Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Questions des lecteurs

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 16:04

J'ai déjà évoqué plus haut le cas de "Jannès et Jambrès" (2 Timothée 3,8 ), qu'on peut toujours chercher dans notre "Bible", juste avant l'évocation des "Ecrits sacrés" (v. 15ss). Preuve ironique (l'auteur ne l'a pas fait exprès), mais tout à fait claire, que ces "écrits sacrés" n'étaient pas exactement les nôtres.

Quant au caractère erroné ou imprécis des références, elles reflètent aussi bien l'usage des "anthologies" dont je parlais précédemment. "L'Ecriture" est en fait sous la plume de la plupart des auteurs du NT une référence très vague: l'auteur sait seulement, ou croit savoir, que 1) "c'est écrit quelque part"; 2) "c'est juif" = ce n'est pas "chrétien", nous ne l'inventons pas... Il y a très peu de textes du NT qui témoignent d'une connaissance réelle d'un texte de l'AT dans son contexte "original". Il en va pour les auteurs du NT comme pour la grande majorité des "lecteurs de la Bible" aujourd'hui: tout le monde connaît assez bien la Genèse et le "grand récit" qui structure l'ensemble (création-déluge-patriarches-exode-conquête-juges-royauté-exil-reconstruction), mais le reste est flou et les réminiscences reviennent un peu au hasard, de mémoire et dépourvues de "contexte" précis. Le lecteur moyen d'aujourd'hui est même très avantagé, car il peut tout "vérifier" en un clin d'œil dans une bible ou sur un écran, alors que pour les auteurs du NT c'était beaucoup plus compliqué...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 17:22

Merci Narkissos pour ces explications. Je constate avec amusement que la Watch est contrainte, lorsqu'elle traite de la question du canon du NT, de citer des Pères de l'Eglise et des auteurs chrétiens du IIsiècle, en pleine apostasie :



On lit que “ vers la fin du Ier siècle, Clément, évêque de Rome, connaissait les lettres de Paul à l’église de Corinthe. Après lui, les lettres d’Ignace, évêque d’Antioche, et de Polycarpe, évêque de Smyrne, attestent que dans la deuxième décennie du IIsiècle les lettres pauliniennes étaient diffusées ”. (The International Standard Bible Encyclopedia, par G. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 603.) Tous ces auteurs du début de l’ère chrétienne — Clément de Rome (30 ?-100 ?), Polycarpe (69 ?-155 ?) et Ignace d’Antioche (fin du Ier et début du IIsiècle) — mêlèrent à leurs discours des citations et des extraits de divers livres des Écritures grecques chrétiennes, ce qui révèle qu’ils connaissaient ces écrits canoniques.

Dans “ Dialogue avec Tryphon ” (49), Justin (mort vers 165) utilisa l’expression “ il est écrit ” lorsqu’il cita Matthieu, comme le font les Évangiles eux-​mêmes quand ils se réfèrent aux Écritures hébraïques (L’œuvre de Justin, traduction de L. Pautigny et G. Archambault, 1982, p. 204). Il en va de même dans une œuvre anonyme plus ancienne, “ L’Épître de Barnabé ”. (IV ; Les écrits des Pères apostoliques, Paris, 1990, p. 272-276.) Dans “ Première apologie ” (66, 67), Justin appelle “ Évangiles ” les “ mémoires des apôtres ”. — L’œuvre de Justin, p. 94, 95. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000880#h=24


Dernière édition par free le Ven 26 Oct 2018, 09:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 25 Oct 2018, 19:04

Par-delà les questions de "canon", les références françaises (même s'il ne s'agit en l'occurrence que de traductions) me rappellent que le service "rédaction" du Béthel de France s'était fait une spécialité de la "patristique" (étude des "Pères de l'Eglise") et de l'Eglise ancienne en général, fournissant au fil des années (1980-90, au moins) d'excellents articles (by Watchtower standards !) sur ce sujet, qui nuançaient beaucoup le jugement global sur les acteurs de cette période: "apostats" par certains côtés aux yeux de la Watch, mais "fidèles" quand ils luttaient contre les "hérétiques" (gnostiques, marcionites, etc.; notamment Irénée, de Lyon !). Inutile de dire que cela complique inextricablement le problème numérique des 144.000, dont on parlait ailleurs. Car sauf à supposer que le dernier apôtre ait éteint la lumière en sortant -- auquel cas les apôtres auraient été des enseignants lamentables, incapables d'instruire efficacement la génération suivante selon les critères mêmes de la "succession apostolique" des Pastorales, 2 Timothée 2,2 -- il faut bien admettre que les chrétiens du IIe siècle, voire au-delà, ont été largement "chrétiens", donc "oints" par défaut selon la doctrine de la Watch. A ce compte-là (c'est le cas de le dire), le nombre "littéral" de 144.000 exploserait en vol bien avant d'atteindre le XIXe ou le XXe siècle... La doctrine est rongée par les deux bouts (de l'histoire, du christianisme ancien d'une part et d'autre part des TdJ modernes, rares mais déjà trop nombreux, qui reprennent goût au Saint-Esprit, si j'ose dire).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 12:34

Citation :
il faut bien admettre que les chrétiens du IIe siècle, voire au-delà, ont été largement "chrétiens", donc "oints" par défaut selon la doctrine de la Watch. A ce compte-là (c'est le cas de le dire), le nombre "littéral" de 144.000 exploserait en vol bien avant d'atteindre le XIXe ou le XXe siècle... La doctrine est rongée par les deux bouts (de l'histoire, du christianisme ancien d'une part et d'autre part des TdJ modernes, rares mais déjà trop nombreux, qui reprennent goût au Saint-Esprit, si j'ose dire).


DE Russell à l'année 1935, tous les TdJ étaient "oints", à combien s'élèvent-ils ? Selon les récits évangélique, combien de personnes se sont convertis au christianisme au 1er siècle ?

La Tour de Garde du 1er juillet 1952, p. 205, (http://www.watchtowerwayback.org/static1/bibliotheque), indique que "sous l'empereur Domitien, pour la seule année 95, environ 40.000 chrétiens ont souffert le martyre...

La Watchtower a ensuite tenté de minimiser la valeur de ces chiffres, qui infirment l'interprétation littérale du nombre 144 000. C'est ce qui ressort de sa réponse à une "question des lecteurs", dans un article paru en Français dans la Tour de Garde du 1er juin 1973, page  351 :

De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu'à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé seulement de 144 000 membres ?

D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère.Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu ... Ce n'est pas la mort, mais la fidélité jusqu'à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non "la couronne de vie". — Rév. 2:10.
Par conséquent, le fait qu'il y ait encore aujourd'hui sur la terre un reste des 144 000 prouve que jusqu'en ce vingtième siècle, moins de 144 000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.
Bien que certains soient portés à croire qu'un plus grand nombre de personnes ont. certainement dii être touchées par l'appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd'hui. il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu'à la mort. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1972370
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 13:09

Citation :
Par conséquent, le fait qu'il y ait encore aujourd'hui sur la terre un reste des 144 000 prouve que jusqu'en ce vingtième siècle, moins de 144 000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.

Ben voyons ! On voudrait illustrer ce qu'est une "pétition de principe" qu'on ne trouverait pas mieux. Le sens "littéral" du nombre 144.000, qui serait justement ce qu'il faudrait démontrer (c.q.f.d.) n'est jamais démontré, mais tranquillement présupposé dans la démonstration...

Il est intéressant que dans la suite la Watch se réfère aux historiens qui minimisent (avec raison jusqu'à un certain point, même s'il est tentant de parler là de "révisionnisme") le nombre des martyrs des persécutions romaines, très largement exagéré par la tradition. A cet égard, c'est plutôt la formule de 1952 qui paraît un "lapsus"...

Bien sûr, le fond du problème n'est pas là, mais dans le mythe de la "grande apostasie" (catholique) qui travaille le protestantisme depuis ses débuts, et s'exprime au XIXe siècle aussi bien chez les darbystes que chez les adventistes. Et de fait, moins on connaît les "Pères de l'Eglise" (que les Réformateurs connaissaient et citaient abondamment, mais qu'ils ont contribué sans le vouloir à effacer de la mémoire des générations "protestantes" qui ont suivi), plus il est facile d'y croire. Ce n'est donc jamais sans danger que la Watch s'aventure sur ce terrain.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 13:16

Citation :
Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste.

Comment la Watch fait-elle pour porter ce type de jugement, qui tant à dénigrer les martyrs des premiers siècles et dans le même temps, faire l'apologie des martyrs TdJ morts sous le régime nazis ? Comme le disait Audiard, "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 14:14

L'alliance du scepticisme (esprit "critique", "rationnel", "logique" etc.) et de la crédulité, dans les mêmes têtes et sur des sujets similaires, est un divertissement sans fin. On doute à mort des martyrs des "autres" et en aucun cas des "siens", on soupçonne les "nouveaux oints" lambda mais jamais ceux du Collège central; le théologien évangélique qui passe son temps à "démonter" la "critique biblique" retrouve instantanément toute sa capacité critique quand il parle des livres "deutérocanoniques" ou "apocryphes": là, tout à coup, il voit les incohérences, les contradictions, les anachronismes, la pseudépigraphie, tout ce qu'il se refuse à voir dans un livre "canonique"...

Pour revenir au mythe de la "grande apostasie", il faut rappeler que c'est une énorme ironie de l'histoire (dans le genre inépuisable de l'arroseur arrosé). C'est d'abord une stratégie (proto-)"catholique" ou "orthodoxe" qui l'invente de toutes pièces, pour expliquer l'abondance des éléments divergents ("hérétiques") dans une Eglise censée unie dès le départ (schéma des Actes, cf. 20,29s, qui ne fait que se systématiser jusqu'à l'"histoire ecclésiastique" d'Eusèbe de Césarée). Or cette brillante idée censée servir le pouvoir dominant de l'Eglise dominante va se retourner contre celui-ci, dès lors qu'il devient à son tour suspect d'hérésie ou d'apostasie... L'Eglise a fabriqué l'arme que les "sectaires" n'ont plus eu qu'à saisir. "L'Eglise devait devenir apostate, les apôtres mêmes l'ont annoncé !"
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 14:38

Citation :
Bien sûr, le fond du problème n'est pas là, mais dans le mythe de la "grande apostasie" (catholique) qui travaille le protestantisme depuis ses débuts, et s'exprime au XIXe siècle aussi bien chez les darbystes que chez les adventistes. Et de fait, moins on connaît les "Pères de l'Eglise" (que les Réformateurs connaissaient et citaient abondamment, mais qu'ils ont contribué sans le vouloir à effacer de la mémoire des générations "protestantes" qui ont suivi), plus il est facile d'y croire. Ce n'est donc jamais sans danger que la Watch s'aventure sur ce terrain.

 Relativement à la parabole du filet à la traîne, consignée en Matthieu 13:47-50, la Watch est contrainte de reconnaitre, certes du bout des lèvres et avec un certains mépris, le rôle important de l'Eglise catholique dans la propagation du christianisme :

Dans les siècles qui ont suivi la disparition des apôtres, il a continué d’y avoir des chrétiens qui s’efforçaient de trouver la vérité divine et d’y adhérer. Certains d’entre eux, au moins, avaient l’approbation de Dieu, et il les a oints de l’esprit saint. Toutefois, la mort des apôtres, dont l’influence y avait jusque-​là fait obstacle, a permis à une vaste apostasie de se développer (2 Thessaloniciens 2:7, 8). L’organisation qui s’est alors formée s’est arrogé le titre de congrégation de Dieu. Elle prétendait mensongèrement être la nation sainte qui avait été ointe de l’esprit de Dieu pour régner avec Jésus.

Selon vous, les infidèles se réclamant du christianisme étaient-​ils représentés dans l’illustration du filet à la traîne? On peut à bon droit répondre par l’affirmative. Le filet à la traîne symbolique incluait la chrétienté. Certes, pendant très longtemps l’Église catholique a tenté d’empêcher le peuple d’avoir accès à la Bible. Néanmoins, au cours des siècles, des membres de la chrétienté ont traduit, copié et diffusé la Parole de Dieu, jouant dans ce domaine un rôle important. Par la suite, les Églises ont fondé ou soutenu des sociétés bibliques, qui ont traduit les Écritures dans des langues parlées au fin fond de la terre. Elles ont également envoyé des médecins missionnaires et des enseignants qui ont produit des chrétiens de ventre. Un grand nombre de poissons inutilisables, qui n’avaient pas l’approbation de Dieu, ont ainsi été rassemblés. Mais au moins, des millions de non-chrétiens sont entrés en contact avec la Bible et avec une certaine forme de christianisme, même s’il s’agissait d’un christianisme corrompu.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992444#h=16
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 15:14

A mon avis la Watch n'est guère "contrainte", elle interprète les textes à peu près comme elle veut. Témoin, si j'ose dire, le changement d'interprétation récent de l'"esclave fidèle et avisé": ça allait des apôtres aux TdJ modernes, ça commence désormais en 1914, 18, 19... Elle pourrait faire la même chose avec cette parabole, et le fait qu'il y ait "du bon et du mauvais" (comme souvent chez Matthieu) ne serait même pas un obstacle. Il suffirait qu'elle désigne dans les "mauvais poissons" ses propres "apostats" (selon la tendance générale, depuis la fin des années 1970: avant, c'est surtout "la chrétienté" qui était "apostate", depuis les "apostats" de l'intérieur ont pris le dessus, il suffit de faire une recherche sur le mot "apostat" ou "apostasie" pour voir le basculement). Elle y viendra peut-être, si elle ne l'a pas fait en 1992 c'est peut-être parce que F.W. Franz n'était pas encore tout à fait mort (c'est lui, je pense, qui avait pondu cette interprétation, au moins dans les grandes lignes, dans les années 70).

Mais en attendant, en effet, ce qui est écrit est écrit. Je note au passage la référence aux "sociétés bibliques", qui n'est pas innocente puisque la Watchtower s'intitule elle-même "Bible Society" (catégorie fiscalement très avantageuse en Amérique et dans de nombreux pays, surtout ceux issus de l'empire britannique; autre raison pour laquelle il est important que la Watch garde des bibles, et pas seulement la sienne, dans ses catalogues: ASV, Byington, Moffatt, etc.).


Dernière édition par Narkissos le Ven 26 Oct 2018, 15:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 15:26

Reprenons le livre "Prédicateurs" cité plus haut.
A la page 717, on nous apprend qu'en 1935, 52.465 Témoins prirent les emblèmes.
Par contre, en 1940, il n'y en avait plus que 27.711, soit une baisse de 24.754 participants.

Où étaient-ils donc passés? Nous devons supposer que sur ces cinq années, certains étaient morts ou avaient quitté l'organisation,  d'autres enfin avaient "compris" suite à la nouvelle "lumière" de 1935 qu'ils ne faisaient pas partie du "petit troupeau", mais de la "grande foule".
Pour rendre nos chiffres plus conformes à la réalité, nous tirerons une moyenne en additionnant 52.465 et 27.711, résultat que nous diviserons par deux.
Ceci nous donne 80.176 : 2 = 40.000 (arrondi).

Comme nous n'avons pas compté tous ceux des 144.000 qui sont décédés entre les années 1870 et 1935, nous n'exagérerons certainement pas si nous fixons le nombre des sélectionnés pour l'appel céleste à l'époque moderne à un total approchant 45.000
Et afin d'encore faciliter nos calculs, nous réduirons ce nombre à 44.000, ce qui nous en laisse tout juste 100.000 pour le 1er siècle.


Les premiers chrétiens tenaient-ils des statistiques?
C'est ce que voudrait nous faire croire l'organisation de Brooklyn, dans le but de justifier les nombreux chiffres qu'elle collectionne.
Mais dans le livre des Actes, on nous dit simplement ceci:
2:41 -"Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur coeur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées."
4:4 -"Cependant, beaucoup de ceux qui avaient écouté le discours crurent, et le nombre des hommes s'éleva à environ cinq mille."
Remarquez que chacun de ces versets dit "environ", ce qui veut dire que le nombre de baptisés était bien plus estimé que compté. Toutefois, les deux chiffres cités sont pour nous une précieuse indication.
Dès les premiers jours du christianisme, environ 8.000 personnes sont ajoutées à la congrégation. Selon la Watch Tower, tous ces nouveaux disciples de Jésus sont oints; ils font donc partie des 144.000
Par conséquent, notre nombre se réduit à 92.000 (100.000 - 8.000).
Ces 92.000 membres de la classe céleste sont à présent à répartir sur 67 ans.
En effet, de la Pentecôte de l'an 33 à 100 de notre ère, il y a 67 ans.
Pour continuer notre "simple calcul", il nous reste donc à diviser 92.000 par 67 pour obtenir une moyenne annuelle, ce qui nous donne environ 1.373 nouveaux disciples par an.
https://web.archive.org/web/20160618033115/http://www.aggelia.be:80/calcul.html
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 16:38

Quand je disais que les (futurs-ex-)TdJ savent compter ! :)

La Watch aurait tout à gagner à abandonner cette idée du "nombre littéral": ça lui éviterait ce genre de question enquiquinante, qui ne peut que devenir de plus en plus fréquente avec l'augmentation du nombre des participants au Mémorial (que Jacques Luc n'a pas connue, en tout cas dans son ampleur nouvelle depuis 2016); sans impliquer l'abandon de la doctrine des "deux classes", ça lui permettrait un rapport beaucoup plus souple et "dédramatisé", et avec ce phénomène dont elle a besoin pour assurer la justification et la pérennité de son "Collège central", et avec son traitement du christianisme ancien, médiéval et moderne (n'oublions pas que quand il s'agit d'argumenter contre la Trinité elle a besoin de témoignages patristiques jusqu'au IIIe siècle au moins, et des "hérétiques" comme Arius au-delà, et là encore ça fait du nombre puisqu'une bonne partie de l'Europe est devenue "arienne" avant d'être récupérée par l'"orthodoxie catholique"; et, très vite à la fin du moyen-âge, des "préréformateurs", hussites, vaudois, voire des unitariens ultérieurs, dont il est bien difficile de faire à la fois l'éloge et la condamnation; sans compter tout l'adventisme pré-russellite qui ne pouvait pas être entièrement mauvais). La pilule passerait d'autant mieux qu'on pourrait enfin mettre en valeur le côté "symbolique" du nombre (12 x 12.000, les 12 tribus, les 12 apôtres, la "nouvelle Jérusalem" et ses 144 coudées, voire la structure du "recensement" militaire, des Nombres à Qoumrân). Bref, il n'y aurait guère que des avantages, d'autant qu'il est déjà trop tard pour l'autre solution, cesser de publier les statistiques (il aurait fallu le faire quand le nombre refusait de descendre, et en tout cas avant qu'il remonte)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 16:48

Citation :
La pilule passerait d'autant mieux qu'on pourrait enfin mettre en valeur le côté "symbolique" du nombre (12 x 12.000, les 12 tribus, les 12 apôtres, la "nouvelle Jérusalem" et ses 144 coudées, voire la structure du "recensement" militaire, des Nombres à Qoumrân). Bref, il n'y aurait guère que des avantages, d'autant qu'il est déjà trop tard pour l'autre solution, cesser de publier les statistiques (il aurait fallu le faire quand le nombre refusait de descendre, et en tout cas avant qu'il remonte)...

Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-​ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?

L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6). Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.

Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.

Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.

Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle : “ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ” (The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.

Certains avancent que, puisque la Révélation contient un langage des plus symbolique, tous les nombres qu’on y trouve, y compris celui de 144 000, doivent être symboliques également (Révélation 1:1, 4 ; 2:10). Toutefois, cet argument n’est manifestement pas fondé. Il est vrai que la Révélation renferme plus d’un nombre symbolique, mais elle cite aussi des nombres littéraux. Par exemple, Jean mentionne “ les douze noms des douze apôtres de l’Agneau ”. (Révélation 21:14.) De toute évidence, le nombre 12 dans ce verset est littéral, et non symbolique. L’apôtre Jean parle aussi des “ mille ans ” du Règne de Christ. Là encore, un examen minutieux de la Bible établit que ce nombre est à prendre au sens littéral* (Révélation 20:3, 5-7). Ainsi, dans la Révélation, c’est le contexte d’un verset qui détermine si un nombre est à prendre au sens littéral ou au sens symbolique.

L’idée que le nombre 144 000 est littéral et désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la “ grande foule ”, concorde aussi avec d’autres passages de la Bible. Par exemple, dans la suite de la vision que l’apôtre Jean a reçue, on lit que les 144 000 “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices ”. (Révélation 14:1, 4.) Le mot “ prémices ” se rapporte à une petite quantité représentative. De plus, quand il était sur la terre, Jésus a qualifié ceux qui régneront à ses côtés dans son Royaume céleste de “ petit troupeau ”. (Luc 12:32 ; 22:29.) Effectivement, les humains qui régneront au ciel seront peu nombreux par rapport à ceux qui habiteront sur la terre transformée en paradis.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004647
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 26 Oct 2018, 17:21

Ce que la Watch oublie de dire, c'est que ceux qui prennent le nombre 144.000 au sens "littéral" prennent aussi les 12 tribus au sens "littéral": soit 144.000 Juifs, ou plutôt "Israélites", opposés à la "grande foule" de tou(te)s nations, peuples et langues. Ça peut se défendre exégétiquement, tout au moins à un certain niveau de lecture, et/ou à une certaine étape de rédaction de l'Apocalypse ou de ses "sources": le "reste fidèle" d'Israël vs. l'Eglise pagano-chrétienne (ou plus précisément ses "fidèles", "confesseurs" et "martyrs", qui ont lavé leurs robes dans le sang de l'Agneau, cf. chap. 6). Cela en soi ne décide pas du caractère "littéral" ou "symbolique" du nombre, il y a encore de bonnes raisons de penser que la description de l'Israël fidèle en 144.000 = 12 x 12.000 serait plutôt une "figure idéale", mais en tout cas ça n'arrange pas du tout les affaires de la Watch.

Le commentaire de E.W. Bullinger (contemporain de Russell, plus savant mais aussi farfelu que lui, à ne pas confondre avec son lointain ancêtre le Réformateur suisse Heinrich Bullinger, cf. ici) est lisible là (p. 139ss). Quant à R.L. Thomas, qui serait mort en 2017, c'était aussi un "dispensationaliste" qui défendait un scénario futuriste similaire (144.000 juifs convertis prêchant l'évangile pendant la "grande tribulation"). Cf. ici.

Cela montre que la Watch est toujours prête à citer n'importe quoi et n'importe comment, à la faveur d'une coïncidence très partielle avec ses vues, ce qui n'est pas une découverte. Mais cela rappelle aussi que dans le "monde anglo-saxon" elle n'a pas le monopole du délire herméneutique, surtout sur l'Apocalypse où la concurrence est rude, jusque chez des gens très instruits et dans des institutions très respectées -- ce qu'on oublie facilement en Europe continentale.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 11:22

Citation :
Cela en soi ne décide pas du caractère "littéral" ou "symbolique" du nombre, il y a encore de bonnes raisons de penser que la description de l'Israël fidèle en 144.000 = 12 x 12.000 serait plutôt une "figure idéale", mais en tout cas ça n'arrange pas du tout les affaires de la Watch.


Certains pointent (à juste titre, il me semble) une incohérence dans l'interprétation de la Watch, comment la multiplication de deux nombres symboliques peut-elle donner comme résultat un nombre littéral ?
L'article suivant souligne cette incohérence :

 Ces paroles ne pourraient-​elles pas désigner l’Israël selon la chair ? Non, car la liste des tribus présentée en
Révélation 7:4-8 diffère de celle qui est habituellement dressée (Nombres 1:17, 47). Il est donc clair qu’elle n’est pas destinée à identifier des Juifs selon la chair par leur tribu, mais à montrer que, comme l’Israël antique, l’Israël spirituel est organisé de façon équilibrée. Les membres de cette nouvelle nation doivent être au nombre de 144 000 exactement, 12 000 de chacune des 12 tribus. Ni la royauté ni la prêtrise n’appartiennent exclusivement à l’une des tribus de cet Israël de Dieu. Tous les membres de cette nation doivent régner et tous doivent servir comme prêtres. — Galates 6:16 ; Révélation 20:4, 6https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988019

 Si le nombre n’est pas symbolique, que fait-on d'Ap 14, qui décrit les 144 000 comme ceux "qui ne se sont pas souillés avec des femmes" ?
La Watcht, là aussi, se montre incohérente, puisqu'elle nous explique que ce texte signifie : "C’est une virginité spirituelle qui caractérise cette classe de chrétiens."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988029
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 12:10

Une "lecture littérale" est nécessaire et incontournable au sens où c'est un pléonasme, pour "lecture" tout court; première lecture et lecture première, au premier degré ou au degré zéro s'il y en a d'autres, lecture en amont de toute interprétation supplémentaire le cas échéant. Ce que dit le texte, non ce qu'il "voudrait dire" -- on ne se demandera d'ailleurs ce qu'il "veut dire" que si ce qu'il dit paraît insatisfaisant, c'est la stratégie même de l'"apocalyptique" qui produit d'abord des énoncés (récits et descriptions de vision, paroles, dialogues) parfaitement clairs en soi (à ce niveau-là 144.000 = 144.000, 12.000 = 12.000, tribu = tribu, agneau = agneau, etc.), mais qui appellent un travail d'interprétation, plus ou moins préparé et guidé par le texte même (p. ex.: un ange explique la vision, dans un langage "décrypté" par rapport au récit-description qui précède mais qui peut encore être assez "crypté" lui-même pour demander à son tour interprétation). Et bien sûr à ce stade la situation du lecteur devient déterminante. Celle des premiers "destinataires" (les destinataires du "livre fini" n'étant déjà plus ceux de chaque "source" ou "rédaction" qu'il intègre) ne sont pas ceux de l'exégète moderne, même s'il ne vise que celle-là; encore moins celle du "fondamentaliste" persuadé, deux millénaires plus tard, que le texte doit lui parler à lui, voire lui annoncer son avenir... On a là tous les ingrédients pour que l'interprétation, au départ relativement "cadrée", devienne très vite "folle", incontrôlable -- et en même temps irréfutable.

Sinon par quelque "bon sens" égaré sur ce terrain qui s'aviserait quand même, en effet, de l'arbitraire qu'il y a à mêler "littéral" et "symbolique" dans l'interprétation des mêmes énoncés.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 12:47

Citation :
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6).

L'article pose comme préambule à son argumentation, le fait que le terme "scellés" désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ et il cite en référence 2 Cor 1,21-22. Je ne suis pas sûr que l'on puisse établir ce parallèle et cette connexion entre ces textes.   L’image du sceau vient plutôt d’Ézéchiel 9, où le sceau sur le front marque la différence et établit une distinction,  ceux qui ont été marqué du sceau sur  le front se distinguent de ceux qui "se prosterne devant la bête et son image et reçoit une marque sur le front ou sur la main" (14,9).

Pour revenir au nombre 144 000 d'Ap 7, une simple lecture de la Bible met en évidence l'usage particulier du nombre 12,  il est utilisé pour les tribus d’Israël, puis pour les douze apôtres, les  douze trônes, en Apocalypse 21, il est question de la ville sainte qui "avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau."(21,12-14). (Idem pour le chiffre sept garde un rôle spécial dans l’Apocalypse, les sept Églises, les sept lettres, les sept sceaux, les sept trompettes ...
 

Lire "langage symbolique dans l'Apocalypse : introduction au nouveau testament. Marguerat.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 13:49

On remarquera que le "sceau" n'est pas non plus interprété "littéralement" (marque sur de la cire, de l'argile, ou sur un front comme sur de la cire ou de l'argile)...

Tout cela fait sens dans le cadre général de la doctrine TdJ (non "biblique" en ce qu'elle n'est énoncée par aucun texte, "biblique" en ce qu'elle prétend résumer globalement le "message" de la Bible: le dessein de Dieu pour la terre, et le "royaume" comme un moyen à cette fin). A cet égard la doctrine des "deux classes" paraît difficilement modifiable (à court terme, du moins); par contre la "littéralité" du nombre 144.000 reste une "variable d'ajustement" sur laquelle la Watch peut parfaitement jouer dès qu'elle en verra la nécessité (non exégétique, mais pratique).

(Au chapitre 21, n'oublions pas les 144 coudées, v. 17...)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 14:41

Du moment que la “ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste”, est située sur le mont Sion céleste, le fait que les 144 000 se tiennent là avec l’Agneau de Dieu indique qu’ils se trouvent au siège du gouvernement céleste, qu’ils sont là pour gouverner en tant que “rois de la terre”, et qu’“ils régneront aux siècles des siècles”. (Révélation 21:24; 22:5.)
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101969036


Je suis abasourdi de découvrir que la Watch assimile les “rois de la terre" (21,24), aux 144 000, or chaque fois que cette expression est employée dans l'Apocalypse, elle fait allusion aux "rois" humains opposés à Dieu.


Citation :
 Une "lecture littérale" est nécessaire et incontournable au sens où c'est un pléonasme, pour "lecture" tout court; première lecture et lecture première, au premier degré ou au degré zéro s'il y en a d'autres, lecture en amont de toute interprétation supplémentaire le cas échéant. Ce que dit le texte, non ce qu'il "voudrait dire" --

 Une lecture première semble indiquer que 144 000 souligne le fait qu'il y a un nombre restreint d'élus, pourtant après les 144 000 marqués du sceau, vient une foule innombrable (7, 9 ss.) qui n'est sans doute pas à distinguer très strictement du premier groupe. Ces gens portent des robes blanches ; ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau ... Un même groupe mais deux réalités différentes.


En ce qui concerne une division entre deux groupes, 144000 et Grande foule, une lecture attentive du ch.7 de la Révélation de Jean ne permet pas une telle division. Jean ne voit pas un groupe de 144000 opposé à une Grande foule, mais il entend le nombre de « ceux qui ont été marqués du sceau » et ensuite il voit une Grande foule qui lui semble indénombrable. Rien, dans ce passage ne permet d’appuyer l’existence de deux groupes. Il y a une différence entre ce que Jean entend et ce qu’il voit, mais ce qu’il entend ne fait pas partie de la vision du ch.7, Jean n’a donc pas vu deux groupes mais un seul. http://apologeticum.free.fr/Lettre_de_retrait_volontaire.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 17:51

Si l'on veut être précis, des 144.000 (chap. 7; 14) il n'est pas non plus dit qu'ils soient rois ni prêtres; les "rois de la terre" de 21,24 viennent à la ville en adorateurs et/ou en vassaux (image religieuse du pèlerinage et de l'offrande, image politique de l'allégeance et du tribut; cf. Isaïe 60 ou Psaume 68), ils n'y règnent pas; le règne-sacerdoce de mille ans au chapitre 20 (sur la terre, 5,10 ?) n'est pas à confondre avec le règne éternel des chapitres 21--22, entre les deux on a changé de "ciel" et de "terre"; et dans la "nouvelle Jérusalem" (qui descend du ciel !) il n'y a pas de "temple", donc a priori pas de "prêtres". Bref, quand on commence à discerner des "classes" ou des catégories il n'y a aucune raison de s'arrêter à deux, à moins qu'on l'ait décidé d'avance...

La distinction des sens (ouïe / vue) révélant tour à tour deux aspects du même groupe (=> les 144.000 comme "Israël idéal" sont en fait une grande foule innombrable de toutes nations) est une hypothèse d'autant plus séduisante qu'elle n'est pas isolée (p. ex. chap. 5, on entend "un lion" et on voit un agneau; et 9,16 pour un nombre entendu), et il me semble aussi qu'elle offre l'interprétation la plus "confortable" dans la perspective du livre fini (cf. le traitement très négatif des "juifs" dans les chapitres 1--3 qui paraissent tardivement ajoutés, par opposition à l'intérêt qui semble demeurer pour la Jérusalem terrestre au chapitre 11, dans sa partie plus ancienne). Mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est la seule interprétation possible: les 144.000 ont aussi pu signifier "l'Israël idéal", "le reste d'Israël", voire quelque chose d'encore plus précis comme une "armée (eschatologique) d'Israël" (cf. Nombres 31), en un sens tout à fait "ethnique" d'Israël, exclusif des "païens", dans les sources de l'Apocalypse ou à des étapes antérieures de sa rédaction. La notion de "prémices" résiste encore un peu, dans le texte tel qu'il nous est parvenu, à l'identification pure et simple à la "grande foule", et a fortiori à l'ensemble de l'humanité "sauvée" ou "régénérée" dans les tableaux finaux (ou finals).

Trouver une interprétation meilleure que celle de la Watch n'est pas bien difficile, il suffit de lire le texte (en "oubliant" les explications watchtowériennes si on a le malheur de les avoir apprises) pour faire effectivement et largement "mieux". Mais de là à arriver à une explication absolument cohérente et convaincante de l'Apocalypse, de sa structure d'ensemble au moindre détail, il y a un pas -- à mon sens strictement infranchissable, non seulement parce que nous n'aurions plus les "clés" de lecture que les destinataires possédaient, mais parce que le texte même est trop hétéroclite pour se prêter à ce genre d'explication: une interprétation cohérente d'un texte incohérent, ce serait aussi une erreur...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1583
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 29 Oct 2018, 22:45

Narkissos a écrit:
A mon avis la Watch n'est guère "contrainte", elle interprète les textes à peu près comme elle veut. Témoin, si j'ose dire, le changement d'interprétation récent de l'"esclave fidèle et avisé": ça allait des apôtres aux TdJ modernes, ça commence désormais en 1914, 18, 19... Elle pourrait faire la même chose avec cette parabole, et le fait qu'il y ait "du bon et du mauvais" (comme souvent chez Matthieu) ne serait même pas un obstacle. Il suffirait qu'elle désigne dans les "mauvais poissons" ses propres "apostats"

Concernant cette parabole, c'est fait depuis 2008 (l'article qui "corrigeait" l'interprétation précédente --celle que donne Free-- étant l'un des tout derniers que j'ai "étudié" à la Salle du Royaume, ça ne s'oublie pas ! )

Quoique, si mes souvenirs sont bons, c'était plutôt les "inactifs" qui étaient concernés plutôt que les apostats ; mais en tout cas l'oeuvre de "la chrétienté" honnie était totalement évacuée de l'interprétation, le "Royaume" redevenant exclusivement celui prêché par les TdJ, les "mauvais poissons" se reconnaissant uniquement par leur rapport à la prédication téjie.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 00:20

Merci VANVDA !

J'aurai donc prophétisé post eventum, sinon ex eventu (si je l'ai lu quelque part, je ne m'en souvenais pas)... En effet, tout est là. Même l'interprétation malam partem des "oiseaux" et du "levain", qui était un des aspects les plus excentriques (sinon tout à fait original) de la lecture franzienne, est abandonnée.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 12:01

Citation :
Si l'on veut être précis, des 144.000 (chap. 7; 14) il n'est pas non plus dit qu'ils soient rois ni prêtres; les "rois de la terre" de 21,24 viennent à la ville en adorateurs et/ou en vassaux (image religieuse du pèlerinage et de l'offrande, image politique de l'allégeance et du tribut; cf. Isaïe 60 ou Psaume 68), ils n'y règnent pas; le règne-sacerdoce de mille ans au chapitre 20 (sur la terre, 5,10 ?) n'est pas à confondre avec le règne éternel des chapitres 21--22, entre les deux on a changé de "ciel" et de "terre"; et dans la "nouvelle Jérusalem" (qui descend du ciel !) il n'y a pas de "temple", donc a priori pas de "prêtres". Bref, quand on commence à discerner des "classes" ou des catégories il n'y a aucune raison de s'arrêter à deux, à moins qu'on l'ait décidé d'avance...

Merci Narkissos pour cette "révélation", je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. "Le règne-sacerdoce de mille ans du chapitre 20" est-il un dernier test sur CETTE terre, avant "le règne éternel" ( "ils régneront à tout jamais" 20,5) ?


Dernière édition par free le Mar 30 Oct 2018, 12:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 12:39

1. C'est en tout cas le "scénario" qui ressort, dans les grandes lignes, du chapitre 20: le "règne de mille ans" et sa "guerre finale" concluent un "monde" (ciel-terre), séparé du suivant (nouveau ciel / nouvelle terre) par l'interlude de la résurrection générale et du jugement dernier.

A noter quand même qu'on peut hésiter sur le sujet (sous-entendu) du pluriel "ils régneront" en 22,5. Qu'il s'agisse des "esclaves" paraît de loin le plus probable, au vu de l'enchaînement des phrases; mais avec la syntaxe très approximative de l'Apocalypse, on ne peut pas non plus exclure une référence plus lointaine à "Dieu et l'Agneau".

Ce qu'il ne faut surtout pas perdre de vue (on en a souvent parlé) c'est le caractère immobile ou faussement mobile du "tableau final", intemporel sous l'apparence contraire d'une prolongation infinie du temps (cf. "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" <=> fin de l'histoire). Et cela va de pair avec le flou des contours: la scène du palais qui consacre le happy ending pour le prince et la princesse est entourée de tout un royaume sur lequel ils "règnent", mais tout cela n'a pas plus de consistance que de suite, ce n'est que le cadre éternisé de la scène finale...

2. Sur les "prémices", c'est une bonne remarque. Mais tout dépend à quelle "catégorie" on les rapporte (cf. la fluctuation de l'image dans le reste du NT): les 144.000 peuvent ainsi être considérés comme les prémices d'Israël ou de l'Eglise (cf. Romains 11), de l'humanité (des morts en 1 Corinthiens 15,20ss, cf. 2 Thessaloniciens 2,13), voire de toutes les "créatures" ou de la "création" (cf. Romains 8,23; Jacques 1,18).


Dernière édition par Narkissos le Mar 30 Oct 2018, 12:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4793
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 12:41

Citation :
Citation :L’idée que le nombre 144 000 est littéral et désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la “ grande foule ”, concorde aussi avec d’autres passages de la Bible. Par exemple, dans la suite de la vision que l’apôtre Jean a reçue, on lit que les 144 000 “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices ”.

La Watch affirme que les 144 000 sont “ une sorte de prémices ” de l’humanité imparfaite et que La moisson des humains ne s’achève cependant pas avec eux. Le livre de la Révélation a déjà parlé du rassemblement des membres d’une grande foule innombrable. Il me semble que ce raisonnement est incohérent, les 144 000 ne peuvent être que les "prémices" (ou les premiers fruits) de personnes qui font parties de la même catégories de croyants (ou des mêmes fruits, les "prémices des figues n'annoncent pas la récolte des pommes) et non d'une autre "classe".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6349
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 12:50

Allons bon ! Nous avons modifié nos posts en même temps, j'ai répondu au 2° du précédent !

Pour le dire autrement: les "prémices", comme un "sous-ensemble", ne le sont pas d'un autre ensemble, mais d'un ensemble plus ou moins étendu.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   

Revenir en haut Aller en bas
 
Questions des lecteurs
Revenir en haut 
Page 8 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Actualité de La Pléiade.
» Je me pose pas mal de questions sur "le rêve éveillé"
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.
» questions diverses sur l operation
» Dans le courrier des lecteurs de Télérama

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: