le nombre 144000, par addition et soustraction: la Watch (F.W. Franz ?) a décidément le don de ridiculiser sa propre théorie à force de la prendre au sérieux.

J'en viens à ta question: le NT, bien sûr, est écrit en grec; en français "engendrer" se dit normalement du père par rapport à ses enfants; on disait naguère "enfanter" de la mère (on dit plutôt "accoucher de" aujourd'hui mais comme ce verbe est plus "concret" il se partage en fait avec des synonymes plus vagues, comme "avoir" [un enfant]). Le verbe grec gennaô recouvre ces deux usages, et au passif il est aussi l'équivalent de notre verbe "naître", sans référence explicite au père ni à la mère. De sorte que les traductions varient nécessairement entre "engendrer", "enfanter" (etc.) et "naître" pour le même verbe, qui est en effet très fréquent dans le NT (près de 100 occurrences), surtout dans la littérature johannique. Et quand on le rattache à l'ensemble de son champ lexical (père, mère, fils, enfant, et même frère ou sœur) on s'aperçoit que la "métaphore sexuelle", plus ou moins "vive" comme dirait Ricœur, est omniprésente -- sans commune mesure avec l'idée d'"onction" qui est au contraire exceptionnelle, comme on l'a montré plus haut. En somme, il paraît inévitable que le vocabulaire de l'"engendrement" ou de la "naissance" soit utilisé par la Watchtower (simplement parce qu'il est incontournable dans le NT), l'anomalie c'est qu'il soit secondaire par rapport à celui de l'"onction" (rarissime dans le NT): le TdJ pense d'abord "oint" comme signifiant-signifié-référent, ensuite seulement "engendré-né" (de Dieu, de l'esprit) comme un synonyme, si ce n'est comme une simple "image" ou "façon de parler", dans le NT c'est plutôt le contraire.

Je reviens à ce que j'ai dit précédemment: une "interprétation" est toujours une "traduction", une "version" d'une langue étrangère à sa propre langue, sinon à sa langue "maternelle"; du moins au plus proche. Pour un francophone qui apprend l'anglais, "dog" signifie "chien", "chien" ne signifiera jamais "dog", pour un anglophone c'est le contraire. Si on demande à un francophone "que signifie chien ?", il pourra montrer un chien, aboyer ou donner une longue définition zoologique, il n'aura pas, en français, d'autre mot que "chien" pour dire "chien"; "chien" fait pour lui bloc, signifiant-signifié-référent, c'est le dernier élément de la chaîne de signification, celui qu'au fond on ne "pense" pas parce qu'on le "sait". Analogiquement, pour un TdJ, "engendré", "fils" ou "enfant" de dieu signifient "oint", ce ne sera jamais le contraire. "Oint", c'est le signifiant-signifié-ultime qu'on ne "pense" pas parce qu'on le "sait", toutes les autres formules sont de simples signifiants ou des façons de parler qu'on peut toujours ramener à "oint", mais ça ne marchera pas en sens inverse.


Dernière édition par Narkissos le Ven 19 Oct 2018, 12:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 12:15

Citation :
Bref, un personnage attachant et un destin émouvant -- je comprends que la façon dont il a été traité ait révulsé tous ceux, comme R. Franz, qui le connaissaient bien. La Watchtower s'est probablement fait par là beaucoup plus de mal qu'il n'aurait pu lui en faire...]

Lors de ma lecture de "Crise de conscience", j'avais été énormément touché par le récit de Ed DUNLAP et par le traitement que lui avait infligé la Watch, si mes souvenirs sont bons, il avait été contraint, à 62  ans, de travailler dans l'entreprise de peinture/tapisserie de son frère, afin de subvenir à ses besoins. Sa modestie, explique pourquoi, dans les années 30, il avait choisi d'être compté parmi les membres de “la grande compagnie”, une classe inférieure.  


Citation :
En somme, il me paraît inévitable que le vocabulaire de l'"engendrement" ou de la "naissance" soit utilisé par la Watchtower (simplement parce qu'il est incontournable dans le NT), l'anomalie c'est qu'il soit secondaire par rapport à celui de l'"onction" (rarissime dans le NT): le TdJ pense d'abord "oint" comme signifiant-signifié-référent, ensuite seulement "engendré-né" (de Dieu, de l'esprit) comme un synonyme, si ce n'est comme une simple "image" ou "façon de parler", dans le NT c'est plutôt le contraire.


Narkissos, merci pour cette explication, qui traduit clairement ce que j'avais perçu intuitivement. Concernant les "les jeux arithmétiques sur le nombre 144000", effectivement, F.W. Franz sombre dans le ridicule.

En lisant "Crise de conscience", on apprend qu'à la fin des années 70, l'article qui avait indiqué que Jésus n'était que le médiateur des "oints", avait suscité de nombreux remous parmi les TdJ et dans certains Béthel. L'article suivant justifie cette position (attention l'article est alambiqué et pas facile à lire, accrochez-vous) :

En 1 Timothée 2:5, 6, Jésus est appelé le “médiateur” qui “s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous”. Par conséquent, est-​il le Médiateur pour les chrétiens oints de l’esprit seulement ou pour tous les humains ?

La Bible contient à la fois des enseignements élémentaires et des vérités profondes, qui constituent une nourriture spirituelle solide. L’une de ces vérités concerne le rôle de Médiateur que joue Jésus Christ. L’apôtre Paul écrit: “Il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus, qui s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous... voilà ce qu’il faut attester en ses propres temps.” — 1 Timothée 2:5, 6.

Pour bien saisir le sens de ces paroles, il nous faut tout d’abord comprendre que selon la Bible deux destinées s’ouvrent aux humains fidèles: 1) la vie parfaite dans un paradis rétabli sur la terre et 2) la vie au ciel, réservée au “petit troupeau” du Christ, qui compte 144 000 membres (Luc 12:32; Révélation 5:10; 14:1-3). La chrétienté, pour sa part, enseigne que tous les bons vont au ciel. Cette doctrine non biblique ayant influencé les esprits, Jésus est considéré comme un intermédiaire pour tous les bons. Mais que dit la Bible ?

Le mot grec mésitês, rendu par “médiateur”, désigne ‘quelqu’un qui se trouve entre deux corps, ou parties’. Il s’agissait d’un ‘terme technique à plusieurs facettes relevant de la langue juridique hellénistique’. Selon le professeur Albrecht Oepke (Dictionnaire théologique du Nouveau Testament [angl.]), mésitês était “l’un des termes techniques les plus diversifiés du vocabulaire de la législation hellénistique”.

Mais pourquoi la Bible utilise-​t-​elle un terme juridique pour parler du rôle médiateur de Jésus? Pour répondre à cette question, considérons ce que Paul déclare à propos de la Loi de Dieu, qui fut donnée à la nation d’Israël rassemblée devant le mont Sinaï: “Elle a été transmise par des anges, par la main d’un médiateur.” (Galates 3:19, 20). Ce médiateur était Moïse. Il servit d’intermédiaire entre Jéhovah et l’Israël selon la chair. Dans quel but? Pour conclure une alliance, ou contrat légal, entre Dieu et cette nation*.

Faut-​il en déduire que Jésus est Médiateur dans un sens juridique bien précis? Effectivement. En Hébreux 8:6, après avoir parlé du tabernacle et d’autres représentations typiques qui existaient sous l’alliance de la Loi, Paul ajoute: “Jésus a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été légalement établie sur des promesses meilleures.” Cette “alliance bien meilleure” est la nouvelle alliance, qui a remplacé l’alliance dont Moïse était le médiateur (Hébreux 8:7-13). La nouvelle alliance fut “légalement établie”. Elle permit à certains des disciples du Christ, à commencer par les apôtres, d’avoir “accès au lieu saint”, le ciel même. — Hébreux 9:24; 10:16-19.

D’autres indices montrent le caractère légal du rôle que Jésus joue en qualité de Médiateur de la “nouvelle alliance”. À propos de la promesse divine consignée en Psaume 110:4, Paul fait ce commentaire: “Dans cette mesure aussi Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage [énguos] d’une alliance meilleure.” (Hébreux 7:22). C’est le seul verset biblique où le mot énguos est employé. Le Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.) écrit: “L’énguos garantissait l’exécution d’une obligation légale.” Le rôle de Médiateur de la nouvelle alliance joué par Jésus constitue donc un gage légal qu’“une espérance meilleure” serait réalisée. — Hébreux 7:19.
Dans un autre passage, Paul emploie encore un autre mot juridique, arrabôn, lui aussi rendu par “gage”. Le dictionnaire cité plus haut dit: “Le mot grec arrabôn (...) est un vocable juridique issu de la langue des affaires et du commerce.” Considérons dans quel contexte Paul utilisa ce terme juridique: “Celui qui garantit que nous appartenons vous et nous à Christ et celui qui nous a oints, c’est Dieu. Il a mis aussi son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit, dans nos cœurs.” (2 Corinthiens 1:21, 22). Les deux autres emplois du mot arrabôn se rapportent également aux chrétiens qui sont oints de l’esprit de Dieu et qui reçoivent ‘une récompense ou héritage éternel dans les cieux’ comme fils spirituels de Dieu. — 2 Corinthiens 5:1, 5; Éphésiens 1:13, 14; voir les Écritures grecques — Traduction interlinéaire du Royaume (angl.).

À l’évidence, donc, la nouvelle alliance n’est pas une disposition accessible à tous les humains. Il s’agit d’un pacte légal soigneusement élaboré qui concerne Dieu et les chrétiens oints.
Voilà qui devrait nous aider à comprendre 1 Timothée 2:5, 6. Le mot “médiateur” qui y apparaît avait déjà été utilisé cinq fois dans des lettres que Paul avait écrites précédemment. Timothée devait donc comprendre que la médiation de Jésus était le rôle juridique qu’Il jouait dans le cadre de la nouvelle alliance. Dans leur livre Les épîtres pastorales (angl.), Dibelius et Conzelmann admettent qu’en 1 Timothée 2:5 ‘le terme “médiateur” revêt un sens juridique’. Ils ajoutent: “Contrairement à Hébreux 8:6, ce passage ne mentionne pas [l’alliance], mais, comme l’indique le contexte, il faut présupposer qu’il est question du ‘médiateur de l’alliance’.” Le professeur Oepke fait observer qu’en 1 Timothée 2:5 Jésus est présenté comme “l’avocat et le négociateur”.

Voici une illustration qui vous aidera à mieux comprendre ce point, surtout si vous n’êtes pas un chrétien oint de l’esprit: Prenez le cas d’une affaire juridique dont s’occupe un avocat. Son rôle n’est peut-être pas tant de plaider en justice que de servir de médiateur ou de proposer un contrat légal acceptable et utile à deux parties. Bien sûr, vous n’êtes pas impliqué dans cette affaire et donc, en ce sens, il n’est pas votre avocat. Mais peut-être est-​il un ami intime qui vous apporte une aide précieuse dans d’autres domaines.

Il arrive que le travail accompli par un avocat ait des conséquences bénéfiques pour beaucoup d’autres personnes. Il en va de même pour ce que Jésus a réalisé sur le plan légal en qualité de Médiateur de la nouvelle alliance, qui produit ce que l’alliance de la Loi n’a pas produit: “un royaume de prêtres” céleste (Exode 19:6; 1 Pierre 2:9). Dans le Royaume, au ciel, les chrétiens oints uniront par la suite leurs efforts à ceux de Jésus pour bénir “toutes les nations de la terre”. — Genèse 22:18.

Les gens de toutes les nations qui ont l’espérance de vivre éternellement sur terre retirent dès à présent des bienfaits de l’action de Jésus. Bien que Jésus ne soit pas leur Médiateur légal, puisqu’ils ne sont pas admis dans la nouvelle alliance, il est l’intermédiaire par lequel ils s’adressent à Jéhovah. Christ a dit: “Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.” (Jean 14:6). Tous ceux qui veulent obtenir la vie sur la terre doivent adresser leurs prières à Jéhovah par l’entremise de Jésus (Jean 14:13, 23, 24). Jésus est aussi un Grand Prêtre compatissant qui est en mesure de leur appliquer les bienfaits de son sacrifice, ce qui leur permet d’obtenir le pardon et, finalement, le salut. — Actes 4:12; Hébreux 4:15.

Par conséquent, 1 Timothée 2:5, 6 n’emploie pas le mot “médiateur” dans le sens large que lui donnent de nombreuses langues. Ce verset ne dit pas que Jésus est médiateur entre Dieu et tous les humains. Il présente plutôt Christ comme le Médiateur (ou l’“avocat”) légal de la nouvelle alliance, ce qui correspond au sens restreint que la Bible donne à ce terme. Jésus est aussi une rançon correspondante pour tous ceux qui sont admis dans cette alliance, tant les Juifs que les Gentils, et qui recevront la vie immortelle au ciel. L’apôtre Jean parle d’eux en 1 Jean 2:2, mais il dit que d’autres personnes aussi profiteront des bienfaits du sacrifice du Christ. Il déclare en effet: “Il est, lui, un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier.”

Ces gens du “monde entier” obtiendront la vie éternelle dans le Paradis rétabli sur la terre. Il existe aujourd’hui des millions de ces serviteurs de Dieu agréés qui nourrissent cette espérance terrestre. Ils considèrent Jésus comme leur Grand Prêtre et leur Roi par l’entremise de qui ils peuvent chaque jour s’adresser à Jéhovah. Ils ont confiance en la rançon de Jésus, qui s’applique à eux, de même qu’elle s’appliquera à des hommes comme Abraham, David et Jean le baptiseur quand ils seront ressuscités (Matthieu 20:28). Ainsi, le sacrifice du Christ permettra à tous les humains obéissants d’obtenir la vie éternelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1989609
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 12:59

N.B.: A propos de l'exclusion de Dunlap, je lis bien 72 (ans) sur Watchtowerlies et TJ-Encyclopédie, mais c'est invérifiable faute de date de naissance...

Ce qui me paraît significatif dans l'affaire du "médiateur", c'est l'effet plus que le fond (que le terme conserve une partie de sa connotation juridique habituelle en 1 Timothée, comme une allusion possible au concept d'alliance-testament même en l'absence de toute référence explicite à ce concept, c'est exégétiquement plausible, mais ça n'a aucune importance théologique, aucun enjeu hors du système watchtowérien): si ça a effectivement choqué un certain nombre de TdJ pourtant habitués à lire des conneries et à avaler des couleuvres bien plus grosses à tant d'égard, c'est parce qu'on leur retirait un mot qui faisait partie non seulement d'un "système doctrinal" mais de l'expression d'une "piété" habituelle. "Jésus notre médiateur", c'était une formule régulière de la fin des prières qu'il ne fallait plus dire, sous peine d'être "corrigé" par quelque censeur tatillon. Cette vexation anecdotique pouvait en effet ouvrir les yeux de certains sur l'"injustice" générale du système, bien qu'elle soit plutôt mieux "justifiée", dans le détail, que ledit système. Je ne sais pas dans quelle proportion elle a effectivement servi de déclencheur à la sortie du jéhovisme, ou si les ex-TdJ qui ont quitté la Watch pour d'autres raisons s'en sont souvenus après coup comme d'un fait subjectivement marquant, mais la querelle faite à la Watchtower sur ce point précis me paraît hors de proportion avec son importance théorique (la théorie des "deux classes", qui est le vrai "scandale", est beaucoup plus facilement démontable sous d'autres angles que celui-là). Toujours est-il que ça donne la mesure de l'"autisme" de F.W. Franz, prêt à heurter la sensibilité de millions de personnes pour un "détail technique", sans même pressentir, certainement, qu'il la heurtera.

Par-delà la "personnalité" de F.W. Franz ça renvoie au problème beaucoup plus général de la "division du travail" et de la "spécialisation" -- métiers-ministères, selon le fameux doublet issu du même mot latin. Dans le langage du NT (Ephésiens p. ex.) il y a des "pasteurs" et des "docteurs", des "bergers" et des "enseignants", et quand ce sont les mêmes qui porteraient les deux casquettes ils devraient encore les différencier pour qu'il y ait dialogue et complémentarité entre les deux choses. On ne devient pas (plutôt) l'un ou l'autre sans dispositions préalables, mais la pratique confirme, renforce et accuse les caractères (formation et déformation professionnelles). Il ne faut pas s'attendre à ce que quelqu'un qui a passé des décennies dans un bureau avec des livres soit aussi apte à la sensibilité et aux relations humaines qu'un autre qui aura passé le même temps à parler avec des gens -- celui-ci y aura aussi forcément perdu une partie de ses capacités d'analyse et de synthèse théoriques. Ce n'est pas un mal, c'est au contraire très précieux pour autant qu'il y a effectivement dialogue et complémentarité. Mais l'indistinction est catastrophique, surtout si elle dispose d'un pouvoir absolu (Ed Dunlap parlait également du "droit de veto" et de l'"incorrigibilité" attribués de fait à F.W. Franz, même dans un système censément "collégial"; depuis sa disparition l'équilibre aurait pu être meilleur -- mais ce sont les "théoriciens" qui manquent, même pour réformer pratiquement le système).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 14:34

La Watch réussit l'exploit de limiter la médiation de Christ Jésus, aux "oints" seulement en se basant sur un texte qui affirme, "il n’y a (...) qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommesun homme : Christ Jésus". Lire "oints" à la place de "hommes", c'est fort, surtout en insérant cette compréhension de ce texte, dans une doctrine qui définit l'existence de 2 catégories de croyants, totalement inconnue du NT. Je ressens une volonté de préserver une "élite" (l"es oints") et de diminuer le rôle et l'importance des "autres brebis", une façon de les mépriser, voici ce que rapporte R.FRANZ dans "Crise de conscience" :

 Le jour avant mon départ pour Paris, la première étape de mon voyage en Afrique Occidentale (le 16 novembre 1979), le président de la Société, Fred Franz, présidait à la discussion du texte biblique matinale (c’était son tour de servir en tant que président cette semaine là). Dans ses commentaires, il nota que certains s’interrogeaient sur la position de la Société (publiée dans une Tour de Garde récente) établissant que Jésus-Christ n’est le médiateur que des “oints” et non pas des autres millions de Témoins de Jéhovah. Voici ce qu’il dit de ces derniers :

"Ils mettraient tout le monde dans le même sac et voudraient faire de Jésus-Christ le médiateur de n’importe qui."

En anglais il a dit “le médiateur de chaque Tom, Dick and Harry”, expression qui correspond à “chaque Pierre, Paul et Jacques” en français. Je ne pouvais m’empêcher de penser à tous ceux de la famille du siège mondial qui étaient là avec les noms mentionnés, et je me demandais quel effet ces paroles pouvaient bien leur faire. Je savais qu’il y avait pas mal de discussions à ce sujet au sein de la famille, parfois très défavorables.

Le président affirma ensuite que l’enseignement de la Société était correct. Le seul texte auquel il se référait dans la Bible était Hébreux, chapitre douze, et voici ce qu’il dit :

"C’est pour la discipline que vous endurez. Dieu vous traite comme des fils. Car quel est le fils que son père ne discipline pas ? Mais si vous êtes sans la discipline, dont tous sont devenus participants, vous êtes vraiment des enfants illégitimes, et non des fils."

Il donna ensuite l’exemple d’un cheval que son maître discipline pour lui apprendre à avancer et il déclara, “Parfois il peut être nécessaire de lui donner quelques coups de fouet pour qu’il le fasse.” Il recommanda à celui qui avait des doutes au sujet de cet enseignement de la Société, de tenir bon, d’accepter la correction, et de “montrer qu’il a le cran de persévérer!”  
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 15:06

Ironie supplémentaire et délicieuse (j'avais oublié le détail de cette anecdote): si F.W. Franz avait été tout à fait cohérent comme il visait à l'être, il n'aurait justement pas pu utiliser ce texte, puisque les "non-oints" ne sont pas (non plus) des "fils" ! (A obsessionnel, obsessionnel-et-demi...)

Au passage, il apparaît bien aussi que la doctrine des "deux classes" (qui est ici le seul vrai "problème") n'a pas seulement pour effet de créer une "classe d'esclaves", avec tous les "devoirs" du "chrétien" sans aucun de ses "droits". Elle occulte également les énoncés du NT qui visent un horizon plus large que "l'Eglise" (ici "les hommes", ailleurs "le monde", p. ex. 1 Jean 2: "expiation-propitiation pour nos péchés, par seulement pour les nôtres mais pour ceux du monde entier"). Autrement dit, ce qui fonctionnait comme "frontière extérieure" de l'Eglise devient "frontière intérieure" à l'organisation; il n'en résulte pas seulement l'asservissement de la grande majorité des "(sous-)chrétiens" concernés, mais aussi la suppression de toute espérance pour "le monde".

[Note personnelle: exclu pour "apostasie" sur les mêmes motifs, à Paris et à peine six ans plus tard, en n'ayant lu de R. Franz que sa brève interview dans Times Magazine et en connaissant à peine le nom d'E. Dunlap, j'étais quand même assez intuitivement conscient de la "continuité" pour tenir à leur rendre globalement hommage lors de mon dernier "comité judiciaire" ("d'appel"), en rappelant à mes "juges" ce qui s'était passé à Brooklyn quelques années plus tôt et que j'avais fini par comprendre, non par la moindre "information" extérieure mais en le vivant.]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 15:37

Citation :
Elle occulte également les énoncés du NT qui visent un horizon plus large que "l'Eglise" (ici "les hommes", ailleurs "le monde", p. ex. 1 Jean 2: "expiation-propitiation pour nos péchés, par seulement pour les nôtres mais pour ceux du monde entier"). Autrement dit, ce qui fonctionnait comme "frontière extérieure" de l'Eglise devient "frontière intérieure" à l'organisation; il n'en résulte pas seulement l'asservissement de la grande majorité des "(sous-)chrétiens" concernés, mais aussi la suppression de toute espérance pour "le monde".

Il suffit de lire 1 Tim 2, 3-6 ; pour voir apparaitre cet "horizon plus large que l'Eglise" :

"Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car il n’y a qu’un seul Dieu,  un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommesun homme : Christ Jésus, qui s’est donné en rançon pour tous."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 16:04

C'est en effet une chose à relever dans les Pastorales: elles n'ont pas de mots assez durs contre les "hérétiques" (gnostico-marcionites ?), mais elles préservent l'"horizon universel du salut" (cf. aussi 1 Timothée 1,15; 3,16; 4,10; 6,13; Tite 2,11). Ce n'est même pas une inconséquence: contre l'idée "gnostique" d'un salut du seul "esprit-divin" des "spirituels", il importe de faire valoir la continuité de "l'Eglise" et de "l'humanité" ou du "monde", "créé" et "matériel", comme visée ultime du "salut". C'était sans doute une réduction grossière de la pensée gnostique (la dialectique johannique de l'opposition radicale au "monde" et du "salut du monde" est beaucoup plus fine), mais c'était aussi une de ses "dérives" possibles (et pratiquement inévitable pour un gnosticisme rejeté de l'Eglise). Cela dit, cette apparente "ouverture" du proto-catholicisme au "monde" extérieur ne tardera pas à se refermer à son tour ("hors de l'Eglise point de salut")...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 16:24

Citation :
Note personnelle: exclu pour "apostasie" sur les mêmes motifs, à Paris et à peine six ans plus tard, en n'ayant lu de R. Franz que sa brève interview dans Times Magazine et en connaissant à peine le nom d'E. Dunlap, j'étais quand même assez intuitivement conscient de la "continuité" pour tenir à leur rendre globalement hommage lors de mon dernier "comité judiciaire" ("d'appel"), en rappelant à mes "juges" ce qui s'était passé à Brooklyn quelques années plus tôt et que j'avais fini par comprendre, non par la moindre "information" extérieure mais en le vivant.]

Quand j'ai lu le livre de R.FRANZ, "crise de conscience", je savais que ce qu'il décrivait, avait bien eu lieu, car je l'avais vécu. Quand la "machine judicaire" se met en route, c'est un bulldozer que rien n'arrête. Il est difficile de percevoir dans le regard de personnes considérées naguère comme des frères et des amis, la méfiance, la suspicions et surtout la volonté de prendre à défaut, celui qu'ils estimaient être une menace, en l'occurrence, moi. A l'époque, j'étais en grande souffrance morale et affective, pourtant j'étais vu comme l'artisan d'un "complot" qui visait à déstabiliser la congrégation ... Alors qu'en réalité j'étais perdu et désorienté. 2 anciens qui étaient des amis très proches, firent le choix de se désaffilier de l'organisation à ce moment là, bien sûr, le comité m'attribua la responsabilité de cette situation, alors que je n'y étais pour rien. Le Béthel fût informé qu'un ancien, devenu apostat, tentait de fomenter la division et de créer une secte.


Un autre extrait de "crise de conscience" :

 Je peux imaginer que s’il était possible de se procurer la liste de ceux que le Collège Central avait désignés comme les principaux acteurs du “complot contre l’organisation”, ceux contre lesquels ils entreprirent des actions vraiment radicales afin d’en être débarrassés, elle comporterait les noms d’Ed, René et moi. Cependant, nous ne nous sommes jamais retrouvés ensemble tous les trois. Durant cette période, il m’est peut-être arrivé deux fois d’avoir de longues conversations avec René; il en fut de même entre Ed et René.

Quelles étaient donc les soi-disant activités sinistres dans lesquelles nous étions engagés ? Tout simplement, nous parlions de la Bible entre nous, entre vieux amis.
(...)
Entre autres, nous avons discuté de la première partie du chapitre huit de Romains (déjà considéré plus haut dans ce chapitre). Je voulais savoir comment il comprenait le verset 14, touchant la relation filiale avec Dieu, en considérant le contexte. Il ne l’avait jamais examiné dans son contexte (ce qui est probablement vrai de pratiquement tous les Témoins de Jéhovah). Quand il le fit, sa réaction fut spontanée et vive. Ce qui paraît évident à d’autres, peut frapper un Témoin de Jéhovah comme une révélation. René fit la remarque suivante: “Pendant des années, j’avais l’impression de résister à l’Esprit Saint lorsque je lisais les Ecritures Chrétiennes. Je lisais et appliquais tout cela à ma personne, puis soudain je m’arrêtais et me disais, ‘Mais ces choses ne s’appliquent pas à moi, mais seulement aux oints.”’


Bien que cela puisse paraître étrange, quand un Témoin de Jéhovah (qui ne fait pas partie des quelque 8.800 “oints”) arrive à la conclusion que les paroles qu’on trouve de Matthieu à l’Apocalypse s’adressent à lui et s’appliquent à lui non seulement “par extension”, mais réellement et directement, cela ouvre la porte à une multitude de questions, questions qui attendent des réponses, mais qu’on n’ose pas poser.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 19 Oct 2018, 17:14

Une chose qui m'a frappé hier en écoutant Dunlap, c'est que la procédure dont j'ai été témoin (en qualité d'accusé et condamné d'avance) était essentiellement la même (en 1979-80 et à Brooklyn, ce devait être de l'improvisation, mais en 1986 et à Paris, ce ne pouvait être qu'une procédure bien rodée). P. ex.: liste de questions auxquelles l'accusé doit répondre par oui ou par non (plus besoin de s'enquérir de ce qu'il aurait dit ou fait avant, c'est le jugement même qui provoque la faute -- tiens ! comme dans la version watchtowérienne du "jugement dernier" dont on parlait plus haut); casting de "juges" subalternes, sans rapport direct avec les accusateurs ni avec l'accusé (pour Ed: personne du Collège central ni du comité de rédaction, pour moi: un mélange d'"anciens" de ma congrégation portugaise avec qui je n'avais jamais eu la moindre conversation sérieuse et d'autres, français, que je ne connaissais pas du tout, tous visiblement "briefés" avant l'audition, tentant d'éviter toute discussion sans y arriver, puis revenant après deux minutes de délibération avec un verdict franchement comique eu égard aux heures de discussion qui avaient précédé: je m'en étais tenu expressément au Christ et au NT, j'avais seulement exprimé ma réserve sur tout ce qui dans l'enseignement de la Watch me semblait aller "au-delà", voilà que j'étais exclu pour "aller au-delà de l'enseignement du Christ", selon 2 Jean -- d'où ma décision de faire appel, pour la forme, et mon éclat de rire à voir apparaître au Comité d'appel les "vrais acteurs" du procès, à savoir les surveillants de circonscription qui avaient organisé la "première instance" depuis les coulisses). La méthode était la même, elle s'était seulement perfectionnée et systématisée.

C'est peut-être ça qui est le plus ahurissant, surtout quand on le compare avec la relative liberté d'expression publique dont jouissent certains TdJ modérément critiques, mais globalement apologistes, sur Internet: l'"apostasie" est théoriquement définie comme prise de position publique, mais en fait, aucune publicité préalable n'est nécessaire. Le présumé "fidèle" peut raconter à peu près ce qu'il veut à n'importe qui, pour le présumé "apostat" la "faute" commise au cours du "jugement" à huis-clos et provoquée, voire exigée et laborieusement arrachée par celui-ci, est suffisante ("qu'avons-nous besoin de témoins ?" comme dirait l'autre).

Ta remarque sur les deux anciens "désaffiliés" me rappelle un autre détail: mon "collègue pionnier" avait lui-même été exclu trois jours plus tôt (nous avions été convoqués le même jour pour une réunion "informelle", avec le collège des anciens et les surveillants de circonscription dépêchés pour l'occasion; au terme de mon "passage", on m'avait signifié ma convocation à un "comité judiciaire", ce qui déjà semblait "prescrit" car l'entretien lui-même n'avait pas réussi à provoquer d'opposition flagrante; mais lui qui passait après moi est arrivé à les agacer tant qu'ils ont transformé la réunion informelle en comité judiciaire pour l'exclure dans la foulée); bien sûr, j'étais aussi soupçonné de l'avoir "influencé", puisque nous avions "pris les emblèmes" ensemble -- en fait, comme je l'ai raconté plus haut, il y pensait depuis son enfance, et s'y était décidé tout seul, à ma grande surprise quand il me l'a dit. Toujours est-il que la première chose qu'on m'a demandée à mon comité judiciaire, comme si cela pouvait éviter toute la suite des questions, c'est ce que je pensais de son exclusion (qui n'avait pas encore été officiellement annoncée) et si je la "soutiendrais" (là, du coup, ça rappellerait plutôt Raymond Franz, formellement exclu pour n'avoir pas cessé de fréquenter un exclu).

Nos situations étaient sans doute différentes, et il faut dire que ce genre de confrontation a aussi un côté "stimulant" -- dont d'ailleurs une véritable "justice", qu'elle soit religieuse ou profane, serait bien avisée de tenir compte: ce n'est pas seulement chez les TdJ que le "jugement" peut provoquer la "faute", par défi ou refus de l'humiliation. Je ne me suis pas senti angoissé pendant les "procès", j'avouerai même que je m'y suis par moments amusé. Il n'empêche que je suis passé par des moments de profonde angoisse avant (depuis des mois, et jusqu'à certaines heures des mêmes jours), et de tristesse après. On a beau le savoir et l'avoir anticipé, le premier "ami" qui t'évite est un coup de poignard, je la revois encore, et moi accroché à la barrière du square pour reprendre mon souffle. Les suivants aussi, mais de moins en moins. J'avais cependant l'immense avantage de ne souffrir ni de culpabilité ni de doute durables, contrairement à ce que j'avais éprouvé pendant une bonne partie des années précédentes. Cela rendait la chose beaucoup plus légère, dans l'ensemble, que ce que peut vivre un TdJ exclu ou même réprimandé pour d'autres "motifs". Dans ce cas, le système judiciaire de la Watch peut s'avérer vraiment immonde et destructeur, pour moi il n'a été qu'en partie pénible, et à terme plutôt salutaire: il m'a ouvert douloureusement des horizons que je ne me serais peut-être pas ouverts sans lui, en tout cas pas si vite.

(Par rapport au texte de Crise de conscience, on notera que la Watch a quand même "gagné" près de 10.000 "oints" depuis, sans compter les morts, les exclus et tous ceux qu'elle a réussi à dissuader.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1884
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 20 Oct 2018, 22:19

Je ressens une grande tristesse à vous lire. De nombreux Témoins se sont mal comportés, cependant ils ont accomplis leurs méfaits en cachette. Free tu avais des doutes et tu les as exprimés, toi Narkissos tu as pris les emblèmes et montré que Jésus avait plus d'importance que le reconnaissait l'organisation dans ses publications. Pour toute réponse vous avez été exclus.

L'organisation ne défend pas Dieu, mais l'institution qu'elle représente et le reste ne l'intéresse pas à l'image d'autres institutions religieuses….. circulez il n'y a rien à voir…


Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 20 Oct 2018, 23:52

Le problème, c'est que dans la tête de tous les acteurs concernés (du moins ceux qui sont "du côté du manche") "Dieu" (ou "Jéhovah"), "l'organisation" et "la vérité" ne font qu'un (autre trinité, "économique" sinon "ontologique" !).

Vers la fin de son exposé, Ed Dunlap disait à peu près ceci: "je ne conteste pas mon exclusion, toute organisation a le droit d'exclure ses membres; mais on se passe avantageusement d'organisation". J'en suis tout à fait d'accord pour ma part, j'en ai pris aussi mon parti, et cependant il faut pointer l'injustice profonde de ce "droit", si fondamental qu'il soit à tout "droit" et à toute "justice": une organisation, une entreprise privée ou publique, une association, un parti, une religion, une communauté quelconque, vivent du travail et de l'engagement de tous leurs membres, qui sont encouragés à y participer sans compter, à faire leurs les intérêts de "la boîte", jusqu'au jour de l'exclusion (licenciement, etc.) où ils apprennent soudain qu'ils n'ont jamais été là "chez eux" et qu'ils n'y ont aucun "droit". C'est une logique éminemment "capitaliste" si l'on veut, mais ç'a été aussi bien une logique "socialiste" dans les Etats, partis et entreprises "communistes", ou une logique "familiale", "clanique" ou "tribale" en d'autres lieux ou en d'autres temps. Même un système "autogestionnaire" et parfaitement "démocratique" ne changerait rien pour l'individu, qui se ferait simplement virer par une majorité plutôt que par un patron, un cadre ou un comité. "La propriété, c'est le vol", Proudhon même ne croyait pas si bien dire -- à ceci près que sans elle il n'y a même pas d'individu, comme répliquait Stirner.

Quand on sort d'une organisation on se croit volontiers vacciné à vie contre tout type d'organisation, voire contre le principe même de l'organisation; mais dans un sens c'est trop tard, même si ça ne pouvait pas être autrement; et c'est aussi trop tôt, dans la mesure où on n'en a pas fini de devoir compter avec les organisations et l'organisation.

[J'avais bien cru voir, il y a quelques mois seulement et à ma grande surprise, le Commentaire de la lettre de Jacques (d'Ed Dunlap) sur la "bibliothèque en ligne" de jw.org (Watchtower online library = wol). Je constate aujourd'hui qu'il n'y est pas, ni en anglais ni en français, bien que sa trace subsiste dans les références, en particulier sous le sigle "cj" dans les index ("dx"). On n'en a jamais fini avec les fantômes, et les fantômes des fantômes...]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1884
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 21 Oct 2018, 11:35

Profondes réflexions qui donnent à réfléchir.

Ce qui peut surprendre, choquer celui exclu par une organisation religieuse, c'est l'exclusion d'une organisation qu'il pensait appartenir à Dieu, entité censée représenter la justice et l'amour. A ce moment là il comprend qu'il n'y a pas de différence entre une entreprise séculaire dont le but est de faire des investissements et d'en recevoir les bénéfices en retour et l'organisation dite divine dont les visées, sans être capitaliste et encore il convient d'être prudent sur ce point, sont de progresser en nombre de disciples. Ce ne sont plus les disciples de Dieu, de Jésus mais ceux de l'organisation, tout doit être fait pour protéger l'institution des dangers non seulement extérieurs, mais surtout internes du fait de possibles remises en question.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 21 Oct 2018, 12:17

Problème tautologique de l'"identité collective", qui n'est ce qu'elle est et ne devient ce qu'elle devient qu'à inclure et à exclure, à intégrer ce qu'elle ne rejette pas et à rejeter ce qu'elle n'intègre pas. La différence à la limite, au point critique où les chemins se séparent entre le "dedans" et le "dehors", est à la fois nécessaire et contingente, aléatoire, fortuite ou arbitraire, largement imprévisible et parfaitement déterminée. Ce qui fait pour l'Eglise catholique un "saint" ou un "hérétique", pour les TdJ un "oint" ou un "apostat", peut être au départ aussi "impondérable" que le destin d'une goutte de pluie sur la ligne de partage des eaux: un souffle suffira à l'entraîner irréversiblement vers l'Atlantique ou vers la Méditerranée (p. ex.), décidant de tout sans décider de rien. Le grand avantage de la goutte d'eau, nous semble-t-il, c'est que son sort lui est indifférent, pour autant qu'on sache. Mais justement par là nous pouvons tout apprendre d'elle.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1884
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 21 Oct 2018, 15:20

Un message que n'aurait pas renié le Bouddha...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 21 Oct 2018, 23:39

Je ne sais pas, mais de ta part ça me touche ! Smile

Il n'y a sans doute pas de "bonne parole", religieuse ou philosophique, qui ne se transmette dans la durée sans des structures d'organisation et de pouvoir qui tendent à devenir normatives et dogmatiques, exclusives, oppressives et répressives. Le miracle c'est qu'elle s'en relève, et qu'elle soit capable de briser les chaînes qu'elle a générées comme celles dont elle s'était précédemment dégagée -- même si elle doit signifier tout autre chose d'une "libération" à l'autre. Rien que dans la Bible, la critique prophétique des rois, des prêtres, des magistrats et autres notables, ou la caricature évangélique des "pharisiens", fournissent des armes toutes prêtes contre les "autorités" ecclésiastiques ou sectaires à de nouvelles générations de "réformateurs" ou d'"hérétiques", qui ne seront pas prémunis pour autant contre le même genre de dérive, s'ils ont le malheur de "réussir"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 10:58

Citation :
Une chose qui m'a frappé hier en écoutant Dunlap, c'est que la procédure dont j'ai été témoin (en qualité d'accusé et condamné d'avance) était essentiellement la même (en 1979-80 et à Brooklyn, ce devait être de l'improvisation, mais en 1986 et à Paris, ce ne pouvait être qu'une procédure bien rodée). P. ex.: liste de questions auxquelles l'accusé doit répondre par oui ou par non (plus besoin de s'enquérir de ce qu'il aurait dit ou fait avant, c'est le jugement même qui provoque la faute -- tiens ! comme dans la version watchtowérienne du "jugement dernier" dont on parlait plus haut); casting de "juges" subalternes, sans rapport direct avec les accusateurs ni avec l'accusé (pour Ed: personne du Collège central ni du comité de rédaction, pour moi: un mélange d'"anciens" de ma congrégation portugaise avec qui je n'avais jamais eu la moindre conversation sérieuse et d'autres, français, que je ne connaissais pas du tout, tous visiblement "briefés" avant l'audition, tentant d'éviter toute discussion sans y arriver

Paradoxalement, je n'ai jamais fait face à un comité judiciaire, mon seul interlocuteur fût le surveillant de circonscription, qui jouait le gentil et qui débutait toutes nos discussions ainsi : "c'est en ami et en frère je viens te parler", en réalité il venait collecter des informations (que je lui offrais volontiers) afin d'élaborer la bonne stratégie. Un ancien, m'avait confié que c'était le surveillant de circonscription qui pilotait la manœuvre et qui avait demandé la plus grande fermeté et rapidité d'action. En effet il me perçait comme un vrai danger (je n'avais jamais fait part de mes doutes à personne), d'ailleurs lors d'une de nos conversation, après s'être présenté comme "mon frère et mon ami", il m'avait comparé au serpent en Eden. Un jour un ancien m'a appelé au téléphone et il m'a demandé, si je reconnaissais l'autorité de la "société " dans ma vie, avant de lui répondre, je lui ai demandé, s'il était seul au téléphone, il m'a indiqué qu'il y avait 3 anciens qui m'écoutaient, je lui ai rétorqué, que la moindre des politesse, était de m'informer de cette situation, à la suite de quoi, j'ai répondu "non", à sa question. Une semaine après, un ancien m'a appelé, pour m'informer qu'un comité judicaire c'était réuni et avait décidé de me considérer comme un "retiré volontaire". L'exclusion a été un vrai soulagement et ce qui a été difficile à vivre, c'est de voir des "amis" de longue date, me regarder comme un danger potentiel, avec suspicion, de considérer que j'avançais à visage couvert pour mettre en péril la congrégation et qu'à ce titre, "la fin, justifie les moyens". Souvent je regardais les anciens abasourdi et désorienté, car je vivais une grande souffrance intérieure (j'avais perdu toutes mes certitudes) et dans le même temps, j'étais considéré comme un dangereux apostat à abattre, une incompréhension totale. Une folie-paranoïa s'était emparée des responsables de la congrégation et du surveillant de circonscription (il voyaient des sectes de partout) et une certaine jouissance de mettre au pas, un ancien, un moyen de renforcer leur pouvoir.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 11:11

Un autre extrait de "Crise de conscience", un peu long mais très significatif :

On peut dire sans mentir qu’aucune des personnes exclues n’avaient jamais eu l’intention de se séparer des Témoins de Jéhovah, et elles n’avaient jamais non plus eu l’idée d’encourager d’autres personnes à le faire. Leur attitude est exprimée d’une façon poignante dans cette lettre que René Vázquez écrivit pour faire appel à la décision d’exclusion prononcée contre lui et son épouse.

Chers Frères,

Durant notre audition, nous avons déclaré à maintes reprises, du fond du cœur, en toute vérité devant Jéhovah Dieu, que l’idée même de former une secte ou d’être apostat était pour nous absolument impensable. Cela n’est-il pas confirmé par mon service voué à Jéhovah Dieu ces 30 dernières années, au point que j’en ai négligé ma propre famille et mon emploi séculier? Pourquoi mes récentes actions, suite à la discussion de certains points bibliques, au cours de conversations privées avec des frères et des amis que me sont chers, sont vues tout à coup comme une attaque contre l’organisation ou une apostasie? Pourquoi en arriver à l’acte extrême d’exclusion, alors qu’un raisonnement juste, la bonté, l’amour chrétien véritable, et la miséricorde pourraient corriger et guérir tout malentendu et peine ayant résulté de propos imprudents ou de la répétition de choses qui ne sont pas en harmonie avec ce qui a été publié par la Société ? Où est la personne malfaisante et méchante, l’ennemi de Jéhovah, l’individu rebelle, l’auteur impénitent d’actes mauvais qui doit être anéanti? Pourquoi une définition légaliste du terme apostasie est-elle utilisée d’une manière aussi froide et impitoyable pour condamner des personnes qui n’ont rien fait d’autre que de servir fidèlement et ont laissé leur âme parler au nom de leurs frères pendant de si nombreuses années ?

(...)

Il semble que l’objectif principal de ce comité était d’établir la culpabilité en démontrant qu’il y avait apostasie. Et bien que nous ayons répété du fond du cœur, que marcher dans la voie de l’apostasie était impensable, que nous n’avions jamais eu une telle idée, on a continué à nous en accuser. Il semble que le comité ait cherché à prouver qu’il y avait des apostats en montrant que des conversations privées que nous avions eues avec des amis chers, faisaient partie en fait d’une épouvantable machination ayant pour but de former une secte ou de causer la division par l’apostasie. A deux occasions différentes, frère Harold Jackson s’est servi de l’exemple d’une jeune fille qui avait commis la fornication, mais l’idée de faire une telle chose était si fortement rejetée par son esprit, qu’en fait elle croyait qu’elle n’avait pas commis la fornication, mais elle était enceinte. L’application de cet exemple serait donc, que bien que l’idée d’être apostat nous soit odieuse, bien que notre cœur et notre conscience nous disent qu’il est impensable que nous puissions faire une telle chose, nous sommes quand même des apostats.


(...)

D’autre part, est-ce vraiment faire preuve de la sagesse d’en haut que de se servir de l’exemple de cette jeune fille comme principe pour juger un autre cas où la jeune fille est certaine qu’elle n’a pas commis la fornication, mais son ventre est gros ? Et si elle avait un kyste de l’utérus, et qu’en fait elle dise la vérité, mais qu’elle soit si harcelée par les interrogatoires et l’angoisse mentale qu’elle en souffre, et en plus de cela, des rumeurs calomnieuses commencent à circuler, disant qu’elle est enceinte, qu’elle va mettre au monde des jumeaux, qu’elle a déjà donné naissance à des triplés, et ainsi de suite. Ne serait-ce pas une terrible injustice ?

Frère Episcopo, membre du comité judiciaire, a déclaré, en posant un certain nombre de questions tendancieuses, qu’un apostat pouvait être très sincère dans ce qu’il enseignait, mais que cela ne l’empêchait pas d’être apostat. La conclusion serait donc, que, bien que nous ayons assuré sans jamais nous en départir qu’une telle ligne de conduite apostate soit pour nous impensable, sans jamais n’avoir eu aucune mauvaise intention contre l’organisation, pas davantage l’intention de former une secte, nous serions quand même traités d’apostats, à cause de sujets discutés entre amis dans nos conversations privées.


Toutefois, si nous nous servions de cette définition de l’apostasie, il nous faudrait conclure que notre histoire en tant l’organisation des Témoins de Jéhovah est pleine d’actes d’apostasie. Lorsque nous enseignions que la présence invisible de Jésus-Christ avait commencé en 1874, nous étions très sincères. Mais Jéhovah savait que ce que nous enseignions n’était pas en harmonie avec la vérité de la Bible. Il aurait dû nous considérer apostats, d’après la définition de frère Episcopo. A maintes reprises notre organisation a enseigné avec sincérité et pieuse dévotion ce qui s’est avéré être en désaccord avec la Parole de Dieu, et la foi d’un grand nombre a été perturbée quand les choses ont tourné différemment de ce qu’on enseignait. Serait-ce montrer compassion et amour que de considérer l’organisation comme apostate à cause de cela? Serait-ce un raisonnement sain que de placer l’organisation dans la même catégorie qu’Hyménée et Philète qui ruinaient la foi de quelques-uns en disant que la résurrection avait déjà eu lieu ?

Le fondement de l’action intentée contre nous repose sur le fait d’avoir discuté de certains points de la Bible avec quelques frères dans des conversations privées. Un des privilèges fondamentaux dont tout un chacun dispose en tant qu’individu, c’est celui de pouvoir parler confidentiellement à un ami ou une personne de confiance. Si ce privilège est supprimé, ou si on nous dit que nous devons confesser de telles conversations privées et qu’ensuite on soit jugé sur cette base, ou si les personnes à qui nous nous sommes confiés sont forcées, par crainte d’action contre elles, de nous accuser de leur avoir parlé, quelle sorte de soumission demandons nous en tant qu’organisation? Est-ce que cela ne risque pas de devenir une soumission totale, une soumission absolue? Ne serait-ce pas usurper le droit appartenant à Jésus de diriger la congrégation ?

(...)


Lors de notre audition, quand j’ai exprimé nos regrets pour le trouble, qui d’une façon ou d’une autre, nous avait été imputé, dû à la répétition très imprudente de quelques points à un certain nombre de frères, et que nous avons assuré que jamais nous ne reparlerions de telles choses à d’autres, mais qu’au contraire nous dirions à tous ceux qui les mentionnaient de mettre fin à de tels entretiens, frère Harold Jackson a déclaré avec force que je devrais leur donner une quelconque assurance. Ensuite il a dit que nous étions un danger pour l’organisation et a laissé entendre que j’avais tendance à dissimuler certaines choses, et que personnellement il ne croyait pas ce que je disais. Quelles instructions la Bible donne-t-elle à cet égard ? Comment peut-on donner cette “assurance”? Même s’il y avait de bonnes raisons d’accuser quelqu’un de former une secte, Tite 3:10 dit: “Quant à l’homme qui forme une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement.” Le deuxième avertissement aurait lieu si l’individu continuait avec de nouvelles offenses, indiquant ainsi qu’il insistait pour former une secte. Même si on pensait que, dès ce premier fâcheux malentendu, nous étions de ce genre de personnes, nous avons cessé toutes communications afin d’éviter d’autres malentendus.


Plus d’une fois, frère Jackson a déclaré que les commentaires constituaient une attaque au cœur même de l’organisation. Tout d’abord, une telle attaque n’existe pas, et personnellement je ne connais personne qui mène une telle attaque. Serait-il possible qu’on se serve d’un témoignage inventé par une personne sans discernement, qui a jugé sans réfléchir et a porté plainte? Est-ce qu’une telle déclaration ou un jugement irréfléchi doivent tout à coup être acceptés comme vérité absolue et tout le monde doit-il être jaugé d’après cela? Frères, les actions extrêmes et étranges qui ont été prises dans cette affaire sont très inquiétantes et troublantes. Puisque une simple promesse verbale ne suffit pas, comme indiqué dans le conseil de Paul, la conduite de l’individu ne nécessite pas un deuxième avertissement, car la répétition de la mauvaise action serait l’assurance nécessaire. A nous, on ne donne même pas le bénéfice du doute.

(...)
Vos frères,
René Vázquez
Elsie Vázquez



Quelques trente années auparavant, René avait quitté la maison de son père pour échapper à ce qu’il pensait être une atmosphère oppressive intolérante et une étroitesse d’esprit. Il voulait être libre de poursuivre son intérêt pour les Témoins de Jéhovah. Dès lors, il se donna cœur et âme au service parmi eux. Voici qu’en l’espace de deux semaines, il vit ces trente ans effacés comme s’ils n’avaient aucune importance particulière. Il subit des interrogatoires intenses, sa sincérité et ses mobiles furent mis en doute, et il fut qualifié de rebelle contre Dieu et contre le Christ. Sa lettre exprime son angoisse douloureuse de se retrouver dans la même atmosphère d’intolérance religieuse et d’étroitesse d’esprit auxquelles il pensait avoir échappé.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   

Revenir en haut Aller en bas
 
Questions des lecteurs
Revenir en haut 
Page 6 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Actualité de La Pléiade.
» Je me pose pas mal de questions sur "le rêve éveillé"
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.
» questions diverses sur l operation
» Dans le courrier des lecteurs de Télérama

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: