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 Questions des lecteurs

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 12:21

C’est sur cette même question que devront prendre position tous les humains, après la fin des mille ans. C’est ce qu’indique le fait que tous ceux qui seront alors égarés par Satan et les démons s’avanceront sur toute l’étendue de la terre et investiront “le camp des saints et la ville bien-aimée”. En effet, il y aura alors des “saints” sur la terre. Ceux-ci sont cernés par Satan et ses hordes terrestres parce qu’ils refusent de se laisser égarer par Satan et ses démons. Les “saints” dont il est ici question sont les humains parfaits qui restent intègres envers Dieu dans cette épreuve décisive. Ils se trouvent comme dans un camp de guerre en butte aux assauts de l’ennemi. Les “saints” apparaissent comme séparés de la “ville bien-aimée”. Ils ne sont pas dans cette ville, mais dans le “camp”. Manifestement donc, cette “ville” n’est pas une cité qu’on a bâtie comme capitale du globe. Ce doit être la ville qu’a mentionnée Jésus Christ glorifié en Révélation 3:12 et qu’il appelle “la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101973019

L'auteur (F.Franz) fait allusion aux "humains parfait", alors que le texte d'Ap 20, ne dépeint jamais l'humanité entrain de progresser vers la perfection, d'ailleurs existe-t-il un texte dans la Bible qui aborde cette question de la perfection terrestre comme objectif du règne de Dieu ? Les seules personnes qui seront jugés, se sont les morts et non pas des humains parvenus à la perfection durant le règne de mille ans : "Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions" (20, 12).
Apocalypse 20, pose néanmoins la question de savoir qui sont ces "saints" et que signifie la présence de ce "camp des saints et la ville bien-aimée" sur la terre.  
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 13:53

Le concept de "perfection" est un de ceux que la Watch a le plus tordus et déplacés -- mais nous en avons déjà beaucoup et souvent parlé: en gros, elle a substitué l'"imperfection" au "péché" (originel, ou héréditaire) de la théologie classique, et fait symétriquement de la "perfection" la condition de "l'homme-avant-la-chute", ce qui n'a rigoureusement rien de "biblique". La notion de "perfection" est bien présente dans le NT, mais dans un tout autre sens puisqu'elle est immédiatement accessible -- ou par voie "éthique" comme chez Matthieu (ou dans la Didachè), ou par voie "initiatique", "myst[ér]ique" et "gnostique" comme chez Paul (les "parfaits" = les "pneumatiques", les "spirituels").

En Apocalypse 20, les "saints" ne posent pas grand problème puisqu'ils s'assimilent facilement aux bénéficiaires de la "première résurrection" (voir le début du chapitre). La "ville" est plus problématique, puisqu'elle peut difficilement s'assimiler à celle du chapitre 21 (à laquelle se réfère aussi 3,12: toute la "couverture" du livre, 1--3 et 21--22, constitue manifestement un ensemble ajouté à la fin du processus de composition, comme souvent pour les débuts et fins de livre); on la comprend assez naturellement comme l'équivalent du "camp des saints" (hendiadys, la même chose désignée par deux expressions; je n'y vois pas en tout cas la moindre trace de "séparation"), mais l'idée d'une référence à Jérusalem (terrestre) reste plausible dans un état antérieur du texte (comme au chap. 11).


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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 14:20

Ce qui pourra étonner un TdJ, c'est de constater que le règne de mille ans ne s'effectue pas dans le "paradis" ou dans le "nouveau ciel et la nouvelle terre" qui n'apparaissent qu'à la fin des mille ans. Les mille ans ressemble à un règne "intermédiaire", le chapitre 20 ne qualifie jamais ce règne de "paradisiaque", le seul élément positif que mentionne ce chapitre, c'est l'enfermement du Diable.


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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 14:26

Oui, et pourtant il suffi(rai)t de lire le texte (même dans la TMN !). Pour rappel, entre la "fin des mille ans" et "le nouveau ciel et la nouvelle terre" (avec la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel), il y a encore la libération du diable et la guerre finale, la fin des (premiers) "ciel et terre", la résurrection générale et le jugement dernier... (tout autre scénario)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 14:31

La période de mille ans n'est jamais assimilée en Ap 20, à des conditions paradisiaque, les mille ans ressemblent à un règne "intermédiaire, dont le seul élément qui laisserait entendre de bonnes conditions correspond à l'enfermement du Diable.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 30 Oct 2018, 14:53

En effet -- l'enfermement du diable étant lui-même une réplique des traditions hénochiennes des "veilleurs" ou "anges" enchaînés et "abîmés" après le déluge, dont les échos sont sensibles en Jude et 2 Pierre (avec toujours le même effet, finalement comique, de répétition: ce n'est pas seulement dans l'Apocalypse, mais depuis la Genèse qu'on n'en finit pas d'enchaîner le mal, de châtier les méchants, de sauver les justes...).

Si l'Apocalypse elle-même reste assez discrète sur le sujet, le christianisme ancien, "Pères de l'Eglise" et "hérétiques" confondus, ont généralement utilisé le "millénium" comme une façon de concilier le "matériel" et le "spirituel", c'est-à-dire aussi, du point de vue de l'interprétation des textes, le "littéral" et l'"allégorique". Un règne spirituel des spirituels, des pneumatiques ou des élus, des "saints" de la "première résurrection", et des conditions meilleures pour tous qui permettraient l'accomplissement littéral, sur terre, des "prophéties" paradisiaques (ce qui chez les marcionites et [autres] gnostiques pouvait facilement s'allier au thème des "deux dieux", celui de la création et d'Israël d'une part, de la "nouvelle création" spirituelle et de la "nouvelle alliance" d'autre part, chacun réalisant son dessein dans son "domaine" propre). Reste que le scénario de l'Apocalypse subordonne strictement (et chronologiquement !) le matériel au spirituel (celui-là est "fini", celui-ci est "infini", il commence avant et continue après). Et il faudra attendre saint Augustin pour que ce système à deux étages ou à deux vitesses soit complètement balayé, le "millénium" lui-même se voyant actualisé et spiritualisé, identifié au règne présent de l'Eglise...

Voir p. ex. ici. Sans être exhaustif, cet article a le mérite de bien situer l'Apocalypse canonique ("de Jean") dans un courant "millénariste" beaucoup plus vaste, qui plonge ses racines dans l'eschatologie iranienne et traverse l'apocalyptique juive avant le christianisme: de ce point de vue l'Apocalypse de Jean apparaît comme la partie émergée (= canonique, seulement la plus visible) de l'iceberg: ce n'est pas elle qui "invente" le millénium, et la version (relativement sobre) qu'elle en retient n'est pas non plus "fondatrice" pour les auteurs chrétiens ultérieurs qui puisent tout aussi bien à d'autres "sources". Mais du coup on comprend mieux d'où vient ce "millénium" qui semble arriver de nulle part dans l'Apocalypse et n'y joue pas un rôle déterminant ni très clair.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 08:27

Citation :
Voir p. ex. ici. Sans être exhaustif, cet article a le mérite de bien situer l'Apocalypse canonique ("de Jean") dans un courant "millénariste" beaucoup plus vaste, qui plonge ses racines dans l'eschatologie iranienne et traverse l'apocalyptique juive avant le christianisme: de ce point de vue l'Apocalypse de Jean apparaît comme la partie émergée (= canonique, seulement la plus visible) de l'iceberg: ce n'est pas elle qui "invente" le millénium, et la version (relativement sobre) qu'elle en retient n'est pas non plus "fondatrice" pour les auteurs chrétiens ultérieurs qui puisent tout aussi bien à d'autres "sources". Mais du coup on comprend mieux d'où vient ce "millénium" qui semble arriver de nulle part dans l'Apocalypse et n'y joue pas un rôle déterminant ni très clair.

Merci Narkissos pour cet article très instructif.

Les premiers Pères de l’Église
Les premiers grands penseurs chrétiens, Pères de l’Église, furent souvent, au IIe et IIIe siècles, des millénaristes convaincus. Ainsi Irénée, évêque de Lyon écrit en 148, dans son Dialogue avec Tryphon : « Une résurrection de la chair arrivera pendant mille ans dans Jérusalem rebâtie, décorée et agrandie comme l´ont dit les prophètes Ezéchiel, Isaïe et d´autres ». Il ajoute : « Alors loups et agneaux paîtront ensemble, le lion comme le bœuf mangera le fromage et le serpent aura la poussière comme pain » (Delumeau, p. 73). Ce recours à la métaphore du loup et de l´agneau, mais ainsi celle du serpent, était déjà le fait d´Isaïe et est aussi pratiqué par Saint Jean. Preuve s´il en faut, d´une filiation directe entre les  premiers Pères de l’Église.

  Ce qui fait écho au propos du théologien catholique De Lubac : « Joachim est celui qui a ouvert la voie au millénarisme sécularisé » (1978, p. 6). https://journals.openedition.org/temporalites/1422


Découvrons comment la Watch interprète l'expression ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ :

 Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.) La terre est le système de choses organisé placé sous cette domination (Révélation 8:7). La destruction de la bête sauvage et des rois de la terre et de leurs armées, ainsi que de ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et de ceux qui adorent son image, signifie la fuite du ciel et de la terre (Révélation 19:19-21). Le jugement ayant été exécuté sur la terre et le ciel de Satan, le Grand Juge ordonne un autre jour de jugement. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041#h=9
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 09:21

Article imprécis et souvent inexact (p. ex., dans la portion que tu cites, le Dialogue avec Tryphon est de Justin Martyr, non d'Irénée), donc à utiliser avec prudence, mais très intéressant quand même pour sa perspective historique large (moyen-âge, Réformes, théologie de la libération).

Il faut rappeler l'une des principales caractéristiques de l'Apocalypse (de Jean), son organisation (approximative) en une série de "cycles" (sceaux, trompettes, coupes, etc.) qui fait "spirale", du fait que chaque cycle qui tend à la "fin" débouche en même temps sur le suivant; de ce fait, on repasse souvent par les mêmes "lieux", la "fin" arrive toujours et n'arrive jamais, sans qu'on puisse clairement distinguer le récit-au-présent de "l'événement" (diégèse ou narration ordinaire) d'une "annonce" (prolepse) ou d'une "reprise" (analepse), d'une anticipation ou d'une réminiscence (flash forward, flashback): en somme, "on" ne sait jamais très bien où "on" en est, ce qui ne nuit pas à l'impression du cours inexorable des choses; il y a encore quelque chose du même effet aux passages des chapitres 19 à 20 ou 20 à 21, avec des exterminations totales qui cèdent la place à un monde intact, même si ce monde n'est pas tout à fait le même que le précédent (celui du "millénium", celui du "nouveau ciel / nouvelle terre / nouvelle Jérusalem"). (Je repense au "dernier restaurant avant la fin du monde" chez Douglas Adams, coincé dans une bulle spatio-temporelle où les clients peuvent venir assister à la fin du monde en direct live et retourner tranquillement chez eux, dans leur petit coin d'espace et de temps, "après" le spectacle et "avant" le fait. Comme le dit fort justement Adams, la principale difficulté des voyages dans le temps est grammaticale, on a du mal à conjuguer les verbes.)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 10:45

Citation :
Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.)

"Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées" Ap 6, 14

Ap 6,17 ; situe cet évènement au moment du grand jour de la colère de Dieu et de l'Agneau, alors que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ à la fin des mille ans.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 10:52

Ben oui, c'est "la fin" d'un "cycle" ou d'un tour de "spirale" (ici les sceaux), autrement dit "la fin" (tout court) dans ce cycle ou ce tour, avant que celui-ci ne s'ouvre sur un autre (ici, par l'interlude du chapitre 7 entre sixième et septième sceaux). D'où mon rappel au post précédent...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 12:09

"Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. » Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régnerMais les nations se sont mises en colère, et toi-​même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. » Ap 11, 15 ss (TMN)

J'ai le sentiment que dans ce texte correspond à un mélange entre le règne de mille ans avec le jugement des morts et le règne éternel avec l'expression "il régnera à tout jamais" et la récompense des prophètes et des saints. 
Ce texte est assimilable à un des "cycles" (sceaux, trompettes, coupes, etc.) qui fait "spirale", du fait que chaque cycle qui tend à la "fin" débouche en même temps sur le suivant; de ce fait, on repasse souvent par les mêmes "lieux", la "fin" arrive toujours et n'arrive jamais, sans qu'on puisse clairement distinguer le récit-au-présent de "l'événement" (diégèse ou narration ordinaire) d'une "annonce" (prolepse) ou d'une "reprise" (analepse), d'une anticipation ou d'une réminiscence (flash forward, flashback): en somme, "on" ne sait jamais très bien où "on" en est, ce qui ne nuit pas à l'impression du cours inexorable des choses.

Bien sûr la WT la réalisation de cette prise de pouvoir en 1914 :


Citation :
Depuis 1914, nous vivons au “jour du Seigneur”. (Révélation 1:10.) Comme le précise Révélation 10:7, il s’agit de l’époque où doit ‘s’accomplir le saint secret de Dieu, selon la bonne nouvelle’. Les voix célestes ont proclamé: “Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ, et il régnera à tout jamais.” (Révélation 11:15). Jéhovah a installé le Roi messianique Jésus Christ sur son trône glorieux pour qu’il règne avec lui.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1990044#h=21:309-21:775
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 18:07

Si 1914 correspond au jour du Seigneur et 1918 représente l'année qui a vu les premiers "oints" ressusciter, alors il faudrait attendre encore 1000 années pour assister à la résurrection de "la grande foule", soit 2914.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 31 Oct 2018, 19:58

@ free: En effet, 11,15ss c'est "la fin" dans un (autre) "cycle" (celui des trompettes), et dans ce cycle-là il n'y a pas de "millénium"; à ce point toute l'histoire est terminée, ce qui n'empêchera pas le texte de continuer par un nouvel "interlude", ou une série d'interludes (chap. 12ss), et de relancer un autre "cycle" d'approche et d'attente de "la fin" (celui des "fléaux" / "coupes", chap. 15ss). A la limite, chaque "cycle" constitue un "scénario" apocalyptique à part entière et différent des autres, qui se suffirait à lui-même si le texte ne continuait pas (mais il continue, c'est le gag); il n'y aurait aucune raison de privilégier le dernier, qui comporte un "millénium" (chap. 20), sur les autres qui n'en comportent pas, si ce n'est justement qu'il est le dernier. Encore le millénium est-il à sa manière un interlude, qui retarde (encore !) une "fin" déjà advenue (chap. 19); même la série des "tableaux finals" (chap. 21--22) pourrait fonctionner comme un autre interlude, s'il y avait une suite...

@ lct: Ou 2918/9 ? A ceci près que selon l'interprétation de la Watch la "grande foule" ne doit pas ressusciter du tout, puisqu'elle est censée représenter la "classe" des survivants, ceux qui "ne mourront jamais" (voir supra, 15.10.2018).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 05 Nov 2018, 11:16

Citation :
lct: Ou 2918/9 ? A ceci près que selon l'interprétation de la Watch la "grande foule" ne doit pas ressusciter du tout, puisqu'elle est censée représenter la "classe" des survivants, ceux qui "ne mourront jamais" (voir supra, 15.10.2018).

Remarquez la phrase mise entre parenthèses, qui dit : “Les autres morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent achevés.” Il se peut qu’elle figure sur une page qui manque au codex Vaticanus 1209, manuscrit rédigé en grec et daté du quatrième siècle. Quoi qu’il en soit, cette phrase ne se trouve pas dans le codex Sinaiticus, également daté du quatrième siècle. En revanche, on la trouve dans le codex Alexandrinus, daté du cinquième siècle, ainsi que dans la Vulgate latine, dans Révélation 20:5.
24 En considérant ces mots mis entre parenthèses, il faut garder présent à l’esprit le fait que la “grande foule”, venue de toutes les parties de la terre et que l’Agneau de Dieu conduit comme ses “autres brebis”, aura survécu à la bataille d’Har-Magedon, à l’enchaînement et à l’emprisonnement dans l’abîme de Satan le Diable. Ces survivants n’auront donc pas besoin d’être ressuscités d’entre les morts retenus dans les tombes ou la mer. Le fait d’avoir survécu à la fin ardente du présent système de choses mauvais ne leur procure cependant pas le droit à la vie éternelle sous le Royaume céleste de Dieu. Il leur faudra d’abord obéir fidèlement à ce Royaume tout au long du jour de jugement qui s’étend sur mille ans s’ils veulent rester en vie. Ensuite, à la fin du règne millénaire du Christ, ils auront encore à subir une épreuve lorsque Satan et ses démons seront relâchés de l’abîme “pour un peu de temps”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101963029#h=25


La Watch établit des parallèles  et des rapports arbitraires, sans aucun soutien scripturaire. Parmi les scénario que fournit l'Apocalypse ou est-il dit que la grande foule (qui est au ciel) aurait survécu à la bataille d'Har-Maguédôn afin d'acceder à un paradis terrestre, Ap 16 ne mentionne pas la présence de cette grande foule et ne fait même pas allusion à des survivants. Certes Ap 7, 14 indique que les membres la grande foule "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation", mais rien ne permet d'établir un lien (dans l'Apocalypse) entre la grande tribulation et  la bataille d'Har-Maguédôn. 
Mis à part la première résurrection, Ap 20 ne fait jamais allusion à une autre résurrection qui concernerait les "autres brebis" ayant une espérance terrestre.   
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 05 Nov 2018, 12:00

1. Que la "parenthèse" (au sens "logique" et éventuellement typographique du mot, voir supra 17.10.2018) du v. 5a soit aussi, du point de vue de l'analyse textuelle et littéraire, une "glose" (c.-à-d. un commentaire qui s'est ajouté secondairement au texte), ça ne fait guère de doute. Mais pourquoi cette glose, sinon précisément pour (r)accorder le contexte immédiat (la première résurrection, v. 4-6) au contexte large (le chapitre, donc l'enchaînement des v. 10 et 11), et rappeler que la "première résurrection" (comme son épithète l'indique !) n'est pas la "résurrection générale" qui arrive effectivement après les mille ans ? Le "commentaire entre parenthèses" ne change rien au cours général de la narration, il ne fait que le mettre en évidence.

2. En effet, la "(grande) tribulation" ou "détresse" (thlipsis, d'après Daniel 12) fonctionne bien plus, dans le NT en général (y compris Matthieu 24//), comme un synonyme de "persécution", visant essentiellement les "fidèles" ou les "élus", que comme un "jugement divin sur le monde" (le "jour de Yahvé" chez les Prophètes, auquel l'Apocalypse rattache plus ou moins "Har-Maguédon", comme lieu de la "guerre du grand jour de Dieu-tout-puissant"). Il y a là un quasi-contresens, solidifié par l'habitude ("la grande tribulation", comme "la grande foule" ou "les autres brebis", "les 144.000" ou "les oints", ce sont pour le TdJ autant de "blocs signifiant-signifié-référent": on ne s'interroge jamais sur ce que ça veut dire puisqu'on sait ce que c'est, et c'est à ces expressions-là qu'on rapporte les autres, moins fréquentes dans le jargon jéhoviste sinon dans la Bible, comme à leur "sens" même).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 05 Nov 2018, 13:57

Ceux qui boivent cette “ eau ” rafraîchissante doivent aussi vaincre, comme le dit maintenant Jéhovah : “ Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. ” (Révélation 21:7). Cette promesse est semblable à celles que l’on trouve dans les messages adressés aux sept congrégations ; par conséquent, ces paroles doivent d’abord s’appliquer aux disciples oints (Révélation 2:7, 11, 17, 26-28 ; 3:5, 12, 21). À travers les âges, les frères spirituels de Christ ont ardemment attendu le privilège de faire partie de la Nouvelle Jérusalem. S’ils sont vainqueurs comme le fut Jésus, leur espérance se réalisera. — Jean 16:33.
Les membres de la grande foule issue de toutes nations espèrent, eux aussi, en cette promesse. Ils doivent également vaincre et servir fidèlement Dieu jusqu’à ce qu’ils soient sortis de la grande tribulation. Alors, ils entreront en possession de leur héritage terrestre, c’est-à-dire ‘ le royaume qui a été préparé pour eux depuis la fondation du monde ’. (Matthieu 25:34.) Eux et les autres membres des brebis terrestres du Seigneur qui passeront avec succès l’épreuve de la fin des mille ans sont appelés “ saints ”. (Révélation 20:9.) Devenant membres de l’organisation universelle de leur Créateur Jéhovah Dieu, ils jouiront avec lui de relations filiales et sacrées. — Isaïe 66:22 ; Jean 20:31 ; Romains 8:21.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042#h=16


La Watch est contrainte de faire correspondre les "vainqueurs" aux "disciples oints" et aux membres de la grande foule, qui pour le coup, devient "fils" de Dieu au même titre que les "disciples oints". Les textes résistent à la doctrine de la Watch.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 05 Nov 2018, 14:34

Les textes ne résistent que virtuellement, et effectivement seulement dans la mesure où ils sont effectivement lus. Ils résistent particulièrement mal dans l'Apocalypse, à cause de leur difficulté propre (due à la multiplicité des sources, au caractère "cryptique" ou "codé" du genre, au contexte historique et littéraire qui n'est pas immédiatement accessible au lecteur moderne), et ils ne font pas le poids contre un scénario "patchwork" appris préalablement à toute lecture.

Pour les "saints" de 20,9, cf. v. 6 ! Mais comment un TdJ pourrait-il seulement imaginer que la "première résurrection", et le "règne" de ses bénéficiaires, sont terrestres ? En anglais la NWT a besoin d'un tour de passe-passe pour le dissimuler (5,10, over au lieu de on the earth, pour epi tès gès); en français la TMN n'en a même pas besoin, à la faveur de l'ambiguïté de la préposition "sur" avec le verbe "régner"...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 06 Nov 2018, 12:05

Un exemple typique du raisonnement circulaire ("l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver") :

Quand Satan a-​t-​il été expulsé du ciel ? — Rév. 12:1-9.
Même si le livre biblique de la Révélation n’indique pas précisément quand l’expulsion de Satan a eu lieu, il mentionne plusieurs événements permettant de la situer dans le temps. Citons tout d’abord la naissance du Royaume messianique. Après cet événement, “ une guerre a éclaté dans le ciel ”, qui s’est soldée par la défaite et l’expulsion de Satan.

Les Écritures désignent clairement 1914 comme l’année où “ les temps fixés des nations ” ont pris fin et où le Royaume a été instauré* (Luc 21:24). Combien de temps s’est-​il ensuite écoulé avant que la guerre n’éclate dans le ciel et n’aboutisse à l’expulsion de Satan ?

“ Le dragon [Satan] se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant ”, lit-​on en Révélation 12:4. Il ressort de ce passage que Satan voulait s’emparer au plus vite du Royaume à naître, si possible au moment même de sa naissance. Bien que Jéhovah l’ait empêché de parvenir à ses fins, Satan a cherché avec acharnement à nuire au Royaume tout juste établi. Par conséquent, il est logique de penser que “ Mikaël et ses anges ” ont dû rapidement passer à l’action pour chasser du ciel “ le dragon et ses anges ”, afin qu’aucun mal ne soit fait au Royaume. La défaite et l’expulsion de Satan ont donc dû avoir lieu peu de temps après la naissance du Royaume en 1914.

Autre événement à prendre en compte : la résurrection des chrétiens oints qui, selon ce qu’indiquent les Écritures, a commencé peu de temps après l’instauration du Royaume* (Rév. 20:6). Puisqu’aucun frère oint du Christ n’est signalé à ses côtés dans la bataille contre le dragon et ses anges, la guerre dans le ciel et l’expulsion de Satan et de ses démons devaient déjà avoir pris fin lorsque la résurrection des frères du Christ a commencé.

En résumé, la Bible ne révèle pas à quel moment précis Satan et ses démons ont été expulsés du ciel. Mais il apparaît clairement que cet événement a suivi de près l’intronisation de Jésus dans les cieux en 1914. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009367


La réponse à la question posée, repose sur les prémisses (non démontrées) suivantes : 1) la naissance du Royaume en 1914, 2) l'enfant de la femme est le Royaume à naître, 3)  la résurrection des chrétiens oints a commencé peu après 1914.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 06 Nov 2018, 12:28

Ce qui est surtout délicieux, c'est qu'on puisse introduire de la "raison" (du raisonnement, de la "logique", de la déduction, de l'induction, de l'inférence, de la vraisemblance ou de la probabilité) à partir des prémisses les plus farfelues, et que ça marche toujours -- plus ou moins bien, mais ça prend quand même un air "sérieux" et "réfléchi". Raison "putain du diable", comme disait grossièrement -- et quand même finement -- Luther (des Teufels Hure).

Accessoirement, il faut que le diable soit bien peu "malin" (encore un jeu de mots qui ne fonctionne qu'en français !), ou de très bonne composition, pour jouer docilement son rôle dans un scénario si "clair". (Encore plus accessoirement: si l'on cite à ce propos Apocalypse 20,6, comment éviter la conclusion que le millénium a déjà commencé depuis plus d'un siècle ?)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 06 Nov 2018, 13:24

Pour un sujet aussi incertain, obscur et sans fondement, l'article emploie des formules comme "il apparaît clairement ...",  "Les Écritures désignent clairement ...", "Par conséquent, il est logique de penser ...". Le manque d'argument et de preuve est compensé l'utilisation d'expressions qui (semble) renforcer un argumentaire faible. Dire que j'ai "gobé" avec zèle toutes ces inepties.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 06 Nov 2018, 14:39

Tu remarqueras que le "clair" (l'"évident", etc.) est toujours à la fois au point de départ et au point d'arrivée du "raisonnement" (ce que tu appelais "raisonnement circulaire", en l'occurrence "pétition de principe"). Pas plus démontré à la fin qu'au début, quoique dans le cycle il y ait bien une illusion de démonstration "logique", dont l'effet psychologique est indéniable (on a effectivement "raisonné", donc ça paraît plus sûr après qu'avant).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 07 Nov 2018, 10:49

Quand on leur a dit que Pierre, qu’ils croyaient en prison, était à la porte, pourquoi les disciples ont-​ils répondu : “ C’est son ange ” ? — Actes 12:15.

Les disciples ont sans doute supposé, à tort, qu’un messager angélique représentant Pierre se tenait au portail. Examinons le contexte de ce passage.

Pierre a été arrêté par Hérode, lequel a déjà fait mettre à mort Jacques. Les disciples sont donc fondés à croire que Pierre est promis au même sort. Dans sa prison, l’apôtre est enchaîné et gardé par quatre escouades de quatre soldats chacune. Une nuit, il est libéré miraculeusement par un ange, qui le conduit hors de la prison. Lorsqu’il finit par comprendre ce qui s’est passé, Pierre dit : “ Maintenant je sais vraiment que Jéhovah a envoyé son ange et qu’il m’a délivré de la main d’Hérode. ” — Actes 12:1-11.
Il se rend aussitôt à la maison de Marie la mère de Jean Marc, où de nombreux disciples se trouvent réunis. Quand il frappe au battant du portail, une servante nommée Rhode vient répondre.

Reconnaissant la voix de l’apôtre, la servante court annoncer la nouvelle aux autres, laissant Pierre sur le pas de la porte ! Tout d’abord, les disciples, incrédules, concluent à tort : “ C’est son ange. ” — Actes 12:12-15.

Ont-​ils pensé que Pierre avait déjà été mis à mort et que son esprit désincarné se tenait devant la porte ? C’est peu plausible, car les disciples de Jésus n’ignoraient pas que, d’après les Écritures, les morts “ ne savent rien ”. (Ecclésiaste 9:5, 10.) Qu’entendaient donc les disciples par : “ C’est son ange ” ?

Ils savaient qu’au cours de l’Histoire des anges avaient secouru personnellement des serviteurs de Dieu. Par exemple, Jacob a fait mention de ‘ l’ange qui l’a ramené de tout malheur ’. (Genèse 48:16.) À propos d’un petit enfant qui était au milieu d’eux, Jésus a dit à ses disciples : “ Veillez à ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans le ciel voient toujours la face de mon Père qui est dans le ciel. ” — Matthieu 18:10.

Notons que dans la Bible de Chouraqui, le mot aggélos (“ ange ”) est traduit par “ messager ”. Certains Juifs, semble-​t-​il, croyaient que chaque serviteur de Dieu avait son ange à lui, une sorte d’“ ange gardien ”. Bien sûr, cette opinion n’est pas directement appuyée par la Parole de Dieu. Toujours est-​il que, lorsque les disciples ont dit : “ C’est son ange ”, ils supposaient probablement qu’un messager angélique représentant Pierre se tenait au portail.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 07 Nov 2018, 11:13

C'est plutôt moins expéditif que je ne l'aurais imaginé -- il me semble qu'autrefois la Watch rejetait beaucoup plus catégoriquement la notion d'"ange gardien", mais ma mémoire est ici très vague.

Cette idée d'ange gardien, si jolie qu'elle puisse être par ailleurs, est cependant à contresens des textes en question (Matthieu 18 et Actes 12): il ne s'agit pas d'un "messager" ou d'un "émissaire" (aggelos > ml'k) de Dieu auprès d'une personne particulière, mais, au contraire, d'un représentant de la personne auprès de Dieu (Matthieu 18) ou d'un tiers (Actes 12). Donc moins un ange gardien qu'intercesseur (figure clé de l'"apocalyptique", depuis Daniel au moins) dans le premier cas, et dans les deux cas (au ciel ou sur la terre) un "double" de la personne (vivante ou morte); par où on rejoint le motif de l'"esprit" ou du "fantôme", pneuma-phantasma, tel qu'il apparaît notamment dans les scènes évangéliques de la marche sur la mer ou des apparitions du ressuscité chez Luc, sur le mode de la dénégation: ce n'est pas un "esprit" ni un "fantôme" -- mais ça pourrait l'être, en tout cas les disciples sont prêts à le croire ! Cf. ici.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 07 Nov 2018, 11:21

Merci Narkissos pour cette explication enrichissante.

Les rédacteurs de la Watch argumentent souvent sur le mode, les disciples de Jésus n’ignoraient pas que, d’après les Écritures, les morts “ ne savent rien ”, en clair, ils projettent sur les disciples du 1er siècles la réaction qu'ils auraient eu face à une telle situation ou à un tel texte, "réaction" qui résulte de leur compréhension de la Bible et de leur doctrine. Dieu, les personnages bibliques ne peuvent que penser comme eux, c'est une évidence.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 07 Nov 2018, 12:12

Dans ce cas-là, l'"évidence" est formellement démentie par les textes: si les disciples de Jésus avaient été TdJ, ils auraient su que les fantômes n'existent pas !

C'est même curieux que ce genre de réflexion en retour se produise si peu, tant elle est à sa manière "évidente". Les TdJ peuvent être convaincus que leurs croyances et leurs pratiques sont à 100 % "bibliques", mais ils ne peuvent pas ouvrir la Bible sans y trouver des personnages, censément des "modèles" de surcroît à commencer par "Jésus", qui ne pensent pas, ne parlent pas et ne vivent pas du tout comme eux. (C'est sans doute la chose la plus simple qui m'ait frappé quand je me suis mis à relire les évangiles à la fin de mon parcours jéhoviste, en me demandant d'ailleurs comment je ne l'avais pas vue plus tôt: nous parlions toujours d'"imiter Jésus", et Jésus ne ressemblait décidément pas à un TdJ !)
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