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 Questions des lecteurs

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 09:09

Difficile de ne pas penser au "comme un chien" qui revient dans la scène tragicomique de l'exécution, à la fin du Procès de Kafka (je n'avais pas lu grand-chose à l'époque, mais ce livre-là m'avait marqué). Sans doute chez les TdJ l'exécution est-elle "métaphorique", mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils assument la métaphore et que celle-ci reste très "vive" dans leur tête: références constantes de l'exclusion à la peine capitale et aux lapidations de l'AT, malgré l'inconséquence à cet égard de la procédure à huis clos, voire, dans ton cas, in absentia -- on ne peut même pas dire "par contumace", puisque tu n'as pas été convoqué. A cet égard on est plus près d'une exécution sommaire, militaire ou policière, que du "judiciaire". C'est un dispositif sécuritaire répondant à un état de "panique" qu'en l'occurrence il contribue largement à organiser lui-même (tirer d'abord, viser ensuite, réfléchir après, comme disait le regretté Pierre Dac).

Pour revenir aux "questions des lecteurs", sans changer de sujet, il y en a une (1er avril 1986, et ce n'était pas un poisson d'avril) que je n'oublierai jamais, puisqu'elle nous apprenait, à peine quelques semaines à l'avance, à quelle sauce nous serions mangés (y compris la liste précise des questions)...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 09:32

Citation :
Pour revenir aux "questions des lecteurs", sans changer de sujet, il y en a une (1er avril 1986, et ce n'était pas un poisson d'avril) que je n'oublierai jamais, puisqu'elle nous apprenait, à peine quelques semaines à l'avance, à quelle sauce nous serions mangés (y compris la liste précise des questions)...


 Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-​ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ ?

Les chrétiens allaient-​ils faire et maintenir cette unité en examinant indépendamment les Écritures, chacun tirant ses propres conclusions et les enseignant ensuite? Certainement pas! Pour atteindre ce but, Jéhovah Dieu a pourvu par l’intermédiaire de Jésus Christ à “certains comme apôtres (...), d’autres comme évangélisateurs, d’autres comme bergers et enseignants (...), jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte”. Oui, avec l’aide de tels ministres, l’unité de la congrégation, tant dans l’enseignement que dans l’activité, pourrait être et serait réalisable. — Éphésiens 4:11-13.
Il est évident que pour être un compagnon agréé des Témoins de Jéhovah, il ne suffit pas de croire en Dieu, à la Bible, en Jésus Christ, etc. Le pape aussi bien que l’archevêque anglican de Cantorbéry professent de telles croyances, et pourtant ils sont membres de religions qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre. Pareillement, le simple fait de professer de telles croyances n’autoriserait pas quelqu’un à se faire connaître comme Témoin de Jéhovah.
Pour être accepté comme un compagnon agréé des Témoins de Jéhovah, il faut adhérer à l’ensemble des vérités bibliques, y compris aux croyances basées sur les Écritures qui sont spécifiques des Témoins. En voici quelques-unes:

La grande question qui se pose à l’humanité est celle de la légitimité de la domination de Jéhovah; c’est à cause de cette question que celui-ci a permis si longtemps la méchanceté (Ézéchiel 25:17). Jésus Christ a eu une existence préhumaine et il est subordonné à son Père céleste (Jean 14:28). Il existe aujourd’hui un “esclave fidèle et avisé” sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’; cet esclave est représenté par le Collège central des Témoins de Jéhovah (Matthieu 24:45-47). En 1914, les temps des Gentils ou des nations ont pris fin, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé (Luc 21:7-24; Révélation 11:15 à 12:10). Seulement 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste (Révélation 14:1, 3). Har-Maguédon, c’est-à-dire la bataille du grand jour de Dieu le Tout-Puissant, est proche (Révélation 16:14, 16; 19:11-21). Cette guerre sera suivie du Règne millénaire de Christ, qui rétablira le Paradis sur toute la terre. Les premiers à en jouir seront les membres de l’actuelle “grande foule” des “autres brebis” de Jésus. — Jean 10:16; Révélation 7:9-17; 21:3, 4.

Existe-​t-​il un précédent biblique qui nous permette d’adopter une position aussi stricte? Certainement! Paul a écrit au sujet de certains de ses contemporains: “Leur parole s’étendra comme la gangrène. Hyménée et Philète sont du nombre. Ceux-là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu; et ils renversent la foi de quelques-uns.” (II Timothée 2:17, 18; voir aussi Matthieu 18:6). Rien n’indique que ces hommes ne croyaient pas en Dieu, à la Bible et au sacrifice de Jésus. Cependant, du fait de ce qu’ils enseignaient quant à l’époque de la résurrection, point fondamental, Paul les a assimilés à juste titre à des apostats, des hommes avec lesquels les chrétiens fidèles ne s’associeraient pas.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1986249





L'article pose la question suivante : "Les chrétiens allaient-​ils faire et maintenir cette unité en examinant indépendamment les Écritures, chacun tirant ses propres conclusions et les enseignant ensuite ?"

En clair la Watch revendique l'exclusivité de la légitimité de l'étude de la Bible, elle seule, a le droit d'étudier la Bible et de l'enseigner. Je pense que la Watch confond "unité" et "uniformité", il est impossible que 100% des membres d'une organisation religieuse, puissent penser la même chose et en même temps. Cette "unité" apparente est possible uniquement en faisant régner la terreur et en imposant la pensée unique. L'article ignore la pluralité du NT, chaque "enseignant" prêchant pour sa paroisse, l'épître de Jacques et l'évangile de Matthieu qui s'opposent à l'apôtre Paul, le courant johannique qui défend sa vision du Christ ...
L'article pose d'une manière arbitraire comme vérité biblique, qu' "Il existe aujourd’hui un “esclave fidèle et avisé” sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’; cet esclave est représenté par le Collège central des Témoins de Jéhovah".
Concernant Hyménée et Philète, à aucun moment l'épitre à Timothée ne demande qu'une procédure d'exclusion soit entreprise, paradoxalement (pour une épître Pastorale), l'auteur préconise :

"De plus, rejette les débats sots et stupides, sachant qu’ils provoquent des disputes.  Car un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, qu’il fasse preuve de retenue quand on lui fait du tort,  qu’il instruise avec douceur ceux qui ne sont pas dans de bonnes dispositions. Il se peut que Dieu leur donne le repentir qui mène à une connaissance exacte de la vérité,  et qu’ils reviennent à la raison et se dégagent du piège du Diable, qui les a capturés vivants pour qu’ils fassent sa volonté." 2 Tim 2,23 ss
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 10:05

Ce que j'avais particulièrement "apprécié", si l'on peut dire, c'est la façon dont la Watch passe (en force) une aporie, autrement dit une impasse (logique). Tout se joue entre les concepts incompatibles du "biblique" et du "spécifique": d'une part la logique de l'autorité biblique, qui est censée justifier la "doctrine" particulière de l'organisation (donc, en principe, "la doctrine" est toujours susceptible d'être remise en question par "la Bible", sans celle-ci celle-là ne vaut rien); d'autre part la logique de l'identité et de la propriété (nous sommes nous, nous sommes chez nous, nous fixons les règles de notre domaine, nous y acceptons ou en chassons qui nous voulons selon ces règles, peu importe qu'il se réfère à "la Bible"). Chacune de ces deux logiques peut se défendre, mais leur combinaison n'a plus rien de logique (encore: possibles, incompossibles). La comparaison foireuse pallie la raison défaillante: le pape et l'archevêque de Cantorbéry, qui ont tous deux tort (par rapport à notre doctrine), auraient tort de s'entendre entre eux (on se demande bien pourquoi), ils ont raison de ne pas le faire !
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 11:58

Citation :
d'une part la logique de l'autorité biblique, qui est censée justifier la "doctrine" particulière de l'organisation (donc, en principe, "la doctrine" est toujours susceptible d'être remise en question par "la Bible", sans celle-ci celle-là ne vaut rien)

Dans l'optique de renforcer l'autorité de la Bible, toutes discussions qui favoriseraient la compréhension de la Bible et la clarification de son message devraient être encouragé, or le seul point qui paraît fondamental, c'est l'autorité absolue de la Watch. Dans mon cas, les anciens et le surveillant de circonscription ne m'ont jamais demandé si je croyais toujours en Dieu, en Christ et si je tenais la Bible pour la parole de Dieu, non, la seule question qui m'a été posé, est de savoir si je reconnaissais l'autorité de la Watch. Je n'arrive pas à retrouver la Tour de Garde qui donnait une liste de questions à poser à ceux qui avaient des doutes.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 12:50

Ce que j'appelais "la liste" est dans la portion même du texte que tu as citée plus haut, juste après "en voici quelques-unes" (croyances bibliques-spécifiques, malgré la contradiction des deux termes). On peut compter ici sept articles ("de foi") ou davantage, selon la façon dont on les découpe.

Que 'la résurrection ait déjà eu lieu', n'en déplaise à l'auteur de 2 Timothée, c'est bien aussi ce que signifient au moins certains passages johanniques ou pauliniens (p. ex. Jean 5,24; 11,24s; Romains 6; Ephésiens 2), et il y a fort à parier que ses "hérétiques" ne l'entendaient pas autrement.

Il y a eu un moment rigolo (encore), tout au début de l'enchaînement qui a conduit à notre exclusion. Lors de notre toute première convocation (à deux, cette fois-ci) devant les "anciens", flanqués pour la circonstance de deux "surveillants de circonscription", la seule chose qui nous a été reprochée était de "trop parler de Jésus", ce qui "troublait" certains (une amie proche, sans la moindre mauvaise intention à notre égard, avait effectivement eu l'imprudence d'en parler à un "ancien") et risquait d'occulter "Dieu, le Père". Au cours de la conversation qui a suivi, où j'ai tenté d'expliquer qu'il me paraissait difficile, au regard du NT, de trop parler de Jésus, j'ai cité incidemment 1 Jean 2,23, qui me semblait une réponse parfaite. Ebahissement de mes interlocuteurs: "Le texte ne dit pas ça ! -- Regardez !" Du coup, ils ouvrent tous leur bible, lisent et constatent. Eh bien, crois-le ou non, j'ai appris un peu plus tard que ça avait été le "scandale" majeur dans la tête d'au moins certains des "anciens" (portugais) concernés, l'un d'eux venant dire à l'amie susmentionnée: "tu te rends compte, ils ont osé citer la Bible devant les anciens !" Il y avait peut-être là une idiosyncrasie luso-jéhoviste, la chose m'apparaissant pour ma part tout à fait anodine, toujours est-il que là au moins le "scandale" était réel: on ne pouvait pas citer "la Bible" à des "anciens" (et sans doute encore moins à des "envoyés spéciaux" de la Watchtower).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 13:44

Citation :
Eh bien, crois-le ou non, j'ai appris un peu plus tard que ça avait été le "scandale" majeur dans la tête d'au moins certains des "anciens" (portugais) concernés, l'un d'eux venant dire à l'amie susmentionnée: "tu te rends compte, ils ont osé citer la Bible devant les anciens !" Il y avait peut-être là une idiosyncrasie luso-jéhoviste, la chose m'apparaissant pour ma part tout à fait anodine, toujours est-il que là au moins le "scandale" était réel: on ne pouvait pas citer "la Bible" à des "anciens" (et sans doute encore moins à des "envoyés spéciaux" de la Watchtower).


Lors de mes auditions, j'avais le sentiment étrange, que chaque fois que je citais la Bible avec à propos, que cela confortais mes enquêteurs dans l'idée que j'étais un apostat dangereux, puisque je maniais la Bible avec une certaine habileté et que j'agissais comme le Diable qui se changeait en "ange de lumière" afin de mieux égarer les chrétiens authentiques que sont les TdJ. En un mot, j'étais accusé de ne pas respecter l'enseignement biblique et dans le même mouvement, on me reprochait de trop bien me servir de la Bible (à leurs yeux), sûrement à des fins "perverses". Les anciens ont pointé mon manque de reconnaissance pour l'organisation qui m'avait nourri spirituellement pendant toutes ces années, sans m'offrir une argumentation biblique.  


Les sept articles "de foi" ne contient pas un seul point qui est conforté par un enseignement "biblique" clair et direct.
Quels textes bibliques établissent clairement et sans ambiguïté qu'il existe  un “esclave fidèle et avisé" sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’; cet esclave est représenté par le Collège central des Témoins de Jéhovah ?
Quels textes établissent que les “derniers jours” ont commencé en 1914 et que le Christ a été officiellement intronisé comme Roi sur toute la terre à cette date ?
Que les Chrétiens sont séparés en deux classes, chacune ayant des relations différentes avec Dieu et le Christ, selon que leur destinée est céleste ou terrestre? Où cela est-il dit ?




Peut-​on dire que les serviteurs de Dieu ayant aujourd’hui l’espérance de vivre sur la terre ont autant d’esprit de Dieu que les chrétiens oints d’esprit ?

Fondamentalement, la réponse est “ oui ” : oui, les hommes et les femmes fidèles de la classe des autres brebis sont sur un pied d’égalité avec les chrétiens oints pour ce qui est de recevoir de l’esprit saint de Dieu. — Jean 10:16.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que l’esprit opère de la même façon sur tous. Voyez le cas des fidèles des temps préchrétiens. (...°

Considérons maintenant les hommes et les femmes du Ier siècle qui, oints d’esprit saint, devenaient des fils spirituels de Dieu ayant l’espérance de vivre au ciel. Tous avaient été oints, mais cela ne signifie pas que, par la suite, l’esprit opérait de la même manière sur chacun d’eux. C’est ce qui ressort clairement de la lecture de 1 Corinthiens chapitre 12, où l’apôtre Paul disserte sur les dons de l’esprit. Aux versets 8, 9 et 11 1Co 12:8, 9, 11, on lit : “ À l’un est donnée, grâce à l’esprit, une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance selon le même esprit, à un autre la foi par le même esprit, à un autre les dons de guérisons par ce seul esprit. Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut. ”

Fait révélateur, les chrétiens oints de cette époque ne recevaient pas tous des dons de l’esprit leur permettant d’accomplir des miracles. En 1 Corinthiens chapitre 14, Paul fait mention d’une réunion de la congrégation où il se trouvait un chrétien ayant le don de parler en langues, mais personne avec le don de le traduire. Pourtant, à un moment ou à un autre, tous les chrétiens présents avaient été oints d’esprit. Serait-​il raisonnable de dire que l’élément ayant le don des langues avait plus d’esprit que les autres ? Non. Ses compagnons oints n’étaient pas désavantagés, comme s’ils avaient été incapables de comprendre la Bible ou de surmonter les épreuves eux aussi. L’esprit opérait d’une manière spéciale sur celui qui parlait en langues, mais lui comme les autres avaient besoin de rester proche de Jéhovah et, pour reprendre les termes de Paul, de ‘ continuer à se remplir d’esprit ’. — Éphésiens 5:18.

Les membres du reste oint de notre époque ont assurément reçu de l’esprit de Dieu. À un moment donné, quand ils ont été oints et adoptés comme fils spirituels, l’esprit a opéré sur eux d’une manière particulière. Depuis, ils ‘ continuent à se remplir d’esprit ’, bénéficiant de son aide quand ils s’efforcent de mieux comprendre la Bible, de donner l’exemple dans l’œuvre de prédication ou de surmonter des épreuves — soit personnelles, soit touchant l’organisation de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 22 Oct 2018, 14:05

free a écrit:
Les sept articles "de foi" ne contient pas un seul point qui est conforté par un enseignement "biblique" clair et direct.
C'est bien pour ça qu'ils sont dits "spécifiques" ! (on est là exactement au point de "frottement" des deux "logiques" incompatibles).

Ce sont en effet ces affirmations qui se transforment en questions ("crois-tu que..."), dans le cadre d'un procès en apostasie. Susceptibles en principe d'une réponse par "oui" ou par "non" qui devrait rendre la procédure expéditive, mais en pratique ça se complique toujours -- par exemple quand tu réponds comme je l'ai fait: "je n'en sais rien, je ne lis pas ça dans la Bible, je ne me sens pas en mesure de l'affirmer, j'ai peut-être tort, je ne demande qu'à être convaincu du contraire, je vous donnerai peut-être raison demain, mais si je l'affirmais aujourd'hui sans y croire vraiment, seulement pour éviter des ennuis, ce ne serait pas bien, n'est-ce pas ?" L'avantage qu'il y a alors à avoir affaire à des juges "subalternes", c'est qu'ils ne soient pas de simples "rouages" de l'organisation, qu'au moins quelques-uns d'entre eux soient assez sincères pour lancer la discussion sur le fond. Et alors ça peut redevenir intéressant, même si ça ne change rien au verdict final qui est de toute façon décidé d'avance.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 07:07

Sur les forums et à ma grande surprise, j'avais découvert que le canon de la Bible avait été élaboré et défini par l'Eglise catholique (même si des variantes vont intervenir avec les protestants), lors d'une mes discussions avec le surveillant de circonscription, je lui avais demandé, "Qui a définit la liste des livres qui ont fini par former la Bible (la parole de Dieu) ? L'ancien qui accompagné le surveillant de circonscription apparu interloqué et m'a répondu, "Je ne comprends pas ta question, la Bible a toujours existé", je lui répondis qu'au 1er siècle, de nombreux livres indépendants circulaient et étaient lus dans les communautés chrétiennes et que l'ensemble de ces livres ne formaient pas un seul volume, désigné sous le vocable, la Bible, donc qui a décidé que certains de ces livres (et pas d'autres) formeraient la Bible ?
A ce moment là, le surveillant de circonscription me compara au serpent du jardin d'Eden, puisque selon lui, j'utilisais des méthodes retorses  et pas franches, il fini par me demander la réponse à la question posée, je lui indiquait que c'était l'Eglise catholique qui avait établi ce catalogue, ne sachant quoi me répondre, il affirma que Dieu avait pu se servir de l'Eglise catholique, sous le regard médusé de l'ancien qui l'accompagnait. Je compris qu'en réalité, je lui avais posé une question qu'il ne s'était jamais posé et dont il ne soupçonnait même pas l'existence, comme quasi-totalité des TdJ. Je lui posais une nouvelle question qui resta sans réponse et qui ne fit que renforcer sa volonté de m'abattre, "comment Dieu  pouvait-il se servir d'une Eglise apostâtes"?



La question des lecteurs suivante me parait paradoxale et ambiguë, qu'en pensez-vous ? :

 Peut-​on dire que les serviteurs de Dieu ayant aujourd’hui l’espérance de vivre sur la terre ont autant d’esprit de Dieu que les chrétiens oints d’esprit ?

Fondamentalement, la réponse est “ oui ” : oui, les hommes et les femmes fidèles de la classe des autres brebis sont sur un pied d’égalité avec les chrétiens oints pour ce qui est de recevoir de l’esprit saint de Dieu. — Jean 10:16.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que l’esprit opère de la même façon sur tous. Voyez le cas des fidèles des temps préchrétiens. (...°

Considérons maintenant les hommes et les femmes du Ier siècle qui, oints d’esprit saint, devenaient des fils spirituels de Dieu ayant l’espérance de vivre au ciel. Tous avaient été oints, mais cela ne signifie pas que, par la suite, l’esprit opérait de la même manière sur chacun d’eux. C’est ce qui ressort clairement de la lecture de 1 Corinthiens chapitre 12, où l’apôtre Paul disserte sur les dons de l’esprit. Aux versets 8, 9 et 11 1Co 12:8, 9, 11, on lit : “ À l’un est donnée, grâce à l’esprit, une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance selon le même esprit, à un autre la foi par le même esprit, à un autre les dons de guérisons par ce seul esprit. Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut. ”

Fait révélateur, les chrétiens oints de cette époque ne recevaient pas tous des dons de l’esprit leur permettant d’accomplir des miracles. En 1 Corinthiens chapitre 14, Paul fait mention d’une réunion de la congrégation où il se trouvait un chrétien ayant le don de parler en langues, mais personne avec le don de le traduire. Pourtant, à un moment ou à un autre, tous les chrétiens présents avaient été oints d’esprit. Serait-​il raisonnable de dire que l’élément ayant le don des langues avait plus d’esprit que les autres ? Non. Ses compagnons oints n’étaient pas désavantagés, comme s’ils avaient été incapables de comprendre la Bible ou de surmonter les épreuves eux aussi. L’esprit opérait d’une manière spéciale sur celui qui parlait en langues, mais lui comme les autres avaient besoin de rester proche de Jéhovah et, pour reprendre les termes de Paul, de ‘ continuer à se remplir d’esprit ’. — Éphésiens 5:18.

Les membres du reste oint de notre époque ont assurément reçu de l’esprit de Dieu. À un moment donné, quand ils ont été oints et adoptés comme fils spirituels, l’esprit a opéré sur eux d’une manière particulière. Depuis, ils ‘ continuent à se remplir d’esprit ’, bénéficiant de son aide quand ils s’efforcent de mieux comprendre la Bible, de donner l’exemple dans l’œuvre de prédication ou de surmonter des épreuves — soit personnelles, soit touchant l’organisation de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 07:52

1. C'est étonnant, parce que les problèmes de canonicité étaient tout de même traités dans les publications -- avant le livre Aid, il y avait Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile (l'ancienne édition) qui était relativement précis sur ce genre de question, si je me souviens bien.

Mais même chez les TdJ il y a (forcément) une spécialisation: ce qui fait le "profil" et le "métier" d'un "surveillant de circonscription" n'a pas grand-chose à voir, en soi, avec l'étude et la connaissance de la Bible (certains n'étaient pourtant pas mauvais)...

2. Comme on a pu le constater, depuis les années 1990 la Watch est clairement passée à une logique "néo-apostolique" dans la justification de sa structure d'autorité: de ce point de vue, la distinction "oints / non-oints" ne sert effectivement plus à rien; le Collège central ne tire plus son autorité de son "onction" supposée, ni de "représenter" un ensemble de "oints", mais de sa "fonction", semblable à celle des "apôtres". De ce fait, il serait parfaitement indifférent qu'il se compose de "oints" ou de "non-oints" (ce critère subsiste comme un vestige de l'histoire et des explications antérieures, mais fonctionnellement il ne sert plus à rien).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 08:26

Citation :
1. C'est étonnant, parce que les problèmes de canonicité étaient tout de même traités dans les publications -- avant le livre Aid, il y avait Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile (l'ancienne édition) qui était relativement précis sur ce genre de question, si je me souviens bien.

La plupart des TdJ qui ont lu, "Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile", ne comprennent pas les enjeux des sujets abordés, ce qui fût mon cas. Alors que j'avais étudié de nombreuses fois cette publication, je ne m'étais jamais demandé QUI avez établi le canon de la Bible, d'ailleurs il ne me semble pas que le livre "Toute Ecriture" aborde franchement ce point. Dans l'inconscient des TdJ, la Bible a toujours existé sous sa forme actuelle et Dieu a veillé à sa préservation. La plupart des TdJ à qui, j'ai posé cette question sur l'origine du canon, sont souvent désarçonnés, surpris et ont du mal a y répondre. 


 
Citation :
Comme on a pu le constater, depuis les années 1990 la Watch est clairement passée à une logique "néo-apostolique" dans la justification de sa structure d'autorité: de ce point de vue, la distinction "oints / non-oints" ne sert effectivement plus à rien; le Collège central ne tire plus son autorité de son "onction" supposée, ni de "représenter" un ensemble de "oints", mais de sa "fonction", semblable à celle des "apôtres". De ce fait, il serait parfaitement indifférent qu'il se compose de "oints" ou de "non-oints" (ce critère subsiste comme un vestige de l'histoire et des explications antérieures, mais fonctionnellement il ne sert plus à rien). 

Analyse très perspicace, donc cela ne coûte rien d'affirmer que "la classe des autres brebis sont sur un pied d’égalité avec les chrétiens oints pour ce qui est de recevoir de l’esprit saint de Dieu". Là encore, je ne suis pas sûr que la grande majorité des TdJ aient bien perçu ce changement, il me semble qu'ils suivent le mouvement sans véritable réflexion, ni analyse.


Dernière édition par free le Mar 23 Oct 2018, 09:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 08:48

Il faut dire que les questions de "canon" sont extrêmement complexes et que la plupart de ceux qui en parlent (aussi sur Internet) ne comprennent pas de quoi ils parlent; dire que "l'Eglise catholique a fixé le canon" est un gros raccourci, puisque "le canon catholique" dépend des choix du judaïsme du Second Temple et de la synagogue phariséo-rabbinique d'après 70, de la tradition judéo-alexandrine pour la Septante, et de tous les débats inter-chrétiens entre "orthodoxes" et "hérétiques" pour le "Nouveau Testament" (avec les marcionites autour de "Paul", avec les valentiniens autour de "Jean", etc.). Les choses se fixent petit à petit au gré des rapports de force, des conflits et des négociations, mais comme toujours (encore l'image du fleuve qui gèle par zones ou par blocs, elle vaut pour le "canon" comme pour le "texte") la "dernière décision", qui peut paraître décider arbitrairement de tout, ne décide en fait de (presque) rien, elle ne fait que constater un état de fait dont l'essentiel est inamovible depuis longtemps. Et encore elle ne se formalise en fait qu'au XVIe siècle, quand son "objet" a changé de fonction (il ne s'agit plus seulement de ce qu'on lit ou pas à l'église, mais de "la Bible" comme livre imprimé et indépendant de la liturgie).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 09:10

Quand le canon de la Bible a-​t-​il été fixé ?

UN PRÊTRE écrivit ce qui suit à une femme qui étudiait la Bible avec les témoins chrétiens de Jéhovah : “L’Église catholique a fixé une fois pour toutes le canon et l’interprétation de la Parole de Dieu.” Sa déclaration était en plein accord avec ce que dit la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), savoir : “Selon la doctrine catholique, le critère immédiat du canon biblique, c’est la décision infaillible de l’Église. Cette décision a été prise assez tard dans l’histoire de l’Église (au concile de Trente).” — Tome III, p. 29.
Le concile de Trente a eu lieu au seizième siècle. A-​t-​il donc fallu attendre si longtemps pour que soit fixé le canon de la Bible ?

Jésus Christ et ses disciples du premier siècle n’ont certainement eu aucun problème pour déterminer quels livres étaient inspirés. De même que ses compagnons, Jésus Christ acceptait comme étant la Parole de son Père les trois parties de ce qu’on appelle communément aujourd’hui l’“Ancien Testament”, c’est-à-dire la Loi, les Prophètes et les Psaumes. Après sa résurrection, par exemple, il dit à deux de ses disciples : “Ce sont là mes paroles, celles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes.” (Luc 24:44). Les Écritures grecques chrétiennes (ou “Nouveau Testament”) emploient des expressions telles que “les Écritures”, “les saintes Écritures” et “les saintes lettres”. (Actes 18:24 ; Rom. 1:2 ; II Tim. 3:15.) Manifestement, ces expressions avaient une signification bien précise pour les gens de l’époque. On n’a certainement pas dû attendre le seizième siècle pour savoir, grâce au clergé, en quoi consistaient exactement ces “saintes Écritures”.

Il est à noter que le concile de Trente n’a pas suivi l’exemple de Jésus Christ et de ses premiers disciples qui acceptaient uniquement les livres du canon établi des Écritures hébraïques. Il a introduit dans la Bible les livres apocryphes. À propos de ces livres, Jérôme, traducteur de la Vulgate latine, a écrit à une certaine dame, en rapport avec l’éducation de sa fille : “On devrait éviter tous les livres apocryphes ; mais si elle veut quand même les lire, (...) il faudrait lui dire qu’ils ne sont pas l’œuvre des auteurs par les noms desquels on les désigne, qu’ils contiennent beaucoup d’erreurs et que c’est une tâche exigeant une grande prudence que de trouver de l’or au milieu de l’argile.”

En introduisant les livres apocryphes ou deutérocanoniques dans le canon de la Bible, le concile de Trente n’a pas tenu compte de ces paroles de l’apôtre Paul : “C’est à eux [les Juifs] que furent confiés les oracles de Dieu.” — Rom. 3:2, Bible catholique de Jérusalem.

Qu’en est-​il des Écritures grecques chrétiennes ? Les écrits formant cette partie de la Bible ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées”. (I Cor. 12:10.) L’apôtre Pierre put donc inclure les lettres de l’apôtre Paul dans les Écritures inspirées. Il écrivit : “Notre bien-aimé frère Paul, parlant de ces choses comme il le fait d’ailleurs dans toutes ses lettres. Mais il n’y trouve des choses difficiles à comprendre, dont les gens sans instruction et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec le reste des Écritures.” — II Pierre 3:15, 16.

Que l’établissement du canon des Écritures grecques chrétiennes s’est fait très tôt, cela est encore confirmé par des listes des livres inspirés qui datent du deuxième au quatrième siècle de notre ère.
Ainsi donc, dès le début, chaque livre de la Bible a été accepté comme inspiré par les croyants. Quand la rédaction de la Bible a été terminée au premier siècle de notre ère, il n’y avait pas lieu d’ajouter quoi que ce soit sur la canonicité des Écritures des siècles plus tard.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 14:21

Narkissos a écrit:
(avec les marcionites autour de "Paul", avec les valentiniens autour de "Jean", etc.)


Je croyais que les marcionites étaient dans le giron de Luc
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 23 Oct 2018, 18:27

@ lct: L'"évangile" de Marcion est traditionnellement rattaché au nom de "Luc" -- mais quand on lit notre "évangile selon Luc", tel qu'il se présente dans sa rédaction "finale" (ou "canonique"), couplé aux Actes des Apôtres, on s'aperçoit vite qu'il est plutôt anti-marcionite, du moins dans les dernières strates ("orthodoxes") de sa rédaction. Par contre, l'"apostolicon" des marcionites est bien la collection des épîtres (dites) de Paul -- celle-ci non plus ne nous est certainement pas parvenue sans retouches "orthodoxes", mais vu la nature des textes ("rhétoriques", argumentatifs, théo-logiques) il était beaucoup plus difficile de leur faire dire le contraire de ce qu'ils disaient. La stratégie "orthodoxe" (ou "catholique") a plutôt consisté à leur ajouter les Pastorales (Timothée-Tite) -- qu'évidemment Marcion ne connaissait pas, et pour cause ! Comme le faisait remarquer un théologien, à propos de l'ordre canonique qui a finalement prévalu, "Paul" ne nous est parvenu que flanqué de deux gardes sévères, les Actes et les Pastorales -- comme "Jean" entre Luc et les Actes, qui pourtant sont censés former une seule œuvre...

@ free: comme beaucoup de "fondamentalistes", la Watch confond (délibérément pour les plus malins de ses rédacteurs, naïvement pour la grande majorité des TdJ) des notions que la théologie moderne s'est vue dans la nécessité de distinguer: 1) la "canonicité" qui est un concept "ecclésiastique" au sens où elle dépend toujours de l'autorité d'une Eglise ou d'une communauté (ainsi la "Bible hébraïque" ou "l'Ancien Testament protestant" se réfère au "canon" de la synagogue phariséo-rabbinique, tel qu'il a été définitivement fixé après 70; il est évident que cela n'engageait ni les "sadducéens" ni les "esséniens" du judaïsme antérieur, ni le christianisme grec qui a conservé dans son Ancien Testament d'autres livres -- juifs ! -- de la tradition alexandrine, ni le christianisme éthiopien qui en a conservé beaucoup d'autres -- juifs également ! -- p. ex Hénoch); 2) l'"inspiration" qui est un concept théologique, ou théo-graphique (c'est un article de foi, une croyance sur l'Ecriture en général, qui s'applique par principe à tout le "canon" quel qu'il soit; encore que j'aie entendu, chez certains évangéliques, de subtils distinguos, p. ex. sur Qohéleth jugé "canonique" mais pas "inspiré"); 3) l'"authenticité" qui est un concept de critique littéraire: il va de soi que tous les débats scientifiques, historiques et littéraires, sur la "paternité" des différents livres de la Bible, voire de tous les passages, gloses, ajouts, ou couches rédactionnelles de chacun de ces livres, n'affectent en rien leur "canonicité" (1) ni leur "inspiration" (2), puisque celles-ci sont respectivement affaire de décision ecclésiastique ou de confession de foi. La confusion de ces trois concepts aboutit d'ailleurs à une conséquence radicale, qui se manifeste comme jamais auparavant dans les dernières révisions de la NWT/TMN (2013/18): les textes jugés "inauthentiques" (3), comme la péricope de la femme adultère en Jean 7/8 ou la finale longue de Marc (16,9ss), sont ipso facto jugés "non inspirés" (2) et "non canoniques" (1), et c'est ainsi qu'ils finissent par disparaître purement et simplement de "la Bible". Dans une bible confessionnelle comme la BJ ou interconfessionnelle comme la TOB, le jugement (scientifique) d'inauthenticité est le même, mais cela n'influe en rien sur la décision de "canonicité" (puisque les Eglises concernées ont reçu ces textes dans le canon avec leurs ajouts) ni sur la croyance en leur "inspiration".

N.B.: J'ai souligné par deux fois le mot "juifs", parce qu'il y a une une malhonnêteté crasse -- sans même parler de l'exégèse du texte, qui n'a aucun rapport avec le sujet -- à invoquer Romains 3,2 contre les "deutérocanoniques" issus de la tradition alexandrine: ceux-ci, en effet, sont tout aussi "juifs" que les "protocanoniques" (sans compter que plusieurs d'entre eux, comme le Siracide, sont manifestement d'origine palestinienne et traduits de l'hébreu en grec) ! L'argument présuppose en fait que l'"autorité canonique" soit le judaïsme pharisien d'après 70, celui qui d'un même geste rejette ces textes... et le christianisme ! Même si elle n'a jamais établi formellement de "canon de l'AT", l'Eglise ancienne, grecque, syriaque et même latine jusqu'à saint Jérôme dont l'opinion n'a d'ailleurs pas eu gain de cause, ne s'est jamais sentie tenue par les décisions de la Synagogue en la matière -- c'est bien la moindre des choses quand on accusait par ailleurs ladite Synagogue d'avoir renié son propre messie, persécuté ses disciples, etc... Outre les références à des textes juifs qui n'appartiennent ni au canon pharisien, ni à la Septante (exemplairement Hénoch dans Jude): il est particulièrement plaisant de voir citer dans ce dossier les Pastorales ("toute écriture est inspirée de Dieu", "les écrits sacrés"), qui se réfèrent elles-mêmes à des textes juifs tellement peu "canoniques" qu'ils ne nous sont jamais parvenus (ex.: Jannès et Jambrès) !
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 24 Oct 2018, 08:17

Citation :
J'ai souligné par deux fois le mot "juifs", parce qu'il y a une une malhonnêteté crasse -- sans même parler de l'exégèse du texte, qui n'a aucun rapport avec le sujet -- à invoquer Romains 3,2 contre les "deutérocanoniques" issus de la tradition alexandrine: ceux-ci, en effet, sont tout aussi "juifs" que les "protocanoniques" (sans compter que plusieurs d'entre eux, comme le Siracide, sont manifestement d'origine palestinienne et traduits de l'hébreu en grec) !


Merci Narkissos, d'avoir apporté toutes ces nuances, 1) la "canonicité" qui est un concept "ecclésiastique, 2) l'"inspiration" qui est un concept théologique et 3) l'"authenticité" qui est un concept de critique littéraire. Aucun TdJ (ou presque) n'est capable de comprendre les enjeux d'un tel sujet  et ne possèdent les outils de connaissance pour apprécier la pertinence d'un tel article. Je trouve que l'article contient des arguments assez "exotiques" :

"Qu’en est-​il des Écritures grecques chrétiennes ? Les écrits formant cette partie de la Bible ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées”. (I Cor. 12:10.)"

Je passe sur l'argument qui consiste à dire que les écrits du NT, ont été accepté comme inspirés dès le début (ce qui n'a rien à voir avec la canonicité), l'article omet de préciser que d'autres écrits qui n'ont pas été intégrés au canon du NT et pourtant étaient, eux aussi,  considérés comme inspirés dans certaines communautés chrétienne (La Didachè par exemple), mais l'évocation de 1 Cor 12,10, me paraît n'avoir aucun rapport avec le sujet de la canonicité des écrits du NT, cette capacité ou pouvoir n'ayant jamais servi à établir un canon, la NBS traduit le texte ainsi : "à un autre, le discernement des esprits".
(Il s’agit certainement de discerner quel esprit anime un prophète ou un enseignant, si c’est l’Esprit de Dieu, ou bien un esprit qui fait prononcer de fausses prophéties ou professer de fausses doctrines (voir 1 R 22; 1 Jn 4.1-6). https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthiens+12%3A8-11&version=BDS)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 24 Oct 2018, 09:25

Je l'ai dit mais j'y insiste: la distinction que je décris est foncièrement moderne; elle n'en est pas moins indispensable, pour autant que "la Bible" se situe à l'intersection de plusieurs "champs" distincts, comme "objet" de "science" (de la philologie à l'histoire), de "foi" et de "religion" (plus ou moins "organisée"). Il est évident que ces différentes approches ne peuvent pas être indifférentes les unes aux autres, qu'il y a nécessairement dialogue entre elles, surtout dans une même tête ou entre les mêmes têtes (le "savant" ne peut pas ignorer le contenu "spirituel" des textes ni leurs enjeux "religieux", le "croyant" ne peut pas ignorer l'exégèse savante des textes ni le dogme des Eglises par lesquelles ils lui sont parvenus, l'"Eglise" ne peut ignorer ni l'étude scientifique de "ses" textes ni la foi qui s'y attache); mais il est d'autant plus vital de maintenir une distinction de principe.

L'Eglise ancienne n'était pas dans le même cas: en ce qui concerne son "Ancien Testament", elle n'avait aucun intérêt à lui fixer des bornes précises, tout ce qui venait du judaïsme étant bon en prendre dans la mesure où cela paraissait utilisable, y compris par voie "allégorique" (d'où le sens manifestement "inclusif" de la formule "toute écriture inspirée de Dieu et utile"); qu'elle tende à abandonner les textes à mesure que la synagogue phariséo-rabbinique les écartait, cela relevait d'une logique purement "fonctionnelle" et "rhétorique": un texte non reconnu par le camp d'en face faisait une moins bonne "preuve" vis-à-vis de l'extérieur, il ne gardait sa valeur interne que dans la mesure où les fidèles se l'étaient déjà suffisamment approprié. Pour le NT en construction, la chose était toute différente, puisqu'il correspondait aux enjeux des débats actuels entre une "orthodoxie" en voie de constitution et ses différentes "hérésies". Dans ce débat le critère formel de réception ou de rejet des textes (souvent simple prétexte par rapport aux vrais enjeux de "contenu") était plutôt celui de l'"apostolicité": d'où l'importance des différentes listes d'"apôtres" (11, 12, 120, avec ou sans Paul, Barnabé, etc.), du rattachement au cercle restreint de figures secondaires (Marc à Pierre, Luc à Paul, etc.), et la prolifération de la pseudonymie autour des figures principales (Paul, Pierre). Souci en partie partagé, ne serait-ce que pour motif stratégique ou tactique, par les (futurs) "hérétiques" qui écrivent aussi sous des noms d'"apôtres" (p. ex. Thomas, Philippe, etc.).

N'importe quel lecteur de 1 Corinthiens 12 comprendra sans peine que le "discernement des esprits" joue dans une pratique orale des "charismes", qu'il n'est pas du tout question de textes et encore moins de "canon".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 24 Oct 2018, 13:00

Citation :
N'importe quel lecteur de 1 Corinthiens 12 comprendra sans peine que le "discernement des esprits" joue dans une pratique orale des "charismes", qu'il n'est pas du tout question de textes et encore moins de "canon".

Le sens des textes sont systématiquement détournés pour soutenir une thèse partisane. "Tout Ecritures ... " nous offre de véritables "perles" :

"La Bible, telle que l’homme la connaît aujourd’hui, est en fait une collection de documents anciens d’inspiration divine. Ils ont été composés et compilés sur une période de 16 siècles. Cette collection complète de documents forme ce que Jérôme a nommé à juste titre en latin Bibliotheca Divina ou Bibliothèque divine. Cette bibliothèque possède un catalogue, ou liste officielle de publications, sur lequel figurent uniquement les livres qui relèvent de sa spécialisation, les livres non autorisés en étant exclus. Jéhovah Dieu est le Grand Bibliothécaire qui fixe les normes permettant de déterminer quels livres doivent être inclus dans cette liste. Ainsi, la Bible a un catalogue bien défini de 66 livres, chacun d’eux étant le fruit de l’esprit saint de Dieu."
(...)
Élaboration du canon hébraïque. Selon la tradition juive, Ezra a commencé à compiler et à cataloguer le canon des Écritures hébraïques, et Nehémia a achevé le travail. Ezra était certainement qualifié pour cette tâche, car il était l’un des rédacteurs inspirés de la Bible et aussi prêtre, érudit et copiste officiel des écrits sacrés (Ezra 7:1-11). Il n’y a aucune raison de mettre en doute les affirmations de la tradition suivant lesquelles le canon des Écritures hébraïques était fixé vers la fin du Vsiècle av. n. è.

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 24 Oct 2018, 14:20

Je ne sais pas si le ton "nunuche" a été aggravé par la révision de 2012: de l'ancienne édition, telle que je l'avais lue au début des années 1970, j'avais plutôt gardé un bon souvenir; ce qui ne signifie pas que je m'en souvienne bien, car je l'ai en fait peu pratiquée et vite délaissée pour Aid to Bible Understanding. Cela dit, il reste quand même nettement plus d'"information" dans l'ensemble de ce chapitre que dans la moyenne des textes watchtowériens (et surtout des indications de "pistes", comme le "canon de Muratori", à partir desquelles le curieux peut facilement en apprendre beaucoup plus sur Internet).

En ce qui concerne le "canon" de l'AT: la Watch, quand elle commente Matthieu 22 (etc.), répète volontiers que les sadducéens ne recevaient que la Torah (ce qui est aussi une simplification, mais passons): comment se fait-ce, si le canon de la Bible hébraïque était "clos" depuis 500 ans -- les sadducéens étant par ailleurs décrits comme conservateurs ? (Encore plus admirable que l'"autarcie cognitive" de la Watch, son aptitude à déconnecter ses propres propositions à loisir -- ne pas "relier les points", comme on dit en anglais à propos du jeu de dessin pour enfants, "connect the dots": ainsi quand elle jure que le texte du NT est parfaitement fiable parce que tous les copistes ne peuvent pas commettre les mêmes erreurs, et au chapitre suivant affirme que le "nom divin" a disparu de tous les manuscrits sans laisser aucune trace...)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 08:25

Il est fort improbable que la Septante originelle ait contenu les livres apocryphes (voir APOCRYPHES). Mais même si certains de ces écrits d’origine douteuse furent introduits dans des exemplaires ultérieurs de la Septante qui circulaient à l’époque de Jésus, ni lui ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes n’en citèrent des extraits, alors qu’ils utilisaient la Septante ; ils ne qualifièrent jamais un écrit apocryphe d’“ Écriture ” ni de produit de l’esprit saint. Ainsi, non seulement les livres apocryphes ne présentent pas de preuves intrinsèques de leur inspiration divine et ne sont pas attestés par les rédacteurs inspirés des Écritures hébraïques, mais encore ils n’ont pas l’approbation de Jésus et de ses apôtres divinement accrédités. En revanche, Jésus approuva bel et bien le canon hébraïque ; il évoqua l’ensemble des Écritures hébraïques quand il parla de “ toutes les choses qui sont écrites [...] dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes ”, les Psaumes étant le premier et plus long livre de la partie appelée les Hagiographes, ou Écrits sacrés. — Lc 24:44.

Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 23:35 (et en Lc 11:50, 51) sont également très significatives : “ Afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel. ” Sur le plan chronologique, le prophète Ouriya fut mis à mort sous le règne de Yehoïaqim, plus de deux siècles après le meurtre de Zekaria, qui eut lieu vers la fin du règne de Yehoash (Jr 26:20-23). Si donc Jésus voulait citer toute la liste des martyrs, pourquoi ne dit-​il pas ‘ d’Abel à Ouriya ’ ? Parce que, semble-​t-​il, ce qui arriva à Zekaria est relaté en 2 Chroniques 24:20, 21, par conséquent vers la fin du canon hébraïque traditionnel. En ce sens, la déclaration de Jésus englobait tous les témoins de Jéhovah assassinés dont parlent les Écritures hébraïques, d’Abel, mentionné dans le premier livre (la Genèse) à Zekaria, cité dans le dernier livre (les Chroniques). Pour illustrer cette idée, c’est comme si on disait “ de Genèse à Révélation ”.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000880#h=20


Pourquoi les premiers chrétiens lisaient-ils généralement l'AT dans la version grecque dite des Septante, si celle-ci était "contaminée" par l'insertion de livre "apocryphes" ?
Existe-t-il des livres de l'AT (TM) qui ne sont jamais cités dans le NT ?
Le fait que ces livres dits aussi textes intertestamentaires ne soient pas cités dans le NT, cela ne signifie pas qu'au Ier siècle et qu'à l’époque du NT, ils n'étaient pas lus par les Juifs et les chrétiens :


On trouve à deux reprises dans l'épitre aux Colossiens l'expression «corps de chair» (Colossiens 1, 22 ; 2, 11). Cette expression est curieuse et rare. Aucun exemple n'en est signalé dans la marge de la 22e édition du Nouveau Testament de Nestle. Elle se trouve en fait attestée en trois passages sur lesquels nous avions jadis attiré l'attention : en Siracide 23, 17, dans 1 Hénoch 102, 4-5 et dans le Commentaire d'Habacuc 9, 1-2 (24).

On lit en Jn. Si, 21 l'expression « faire la vérité ». On trouve dans la 25e édition de Nestle- Aland un renvoi à Tobie 4, 6, mais il faudrait ici indiquer que la formule se trouve également en Tobie 13, 6. Qui plus est, elle est attestée dans la Règle 1, 5 ; 5, 31 ; S, 2 et dans les Testaments des douze Patriarches en Ruben 6, 9 et Benjamin 10, 3. Ici encore, le groupement des attestations est très significatif. https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1973_num_47_2_2679
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 09:38

L'article d'Etude perspicace (comme son titre français l'indique malgré lui !) est d'une stupidité totale: quel sens y a-t-il à parler de "Septante originelle" contenant tel ou tel livre quand on sait que la traduction en grec des livres hébreux s'est en fait étendue sur plusieurs siècles, qu'elle n'était certainement pas "terminée" à l'époque attribuée à Jésus, et que plusieurs révisions ou recensions des livres existants ont précédé la "première" traduction d'autres livres ? On construit chez le lecteur moderne l'idée d'une "bible" qui "circulait" avec un "contenu" bien défini, tant par la "table des matières" que dans le détail du texte, ce qui est évidemment absurde. Il y a des traductions grecques de l'hébreu, dont certaines se trouvent rassemblées dans les grands codex onciaux chrétiens du IVe siècle après J.C. et au-delà: ces derniers forment des "bibles", si l'on veut, au contenu variable. Mais en-deçà, on ne peut retracer l'histoire de "la Septante" que par un patient regroupement des textes existants en "familles", "recensions", etc.

Rappel nécessaire pour aborder tes questions:
- les auteurs du NT qui écrivaient en grec citaient le plus souvent des traductions grecques existantes, qu'on peut ou non rattacher à la tradition dite "septuagintique" (de la Septante), comme expliqué ci-dessus. Mais ils ne les tiraient pas d'un "livre" avec une "table des matières" quelconque -- même pas, sauf exception, d'un "rouleau" correspondant à l'intégralité d'un "livre biblique". Quand elles n'étaient pas "de mémoire", les citations provenaient le plus souvent d'anthologies (florilèges, testimonia) qui regroupaient des "textes de référence" de telle ou telle communauté (soit des rouleaux beaucoup plus courts, plus vite copiés, moins chers et plus pratiques à transporter): de là le fait qu'on retrouve souvent dans le NT les mêmes textes cités, les mêmes associations de textes et la même indifférence au contexte du "livre" vétéro-testamentaire, que dans la plupart des cas le citateur ne pouvait pas "consulter", à supposer qu'il en ait la moindre idée.
- des livres de la Bible hébraïque (BH) jamais cités (de ce qui s'appelle "citer", sans compter les réminiscences ou les allusions) dans le NT, il y en a plein. D'après un survol de l'index de Nestle-Aland: les Juges, Ruth, Esther, le Cantique des cantiques, les Lamentations, Abdias, Nahum. (Sous toutes réserves évidemment, de ce qui constitue ou non une "citation" de ces livres ou des autres.)
- des citations formelles de textes "intertestamentaires", il y en a dans le NT, la plus évidente étant celle d'Hénoch en Jude ! (Mais comme Hénoch n'a guère intéressé la tradition alexandrine et ne fait pas partie des "deutérocanoniques", on l'oublie commodément quand on parle de ce sujet). Sans compter toutes les citations "non-identifiées" (p. ex. Jean 7,38; 1 Corinthiens 9,10; 2 Corinthiens 4,6; 1 Timothée 5,18; Jacques 4,5), dont on sait quand même une chose, c'est qu'elles ne viennent pas de la BH !
Comme le montre bien l'article de Philonenko (les choses ne se sont que partiellement arrangées depuis 1973), il y a un temps considérable entre les travaux des spécialistes qui étudient les textes dans le détail et l'intégration de leurs résultats dans les éditions critiques, les dictionnaires, les concordances, les commentaires, et les traductions "grand public".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 10:40

Ce que ne dit pas la Watch, c'est qu'au-delà de la question de l'inspiration/canonicité, elle est héritière de la tradition protestante et que c'est cette tradition issue de «la Réforme»  qu'elle défend avant tout.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 10:59

Bien sûr. Et justement parce que sa position sur ce sujet n'a rien d'"original", surtout en Amérique, elle se contente de recopier les arguments "fondamentalistes", ou "évangéliques", qui recopient eux-mêmes ceux du protestantisme "orthodoxe" (= anti-"libéral" et anti-"catholique") du XIXe siècle et d'auparavant. Ce qui arrive sur le front anti-catholique se reproduit aussi sur le front anti-libéral (contre la "haute-critique" biblique) ou anti-scientifique (contre l'évolution p. ex.): sur tous ces points les TdJ ne sont pas seuls, loin de là, ils n'ont donc pas à se casser la tête pour réfléchir à des arguments originaux et encore moins pour penser les problèmes "à nouveaux frais". (Ils ont par contre besoin de toute leur imagination pour défendre leurs doctrines "spécifiques".)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 11:12

Narkissos a écrit:
Bien sûr. Et justement parce que sa position sur ce sujet n'a rien d'"original", surtout en Amérique, elle se contente de recopier les arguments "fondamentalistes", ou "évangéliques", qui recopient eux-mêmes ceux du protestantisme "orthodoxe" (= anti-"libéral" et anti-"catholique") du XIXe siècle et d'auparavant. Ce qui arrive sur le front anti-catholique se reproduit aussi sur le front anti-libéral (contre la "haute-critique" biblique) ou anti-scientifique (contre l'évolution p. ex.): sur tous ces points les TdJ ne sont pas seuls, loin de là, ils n'ont donc pas à se casser la tête pour réfléchir à des arguments originaux et encore moins pour penser les problèmes "à nouveaux frais". (Ils ont par contre besoin de toute leur imagination pour défendre leurs doctrines "spécifiques".)


Effectivement, j'ai découvert que toute l'argumentation de la littérature jéhoviste sur ce sujet est empruntée : http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/08/FR2-Apocryphes_ou_deuterocanoniques.pdf

Un exemple : "Matthieu 23, 25 ne s'explique bien que si le canon de Jésus, comme celui de Jamnia, s'achève avec les Chroniques, car c'est alors seulement que le meurtre de Zacharie raconté en 2 Chroniques 24 est le "dernier", symétrique de celui d'Abel." (Même argument dans "Etude perspicace"

L'article en question soulève le point suivante : "nous objectons qu'ériger un concile en juge infaillible du canon n'est pas compatible en pratique avec la souveraineté de l'Ecriture sur l'Eglise"

Je ne comprends pas cet argument, comment l'Ecriture (et son histoire complexe) peut-elle définir elle-même sont canon, alors qu'au moment de sa rédaction, les auteurs (d'époques et de lieux différents), ne se posaient pas la question du canon ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 12:15

Le psittacisme n'a pas de frontière (= chacun répète une grande partie de ce qu'il dit, et ne vérifie ou ne pense vraiment qu'une petite partie de ce qu'il répète, ou même de ce qu'il dit sans le répéter: je n'y échappe pas !). Néanmoins, entre Blocher et Insight, il n'y a quand même pas photo !

Sur Matthieu 23,25, l'argument ne vaut qu'en faveur de l'ordre canonique juif, qui termine par les Chroniques (ordre que, d'ailleurs, ni la TMN ni la plupart des bibles protestantes ne suivent !): on ne peut le comparer qu'à l'ordre des recueils plus tardifs de la Septante (comme les codex onciaux des IVe siècle et suivants), qui d'ailleurs ne correspond pas non plus au nôtre -- sans compter la confusion entre Zacharie le prêtre et Zacharie le prophète, comparer les patronymes...

Sur le dernier point, Blocher tente de se mettre d'accord avec sa propre dogmatique (calviniste): en principe, pas question de laisser l'Eglise décider du canon, si celle-ci doit être soumise à l'Ecriture; on est dans un cercle logique (vicieux ou vertueux selon le point de vue) qu'il faut bien trancher d'une manière ou d'une autre. De ce point de vue, la position catholique (ou orthodoxe) est plus confortable, puisqu'elle ne mise pas tout sur l'Ecriture et admet une confirmation réciproque de l'Ecriture, de la Tradition et du Magistère. En quoi le sola scriptura est à la fois la force et la fragilité du protestantisme (son "talon d'Achille"), dans la mesure où il ne peut pas tout à fait se passer de "l'Eglise" (donc: de la Tradition et du Magistère) pour valider "l'Ecriture" au nom de laquelle il prétend réformer "l'Eglise", sans Tradition ni Magistère.

Mais d'une certaine façon c'est une position plus confortable pour les "sectes protestantes" (comme les TdJ) qui peuvent s'appuyer sur "le protestantisme" comme sur un acquis -- autrement dit une "tradition" sur laquelle elles estiment pouvoir fonder leur "magistère", sans creuser trop loin dans ce "fondement" instable...

---

Le problème, comme souvent, c'est que l'arbre cache la forêt. Pendant qu'on ergote pour savoir si tel texte du NT "cite", "formellement" ou non, tel texte "intertestamentaire", "apocryphe" ou "deutérocanonique", on ne voit pas la dépendance massive des textes néotestamentaires à l'égard de la littérature juive, toutes "catégories" (anachroniques) confondues. Il suffit de lire le livre de la Sagesse ("deutérocanonique" au sens catholique post-tridentin, c.-à-d. d'après le Concile de Trente) ou le livre d'Hénoch (non "deutérocanonique" selon le même critère) pour voir tout ce que le Nouveau Testament leur doivent, et qui ne vient absolument pas de l'AT au sens restreint (= BH). Toute la trame du "récit de la Passion", toute la personnification-idéalisation de la Sagesse (notamment dans l'évangile de Jean, même en amont de son identification au logos dans la veine de Philon), toute la démonologie, toute la "christologie" du "Fils de l'homme"... C'est justement l'ensemble qu'on perd de vue à se focaliser sur les "citations".


Dernière édition par Narkissos le Jeu 25 Oct 2018, 12:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 12:40

S’il n’y avait pas eu une collection déterminée d’écrits sacrés connue et reconnue par eux et par ceux à qui ils parlaient et écrivaient, ils n’auraient pas employé des expressions comme “ les Écritures ” (Mt 22:29 ; Ac 18:24) ; “ les saintes Écritures ” (Rm 1:2) ; “ les écrits sacrés ” (2Tm 3:15) ; la “ Loi ”, qui désignait souvent l’ensemble de l’Écriture (Jn 10:34 ; 12:34 ; 15:25) ; “ la Loi et les Prophètes ”, au sens générique, impliquant les Écritures hébraïques tout entières et pas simplement les deux premières parties de ces Écritures (Mt 5:17 ; 7:12 ; 22:40 ; Lc 16:16). Paul fit référence à “ la Loi ” en citant un passage d’Isaïe. — 1Co 14:21 ; Is 28:11.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000880#h=20


 
La Watcht fait des raccourcis et tire des conclusions hâtives sur des bases très fragiles. Les expressions,   “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ” ou  “ la Loi et les Prophètes ”,  font sûrement allusion à une collection de livre mais elles fournissent pas une liste précise de livres et n'indiquent  pas une clôture d'un canon particulier.  Aucun élément ne permet de dire que sous ces différents vocables se regroupent la même collection de livres.
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