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 Questions des lecteurs

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 08 Nov 2018, 11:43

Citation :
C'est en tout cas le "scénario" qui ressort, dans les grandes lignes, du chapitre 20: le "règne de mille ans" et sa "guerre finale" concluent un "monde" (ciel-terre), séparé du suivant (nouveau ciel / nouvelle terre) par l'interlude de la résurrection générale et du jugement dernier.

J'avais le souvenir d'une question des lecteurs qui abordé le sujet de la résurrection générale à la fin du millénium, le voici ci-dessous. D'une manière arbitraire la Watch décide qu'il ne faut pas comprendre le texte, tel qu'il exprime son scénario, NON, il est impératif de lire le texte à travers un AUTRE texte, notamment 2 Pi 3, pour situer l'époque de la résurrection générale.

Le plus remarquable, c'est que l'auteur nie ce que le texte d'Ap 20,11-13 indique clairement, à savoir "la ‘venue à la vie’ des morts à la fin du règne millénaire dont il est question dans Révélation 20:5, ne peut s’appliquer à la résurrection des morts retenus dans l’Hadès.".

Or Ap 20,13 souligne que : " la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions" (TMN)





Dans Révélation 20:5, nous lisons : “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.” Cela signifie-​t-​il que la résurrection aura lieu après le règne millénaire du Christ ?

Non, ce texte ne doit pas être compris ainsi.

On n’est même pas certain que ces mots aient été inclus dans le texte écrit à l’origine par l’apôtre Jean. On ne les trouve pas dans le Sinaiticus, manuscrit du quatrième siècle. Si toutefois ils font partie du texte original, ces mots doivent être considérés à la lumière du contexte et du reste des Écritures.
Dans Révélation 20:4-6, nous lisons : “Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et le pouvoir de juger leur a été donné. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui avaient été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils avaient rendu à Jésus et pour avoir parlé de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Et ils sont venus à la vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.) C’est là la première résurrection.”

Il est manifeste que ceux qui ont part à la “première résurrection” viennent à la vie avant la fin du règne millénaire, car durant cette période ils sont associés à leur Seigneur pour régner. Mais à propos de ceux qui ne bénéficient pas de la “première résurrection”, pour la vie céleste, il est dit qu’ils “ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés”. La question est donc la suivante : Quand on dit qu’ils ‘ne vinrent pas à la vie’, parle-​t-​on de leur résurrection ?

Non. À la lumière du contexte et du reste des Écritures, il est clair qu’il ne s’agit pas de leur résurrection. Parlant de celle-ci, le texte de Révélation 20:11-13 dit : “Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis le ciel et la terre, et il n’a pas été trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des rouleaux ont été ouverts. Mais un autre rouleau a été ouvert ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et l’Hadès ont rendu les morts qui étaient en eux, et ils ont été jugés chacun selon ses actions.” Dans Révélation 21:1, nous lisons encore : “J’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.”

Le contexte montre donc que la résurrection générale des morts a lieu après la disparition de ‘l’ancien ciel et de l’ancienne terre’. Quand cela a-​t-​il lieu ? Selon II Pierre 3:10, l’ancien ciel et l’ancienne terre doivent passer au “jour de Jéhovah”. D’après les 2Pi 3 versets 3 à 6, ce jour surprendra les moqueurs, pris au dépourvu, comme ce fut le cas pour le déluge du temps de Noé, et précédera donc le règne millénaire du Christ.

 
Aux jours de Noé, ni la terre ni les cieux proprement dits n’ont disparu. Mais une société humaine méchante, dominée par des forces spirituelles mauvaises, a péri dans les eaux du déluge. De même, la destruction des ‘cieux et de la terre de maintenant’ ne signifie pas la disparition de la terre et des cieux proprement dits (II Pierre 3:7). Toutefois, une société humaine inique périra, et Satan le Diable et ses démons, qui sont comparés à des “cieux” dominant sur les humains désobéissants, seront réduits à l’impuissance ou jetés dans l’abîme. — Rév. 20:1-3.

Puisque le texte de Révélation 20:11-13 rattache la résurrection générale des morts à la ‘fuite du ciel et de la terre’, cette résurrection doit avoir lieu durant les mille ans, pendant lesquels Satan sera dans l’abîme. Par conséquent, la ‘venue à la vie’ des morts à la fin du règne millénaire, dont il est question dans Révélation 20:5, ne peut s’appliquer à la résurrection des morts retenus dans l’Hadès. Comment faut-​il donc comprendre cette phrase (si toutefois elle fait partie du texte inspiré de la Bible) ?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974088#h=6
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 08 Nov 2018, 23:29

Ce n'est évidemment pas en mélangeant les textes et les scénarios eschatologiques distincts qu'on peut les comprendre. Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc.). Et il ne connaît pas de "millénium", à moins que 3,8 s'y réfère ironiquement...

Quoi qu'il en soit, même l'interprétation de la Watch est incohérente. Ici elle se la joue "scientifique" (donc anachronique): les cieux et la terre qui ont changé au déluge n'étaient pas "physiques" ! Pourtant, quand elle commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 11:26

Citation :
Ce n'est évidemment pas en mélangeant les textes et les scénarios eschatologiques distincts qu'on peut les comprendre.

Cela est d'autant plus vrai, que cette méthode est réversible, la Watch modifie le sens d'un texte très explicite (Ap 20), à la faveur d'un autre texte qui propose un scénario différent (2 P 3), mais on peut très bien inverser le phénomène, le scénario d'Ap 20, pourrait changer le récit eschatologique de 1 P 3. Cela souligne la fragilité de la méthode, pourquoi dans ce sens et pas dans l'autre ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 13:01

On ne peut même pas dire que la Watch privilégie un texte biblique par rapport aux autres, puisqu'elle ne tire de la Bible que des versets qu'elle agence comme elle l'entend dans son propre scénario -- ce qui lui permet d'ailleurs de le modifier indéfiniment. D'où l'image du patchwork ou de la construction à laquelle je reviens souvent: tous les "morceaux" peuvent être "bibliques", mais l'ensemble ne l'est pas parce que l'assemblage (montage, enchaînement, etc.) ne l'est pas -- tout comme la provenance, la forme ou la couleur des pièces de tissu ou des pierres n'empêche pas la couturière, l'architecte ou le maçon d'en faire ce qu'elle ou il veut, à sa propre idée et selon son propre plan (tout au plus peuvent-elles ici et là lui donner, consciemment ou non, des "idées").  

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).

Bref, pour qu'un TdJ s'aperçoive de ce que le lecteur non ou moins "prévenu" de la Bible voit au premier coup d'œil, à savoir que les textes bibliques ne disent pas tous la même chose, il faut un démontage complet (ou un effondrement soudain) de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 14:56

‘ Les éléments seront dissous ’

Que sont les “ éléments ” qui “ seront dissous ” ? Divers dictionnaires bibliques donnent pour “ éléments ” les synonymes “ rudiments ” ou “ premières notions ”. Ce terme, lit-​on encore, “ s’applique aussi [...] aux lettres de l’alphabet ”. Les “ éléments ” mentionnés par Pierre renvoient donc aux choses fondamentales qui font que le monde est tel qu’il est, avec ses mentalités, ses objectifs et ses manières d’agir. Au nombre des “ éléments ” en question figure “ l’esprit du monde ”, “ qui opère [...] dans les fils de la désobéissance ”. (1 Cor. 2:12 ; lire Éphésiens 2:1-3.) Cet esprit, ou cet “ air ”, imprègne le monde de Satan. Il inspire aux humains des pensées, des projets, des paroles et des actes qui reflètent la personnalité de Satan, le “ chef du pouvoir de l’air ”, dont l’orgueil et l’insoumission ne sont plus à démontrer. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2010521

Que sont ces « éléments » (g-rov/zIol) qui doivent se dissoudre par le feu ? ... éléments de base de l'hellénisme et en particulier du stoïcisme (eau, feu, air, terre) ... à trois niveaux: ciel, astres, terre, nous pensons que le sens d'éléments constitutifs ... 4 xaudO'ijxeva, de xauaoûa6ai au moyen: «être consumé par le feu » La deuxième épître de saint Pierre - Eric Fuchs, ‎Pierre Reymond


Dernière édition par free le Ven 09 Nov 2018, 15:27, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 15:18

Ce lien fonctionnera peut-être mieux (en attendant qu'il se dissolve)...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 15:29

Narkissos a écrit:
Ce lien fonctionnera peut-être mieux (en attendant qu'il se dissolve)...


Merci Narkissos. L'interprétation de la Watch pousse au ridicule, après les "cieux" et la "terre", elle doit "spiritualiser" les "éléments".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 09 Nov 2018, 16:38

Je parlais plus haut d'"autarcie cognitive" (par coïncidence, le concept d'"autarcie" est notamment et notoirement stoïcien !). Il y a déjà un tel effet dans le protestantisme en général, depuis que la Réforme a coupé "la Bible" d'un ensemble plus large (tradition judéo-hellénistique des "apocryphes" ou "deutérocanoniques", Tradition chrétienne des Pères de l'Eglise, science d'abord "dogmatique" et "traditionnelle", mais aussi grammaticale et littéraire, exégétique et herméneutique, du Magistère). Déjà chez Luther, qui pour sa part connaissait bien les "apocryphes" et les Pères de l'Eglise, et bénéficiait par ailleurs de toute la science "humaniste" de la Renaissance sur l'Antiquité (grecque et philosophique autant que biblique), on passe logiquement du sola scriptura au sacra scriptura sui ipsius interpres, l'Ecriture (doit être) son propre interprète (ou s'interpréter par elle-même, toute seule): cela conduit forcément à un régime d'interprétation où l'intertextualité (intra-)biblique (le jeu des seuls textes "canoniques" se renvoyant les uns aux autres en circuit fermé) prime non seulement sur toute information "extérieure", mais même sur le contexte de chaque livre. Ce régime s'aggrave dans un protestantisme "sectaire" qui se coupe à son tour de l'étude "savante" des textes, et recrée en interne sa propre tradition et son magistère. Ce n'est même plus, comme chez Luther, un "canon dans le canon" (au sens où un texte biblique, disons l'épître aux Romains, devient la règle d'interprétation de tous les autres), mais un canon doctrinal qui régit, de l'extérieur de l'Ecriture et de l'intérieur de la "secte", toute l'interprétation de tous les textes.

Pour revenir au "stoïcisme" de 2 Pierre: il y a, on en a souvent parlé, des éléments (!) stoïciens mêlés à d'autres dans de très nombreux textes du NT, et dans la plupart des cas on ne peut pas en déduire grand-chose; c'est simplement une "philosophie populaire", hétéroclite ou éclectique, qui est "dans l'air du temps" sans former un "système" précis et cohérent. Mais dans 2 Pierre on a une telle concentration de termes et de motifs spécifiquement stoïciens dans tous les domaines (physique et métaphysique, cosmo-logique, anthropologique, théologique, éthique) que la dépendance est beaucoup plus nette (autant, voire davantage que pour le médio- ou méso-platonisme de l'épître aux Hébreux). Du coup, le stoïcisme (contemporain bien sûr, donc tardif, du début du IIe siècle apr. J.-C.) devient une référence incontournable pour la lecture du texte. Ce n'est pas nécessairement le cas des autres textes du NT (Galates, Colossiens, Hébreux) qui parlent de stoikheia (par exemple) dans un contexte où le stoïcisme n'est qu'une influence indirecte parmi d'autres.

-- Pour rappel, parce qu'on finirait par s'y méprendre: malgré l'assonance, il n'y a aucun rapport étymologique entre le nom "stoïcien", qui vient de la stoa = "portique" désignant le lieu de l'école de Zénon de Citium à Athènes, et les stoikheia = "éléments" qui constituent un concept fondamental de la "physique" grecque depuis les Présocratiques (soit dit en passant, un Grec peu cultivé pouvait également s'y méprendre); les stoikheia jouent un rôle particulier dans le stoïcisme, en fonction de sa doctrine spécifique d'un univers rationnel (kosmos ordonné par le logos) qui se prolonge en physique "cyclique" (destruction-renouvellement du kosmos par le feu). D'où l'importance de la "parole" en 2 Pierre 3, le logos créateur et destructeur de kosmos, point de contact privilégié entre les traditions philosophiques grecques (le stoïcisme à cet égard recueille un vaste héritage, depuis Héraclite en passant par les cyniques) et "bibliques" (la parole divine qui crée et détruit le monde, depuis la création et le déluge de la Genèse).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 11:26

"La fin de tout s'est approchée" 1 P 4,7
 
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu." Rm 8,21

L'origine chrétienne du verset 13 est probable. Elle semble être confirmée par l'utilisation du verbe irpoaòoKujuev qui en fait presque un article de foi. Nous devons cependant laisser la question ouverte ; en effet, la doctrine du renouvellement de la création est commune à l'Ancien Testament (Es. 65 : 17 ; 66 : 22), au judaïsme rabbinique  et au christianisme, dans la mesure du moins où il a fait sien le schéma temporel de l'apocalyptique juive (Rom. 8 : 21).

Au verset 10b, la description apocalyptique reprend, au moyen d'images qui, toutes, se retrouvent fréquemment dans les apocalypses juives ou, sous leur influence, dans l'apocalypse de Jean. La destruction du ciel (firmament) et de la terre et l'image du ciel se roulant sur lui-même comme un parchemin se retrouvent en Es. 34 : 4 ; Or. Sib. III, 54 ss ; Apoc. 6 : 14. La combustion des « éléments » fait penser à I Q Hod 3, 30 '. En fin de compte, il s'agit de l'incendie universel.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rtp-003:1966:16::512
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 12:19

N.B.: les derniers paragraphes sont extraits des p. 259 et 262 du document mis en lien (von Allmen, 1966).

Pour ce qui est des "influences", on n'a, certes, que l'embarras du choix, embarras dont on peut d'ailleurs largement se débarrasser puisque, là encore, tout communique à tous les niveaux, dans l'écriture comme dans la pensée toujours plus ou moins religieuse du temps: "écoles" philosophiques hellénistiques, "sectes" juives, "mystères" grecs, égyptiens ou orientaux, "gnose" diffuse dans tout cela. Rien n'est pur ni étanche, c'est seulement la proportion ou la concentration de tel ou tel type de langage dans tel ou tel texte qui varie de façon sensible et parfois remarquable -- comme le "stoïcisme" de 2 Pierre qui n'est ni pur, ni exclusif, ni systématique, mais n'en est pas moins dominant (notion relative).

Au passage, en retournant à l'excellente présentation de Bréhier (Les stoïciens, Gallimard 1962), je constate que même les motifs "aquatiques" et "diluviens" de 2 Pierre 3 qui sont évidemment "bibliques" se conjuguent fort bien avec la pensée stoïcienne qui a dès le départ intégré des motifs similaires des mythologies grecques: l'eau au début du "cycle", le feu à la fin...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 13:13

Citation :
Au passage, en retournant à l'excellente présentation de Bréhier (Les stoïciens, Gallimard 1962), je constate que même les motifs "aquatiques" et "diluviens" de 2 Pierre 3 qui sont évidemment "bibliques" se conjuguent fort bien avec la pensée stoïcienne qui a dès le départ intégré des motifs similaires des mythologies grecques: l'eau au début du "cycle", le feu à la fin...


Une ekpurôsis mésopotamienne ?



L’un des fragments dits « astronomiques » 37de Bérose évoque l’ekpurôsis et la Grande Année. Ce texte, transmis par Sénèque, ne retrace manifestement pas des éléments de la pensée mésopotamienne ancienne. S’agit-il ici d’un emprunt du nom et du renom de Bérose pour chapeauter des idées stoïciennes ou d’un emprunt, opéré par Bérose, d’idées grecques qu’il présente comme siennes ?

Si, au sujet des fléaux, les textes mythologiques mésopotamiens ont manifestement inspiré les récits grecs du déluge, certaines conceptions babyloniennes, en revanche, ont été hâtivement déclarées sources d’une idée stoïcienne, notamment celle qui assigne une cause astrale au couple dévastateur qui conjugue déluge universel et ekpurôsis. Dans la doctrine stoïcienne apparaît parfois le motif de la destruction par l’eau avec, comme chez Sénèque, un rôle semblable à celui de l’ekpurôsis, la destruction par le feu. À ce sujet, l’auteur stoïcien fait référence à Bérose, qui aurait calculé la date de la conlagration et du déluge universels, car, d’après le Babylonien, si l’on en croit Sénèque, la grande année aurait été ponctuée, selon une analogie avec l’année solaire, par un solstice d’été cause de l’embrasement et par un solstice d’hiver provoquant le déluge.
PDF 743k - Revues.org - OpenEdition
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 13:24

Lien (p. 170s).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 14:05

Citation :
Non, pas du tout. Pourquoi ? Parce que l’interprétation de ces versets doit se faire en accord avec le contexte de la lettre de Pierre et avec le reste de la Bible. Une application littérale de ces passages signifierait que les cieux, ou l’univers — des milliards de milliards d’étoiles et de la matière sous d’autres formes —, seraient consumés par le feu au motif qu’une infime partie de cette immensité abrite des humains méchants. Détruiriez-​vous des kilomètres de littoral de sable parce qu’un seul grain ne vous plaît pas ? Ce ne serait pas raisonnable ! Jéhovah ne détruirait pas non plus tout l’univers qu’il a créé parce que la rébellion a éclaté sur une seule de ses œuvres.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012090#h=5:0-8:650

L'argument "raisonnable" de ce que Dieu exprimerait, est un excellent moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ou d'éviter le sens véritable du texte, en évaluant la validité d'un texte en fonction de sa "propre logique" et non par rapport à l'intention de l'auteur.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 14:49

C'est ce que j'appelle le "rationalisme crédule" -- depuis une discussion mémorable avec un étudiant en théologie "fondamentaliste" qui vaticinait contre les "rationalistes incrédules"... Chaque proposition théo-logique, en tant qu'elle implique le moindre raisonnement (inférence, déduction, induction, conclusion, vraisemblance, probabilité, bref tout ce qui en elle se veut "rationnel" ou "raisonnable"), rouvre l'abîme entre theos et logos, que ni l'un ni l'autre ne peut combler, puisque leur coexistence est tout au plus un article de foi (même si elle n'est que rarement pensée comme tel).

Le nom de Bérose (même et surtout si le texte qui lui est attribué n'est pas de lui !) illustre à merveille, par sa position frontalière, de "passeur" des antiques traditions mésopotamiennes à un "monde" hellénistique qui n'a plus rien à voir et ne peut que les comprendre autrement, que le monde change, en beaucoup plus de sens qu'on ne l'entend d'ordinaire. "Le monde" d'un Egyptien ou d'un Sumérien de la Haute-Antiquité n'est pas celui d'un néo-chaldéen au centre d'un "empire", ni d'un Babylonien ou d'un Egyptien d'époque perse, hellénistique ou romaine réduit à un statut "provincial", et encore moins de l'époque moderne d'après Copernic, Newton, Kepler ou Einstein. C'est dire que quand on parle de création ou de destruction du monde, en se référant à des énoncés de différentes civilisations et époques, on ne parle jamais de la même chose -- tout en parlant de la même chose, s'il y a bien dans tout cela la continuité d'un sens du réel à travers l'immense diversité de ses représentations "imaginaires" (les "scientifiques-modernes" étant tout aussi imaginaires que les autres, dès lors qu'elles "se comprennent", autrement dit se représentent).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 17:19

Il est plus important de comprendre ce que représentait pour un auteur, un lecteur, du passé, un texte écrit à son époque que d'écouter un "prophète" du 21e siècle tout aussi intelligent et intéressant soit-il.

C'est très difficile à comprendre et à accepter, car souvent nous sommes amenés à penser que notre époque fructueuse en découvertes est mieux à même de lire des écrits antiques, cependant être à même de pouvoir lire plus facilement de tels textes ne nous dispense pas de faire l'effort de les comprendre en prenant conscience qu'il convient de faire preuve d'humilité et considérer nos prédécesseurs non comme de bons observateurs de leur temps, mais plutôt comme des hommes ayant acquis de nombreuses connaissances et pensant eux-aussi être sinon le sommet de l'intelligence du moins de n'en être pas trop éloignés.

La philosophie grecque est à même de nous instruire pendant de nombreuses décennies encore et sans doute mieux que tous les philosophes errant sur les plateaux de télévision.

Merci Narkissos de nous en faire bénéficier. Merci également à toi Free qui joue si bien le rôle du "questionneur" tout en ayant souvent soulevé une partie de la réponse.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 12 Nov 2018, 19:25

C'est à peu près ce que Bréhier disait des stoïciens, à la fin de sa vie -- que nous avons encore beaucoup à en apprendre...

Paradoxalement, pour lire, comprendre, donc traduire et interpréter des textes anciens (qu'il s'agisse de textes bibliques, "religieux" ou "philosophiques", juifs, grecs ou autres, et même si nous les lisons déjà bien traduits et interprétés par d'excellents commentaires), de façon à en retirer, nous, quelque chose, il faut d'abord prendre acte de leur intraductibilité radicale: leur "monde", dans tous les sens du terme y compris "physique", n'est pas le nôtre, et nous ne le connaîtrons jamais tel qu'ils l'ont connu. Réciproquement, ils ne nous parlent pas et de notre "monde" ils n'ont rien à dire. C'est à partir de ce constat négatif et définitif, qu'il faut pourtant toujours rappeler tant l'expérience de la lecture nous le fait oublier, qu'on peut les apprécier et s'émerveiller de ce qui passe, malgré tout, d'eux à nous -- et encore plus paradoxalement peut-être, de nous à eux, dans la mesure où notre lecture les "éclaire" effectivement d'un "jour" qui leur était inaccessible; il est, hélas ! tellement facile de confondre ça avec une interprétation sauvage qui n'a jamais fait l'épreuve de l'intraductibilité, que ça se passe de commentaire...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 14 Nov 2018, 13:01

Le rédacteur fait-​il allusion à Jéhovah et à Jésus lorsqu’il déclare en Proverbes 30:4: “Quel est son nom et quel est le nom de son fils ?”

Ce verset montre clairement les limites de l’homme par rapport au Très-Haut. Les questions purement oratoires qu’il pose pourraient avoir n’importe quelle personne pour objet, mais c’est vers le Créateur qu’elles dirigent les hommes réfléchis.

Le rédacteur, Agur, écrit: “Qui est monté au ciel pour descendre? Qui a recueilli le vent dans le creux des deux mains? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau? Qui a fait se lever toutes les extrémités de la terre? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais?” — Proverbes 30:1, 4.

Nul homme imparfait n’est jamais monté au ciel et revenu avec la connaissance universelle. Aucun non plus ne peut maîtriser le vent, la mer ou les forces géologiques qui façonnent la terre. En réalité, c’est comme si Agur demandait: ‘Connais-​tu le nom ou la lignée d’un homme qui ait fait cela?’ La réponse est non. — Voir Job 38:1 à 42:3; Ésaïe 40:12-14; Jérémie 23:18; I Corinthiens 2:16.

Il nous faut donc chercher ailleurs que dans les sphères humaines pour trouver quelqu’un qui a le pouvoir suprahumain de maîtriser les forces de la nature. Pour ce faire, toutefois, nous ne sommes pas limités à l’observation de ses œuvres (Romains 1:20). En effet, il est pour ainsi dire descendu nous apporter une connaissance plus précise, connaissance relative à sa personne et à ses manières d’agir. C’est ce qu’il a fait, par exemple, lorsqu’il est ‘descendu’ pour donner la Loi à Moïse, au mont Sinaï (Exode 19:20; Hébreux 2:2). Il a également aidé ses serviteurs à prendre conscience de la signification de son nom, Jéhovah (Exode 3:13, 14; 6:3). Plus tard, il a fait connaître son Fils, que l’on a appelé Jésus et qui est littéralement descendu du ciel, apportant une connaissance supplémentaire au sujet du Créateur. — Jean 1:1-3, 14, 18.

Les pensées que nous venons d’examiner devraient nous faire réfléchir: pas plus qu’Agur, nous ne pouvons obtenir la vraie sagesse par nos propres forces (Proverbes 30:2, 3). En outre, il nous est impossible de citer le nom d’aucun humain qui ait une connaissance ou un pouvoir suprêmes. Par conséquent, nous devrions humblement nous tourner vers Celui qui peut nous procurer la sagesse dont nous avons besoin. Il s’agit du Très-Haut, dont nous pouvons connaître le nom et dont le Fils est mort afin que nous soyons rachetés et vivions éternellement. — Matthieu 20:28.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 14 Nov 2018, 13:33

Ce n'est pas si mal, je trouve: la Watch a au moins bien perçu, pour une fois et sans doute avec l'aide des commentaires, le caractère "rhétorique" de la question.

Ce qu'elle ne voit pas, mais on ne peut guère le lui reprocher car au fond toute lecture "croyante" est plus ou moins obligée de s'y aveugler, c'est l'antagonisme radical entre ce type de "scepticisme" ou d'"agnosticisme" sapiential (qui n'a rien à voir avec un athéisme, mais se méfie de ce qu'on dit des dieux ou en leur nom) et la notion même de révélation (prophétique ou autre). Quand un croyant (juif ou chrétien) lit ce genre de texte, il ne peut le comprendre que dans un sens hypothétique et en fait "irréel": si Dieu n'avait rien dit on n'aurait rien su de lui (mais il a parlé, il s'est révélé...). L'affirmation "dogmatique" intègre l'interrogation "sceptique", cf. déjà, de la Torah au NT, Deutéronome 30,13, Romains 10,6s ou Jean 3,13... Pourtant la question sapientiale, surtout quand elle se trouve canonisée dans la même "Bible" que les diverses "révélations" présumées, ne cesse de les questionner, comme un grain de sable dans la mécanique de LA "révélation". Que sçais-je ? comme dirait Montaigne.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 17 Nov 2018, 12:46

Citation :
Les pensées que nous venons d’examiner devraient nous faire réfléchir: pas plus qu’Agur, nous ne pouvons obtenir la vraie sagesse par nos propres forces (Proverbes 30:2, 3). En outre, il nous est impossible de citer le nom d’aucun humain qui ait une connaissance ou un pouvoir suprêmes. Par conséquent, nous devrions humblement nous tourner vers Celui qui peut nous procurer la sagesse dont nous avons besoin. Il s’agit du Très-Haut, dont nous pouvons connaître le nom et dont le Fils est mort afin que nous soyons rachetés et vivions éternellement. — Matthieu 20:28.
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Sans doute le rédacteur ne s’est-il pas rappelé de ce qui est arrivé à Adam et Eve lorsqu’ils se trouvaient dans le jardin d’Eden avant d’y être chassés.

En effet, tentés pas Satan ils ont gouté au fruit de l’arbre du bien et du mal. Certes, ils n’ont pas commis cette action de leur propre fait mais ont suivi la suggestion émise à savoir : « Vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal ». Et de fait c'est ce qui leur est arrivé Gen.3.22

Cependant, ils ont procédé au choix de manger du fruit sans y être vraiment obligé. Peut-on, pour cela, dire qu’ils ont trouvé la sagesse par leurs propres forces ? J’incline à le penser.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 17 Nov 2018, 14:04

D'autant que dans le récit de l'Eden, si l'on fait abstraction de ses interprétations ultérieures dans le judaïsme tardif et le christianisme, il n'y a pas de "Satan" mais un serpent caractérisé comme "prudent" ou "avisé", selon un des mots de prédilection de la littérature sapientiale (au même titre que la "connaissance"), qui fait en outre assonance avec la "nudité" du contexte -- sage et nu donc, "gymnosophiste" avant la lettre grecque. Serpent "nu" (sans pelage ni plumage) et associé dans toute l'Antiquité à une "sagesse" équivoque, potentiellement bonne ou mauvaise comme le pharmakon, remède et poison (il est encore sur le "caducée" des pharmaciens, dans une tradition qui est principalement grecque mais renvoie aussi le lecteur de la Bible au "serpent brûlant" des Nombres, srp d'où "séraphin", qui tue et guérit), à la mort et à la vie éternelle (le serpent qui mue et survit ainsi à sa propre peau, cf. Gilgamesh).

La "sagesse-connaissance" est néanmoins "divine", chez l'homme et la femme comme chez le serpent: le rapport entre les v. 5 et 22 est encore plus clair si on les traduit, ainsi que l'hébreu le permet: 1. "vous serez comme des dieux connaissant bien et mal" (le participe pluriel, "connaissant = qui connaissent", peut se rapporter aux "dieux" comme à "vous"); 2. "voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour ce qui est de connaître bien et mal". Vol ou usurpation (harpagmos, selon Philippiens 2,6ss) d'une prérogative divine, comme le feu de Prométhée ou la boîte de Pandore, c'est le même schéma qu'on retrouvera dans les développements hénochiens de Genèse 6: ce sont encore des "fils des dieux" qui, par les "filles des hommes", apportent aux hommes la connaissance, savoir et savoir-faire, arts et techniques y compris guerrières ou médicales -- ce que la Genèse pour sa part réserve à la descendance de Caïn, enfanté d'Eve "avec Yahvé" (chap. 4). Par des voies certes différentes, on ne sort pas de l'idée que la "connaissance humaine" vient des dieux, que ceux-ci la donnent ou qu'on la leur subtilise... mais dans le second cas la différence est importante: l'homme a voulu savoir et ne peut s'en prendre qu'à lui-même s'il y trouve un arrière-goût saumâtre.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Hier à 11:34

Est-​on obligé dans tous les cas de s’acquitter des vœux faits à Dieu ?
Dans les Écritures, un vœu est une promesse solennelle faite à Dieu d’accomplir un certain acte, de faire quelque offrande ou don, de s’engager dans un service ou un état, ou de s’abstenir de certaines choses qui ne sont pas illicites en elles-​mêmes. La Bible mentionne des vœux conditionnels, qui impliquaient un engagement à accomplir certaines actions si Dieu agissait d’abord d’une certaine façon. Par exemple, Hanna, la mère du prophète Samuel, “ fit un vœu et dit : ‘ Ô Jéhovah des armées, [...] si tu n’oublies pas ton esclave et si vraiment tu donnes à ton esclave un descendant mâle, oui je le donnerai à Jéhovah pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne viendra pas sur sa tête. ’ ” (1 Samuel 1:11). La Bible parle aussi de vœux volontaires. Dans quelle mesure est-​on obligé de s’acquitter des vœux faits à Dieu ?

“ Quand tu fais un vœu à Dieu, dit Salomon, roi de l’Israël antique, n’hésite pas à t’en acquitter. ” Il ajoute : “ Le vœu que tu fais, acquitte-​t’en. Mieux vaut que tu ne fasses pas de vœu que d’en faire un et de ne pas t’en acquitter. ” (Ecclésiaste 5:4, 5). La Loi donnée à Israël par l’intermédiaire de Moïse stipule : “ Si tu fais un vœu à Jéhovah ton Dieu, tu ne dois pas tarder à l’acquitter, car Jéhovah ton Dieu ne manquera pas de te le réclamer, et, vraiment, cela deviendrait chez toi un péché. ” (Deutéronome 23:21). De toute évidence, qui fait un vœu à Dieu s’engage. Il doit avoir une bonne raison de le prononcer et doit être sûr d’être capable de le respecter. Sans quoi, il est préférable qu’il s’abstienne. Mais une fois prononcés, tous les vœux doivent-​ils obligatoirement être accomplis ?
Admettons qu’un vœu requiert de son auteur quelque chose qu’il apprend être contraire à la volonté de Dieu. Supposons que son vœu mêle d’une manière ou d’une autre l’immoralité au vrai culte (Deutéronome 23:18). Il va de soi qu’un tel vœu n’est pas valide. Sans compter que, sous la Loi mosaïque, un vœu fait par une femme pouvait être annulé par son père ou par son mari. — Nombres 30:3-15.

Considérons aussi le cas de quelqu’un qui a fait le vœu à Dieu de rester célibataire, mais qui se trouve devant un dilemme, parce que son vœu le place dans une situation où il risque, selon lui, de transgresser certaines normes divines en matière de moralité. Doit-​il s’efforcer quand même d’honorer son vœu ? Ne vaut-​il pas mieux qu’il se protège et qu’il ne se rende pas coupable d’immoralité en n’accomplissant pas son vœu, puis qu’il s’en remette à la miséricorde de Dieu pour obtenir son pardon ? C’est à lui de décider. Personne ne peut prendre cette décision à sa place.

Qu’en est-​il si quelqu’un se rend compte plus tard qu’il a prononcé un vœu d’une manière irréfléchie ? Doit-​il chercher à s’en acquitter ? Il n’a pas été facile pour Yiphtah d’accomplir le vœu qu’il avait fait à Dieu, mais il s’y est employé consciencieusement (Juges 11:30-40). Si quelqu’un n’accomplissait pas son vœu, Dieu pourrait ‘ s’indigner ’ et anéantir son œuvre (Ecclésiaste 5:6). Celui qui prendrait à la légère l’accomplissement d’un vœu pourrait perdre la faveur divine.

Jésus Christ a dit : “ Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant. ” (Matthieu 5:37). Un chrétien doit avoir à cœur non seulement de s’acquitter des vœux qu’il fait à Dieu, mais encore de tenir toujours parole, devant Dieu comme devant les hommes. Et s’il se rend compte qu’il a pris envers quelqu’un un engagement qui semblait bon au départ, mais qui, à y regarder de plus près, s’avère insensé ? Il ne doit pas prendre la question à la légère. Toutefois, après une discussion franche, l’autre personne peut décider de le relever de son obligation. — Psaume 15:4 ; Proverbes 6:2, 3.

Quel devrait être notre principal souci pour ce qui est des vœux et dans tous les autres domaines ? De conserver de bonnes relations avec Jéhovah Dieu.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Hier à 13:34

Là encore, il n'y a pas grand-chose à objecter à l'exposé "biblique", si ce n'est qu'il rogne ou rabote les aspérités, les divergences ou contradictions flagrantes des textes (mais c'est une longue habitude, et l'habitude compte dans le fonctionnement même du procédé: le lecteur TdJ a appris à ne pas voir l'"holocauste" dans le "vœu" de Jephté, à ne pas entendre dans le refus évangélique des "serments" un principe opposable au "vœu", etc.; sans cette habitude qui a déjà intégré l'interprétation dans les textes le raisonnement général sur le thème du "vœu" serait tout bonnement intenable). Mais ce qui n'en finit pas de me choquer, c'est la lâcheté du propos qui abandonne l'adepte à sa "conscience" après en avoir de toute façon dramatisé les enjeux. Ta relation à Jéhovah est vachement importante, il y va de ta "vie éternelle", tu la compromets si tu ne t'acquittes pas de ton vœu, tu la compromets aussi si ton vœu t'amène à pécher, avec ça démerde-toi, personne ne peut décider à ta place. Il manque cruellement à ce genre d'"autorité spirituelle" un pouvoir de "délier", de "libérer", d'"absoudre" ou d'"autoriser" franchement (pouvoir de type sacerdotal ou apostolique, au sens juif ou chrétien, qui fait justement défaut au "pharisien" comme au "protestant" dans des contextes par ailleurs fort différents); ce qui me fait toujours penser à Matthieu 23,4, et à la réponse (plutôt "pharisienne") des "grands prêtres et anciens" à Judas en 27,4. C'est le sempiternel problème des "cas de conscience" dans la casuistique watchtowérienne; je repense à Ed Dunlap qui racontait l'embarras des étudiants-missionnaires de l'Ecole de Galaad quand il leur demandait, en substance: croyez-vous, au fond, que vos péchés ont été pardonnés ou non ? Dans la logique jéhoviste qui est à cet égard parfaitement pharisienne, personne ne peut le dire, ni de soi ni à quelqu'un d'autre, ça reste un "blasphème" (cf Marc 2,5ss// etc.).

---
Précision: je ne confonds pas logique protestante et pharisienne, je dis simplement que celle-là peut assez facilement reconduire à celle-ci. Si l'on s'en tient au principe luthérien fondamental, sola gratia, et que l'on comprenne bien le sola fide comme réponse de la foi à la grâce, on reste sur le terrain de l'affirmation pure et on peut dire au sens le plus fort "vos péchés sont pardonnés"; car ce terrain est aussi celui de la "liberté chrétienne", liberté du Seigneur (kurios-Herr) qui n'étant soumise à aucune loi n'engendre aucune culpabilité, quoiqu'elle ait pour contrepartie ("existentielle"), non pour condition ("morale" ou "juridique"), l'obéissance de l'esclave ou du serviteur (doulos-Knecht). Si complexe que puisse devenir la "dialectique" qui en découle le fondement est sûr et positif, puisque toute négation y est d'emblée "dépassée" et "relevée" dans la mort-résurrection du Christ: Dieu en Christ n'est plus un sujet ou un objet d'inquiétude puisqu'il est mort (Gott selbst ist tot), mort à toute autre détermination que celle de la grâce (qui est aussi bien indétermination absolue). Mais dès qu'on quitte ce terrain strictement théo-christologique, qui est aussi celui du "sacerdoce universel", la "loi" revient en force et en pire, et la culpabilité aussi, car il n'y a plus personne pour "délier" (etc.): là où tous sont prêtres, personne ne l'est...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Hier à 17:32

Citation :
C'est le sempiternel problème des "cas de conscience" dans la casuistique watchtowérienne; je repense à Ed Dunlap qui racontait l'embarras des étudiants-missionnaires de l'Ecole de Galaad quand il leur demandait, en substance: croyez-vous, au fond, que vos péchés ont été pardonnés ou non ? Dans la logique jéhoviste qui est à cet égard parfaitement pharisienne, personne ne peut le dire, ni de soi ni à quelqu'un d'autre, ça reste un "blasphème" (cf Marc 2,5ss// etc.).

Que confesser ?

Étant des humains imparfaits, chaque jour nous sommes susceptibles d’agir sans réfléchir ou de faire un mauvais usage de notre langue, et ainsi de pécher les uns contre les autres (Romains 3:23). Cela veut-​il dire que nous devons confesser toute transgression de ce genre à une autorité humaine ou à une autre personne désignée ?

Rappelez-​vous les paroles du disciple Jacques citées plus haut : “ Confessez donc ouvertement vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. ” À quoi Jacques a ajouté : “ La supplication d’un juste, quand elle est à l’œuvre, a beaucoup de force. ” (Jacques 5:16). Le “ juste ” peut être l’un des “ anciens de la congrégation ” mentionnés au verset 14. Dans la congrégation chrétienne, des “ anciens ”, c’est-à-dire des hommes spirituellement mûrs, sont nommés pour aider ceux qui veulent obtenir le pardon de Dieu. Ces “ anciens ” ne peuvent pas absoudre, car aucun homme n’est autorisé à pardonner à un autre humain un péché contre Dieu*. Cependant, ils ont les aptitudes spirituelles requises pour reprendre et redresser une personne coupable d’un péché grave, l’aidant ainsi à reconnaître la gravité de son péché et la nécessité de se repentir. — Galates 6:1.
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Citation :
Mais ce qui n'en finit pas de me choquer, c'est la lâcheté du propos qui abandonne l'adepte à sa "conscience" après en avoir de toute façon dramatisé les enjeux. Ta relation à Jéhovah est vachement importante, il y va de ta "vie éternelle", tu la compromets si tu ne t'acquittes pas de ton vœu, tu la compromets aussi si ton vœu t'amène à pécher, avec ça démerde-toi, personne ne peut décider à ta place. Il manque cruellement à ce genre d'"autorité spirituelle" un pouvoir de "délier", de "libérer", d'"absoudre" ou d'"autoriser" franchement (pouvoir de type sacerdotal ou apostolique, au sens juif ou chrétien, qui fait justement défaut au "pharisien" comme au "protestant" dans des contextes par ailleurs fort différents)


La version que propose l'évangile de Matthieu (9,1-Cool ce conclut au v 8 par ces mots : "En voyant cela, les foules, saisies de crainte, glorifièrent Dieu qui a donné aux humains une telle autorité."

Ce pouvoir (de pardonner les péchés) qui  n'appartient qu'à Dieu, a été communiqué à Jésus qui l'a lui-même étendu à l'Eglise par les hommes auxquels Jésus a transmis ce pouvoir.

"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." Mt 16,9

"Amen, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." mt 18,18 

Concernant Mt 16,9 ; Jésus confie donc à Pierre des pouvoirs disciplinaires dont les décisions seront entérinées "dans le ciel", c'est-à-dire par Dieu : ce que Pierre ordonne ou condamne est ordonné ou condamné par Dieu même, ce que Pierre permet ou pardonne est permis ou pardonné par Dieu. D'ailleurs c'est en fonction de ce pouvoir que le v 18 affirme que "les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre" l'Eglise.  
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Hier à 21:42

Matthieu (9,8 ) "commente" à sa manière l'expression "le fils de l'homme" (v. 6) qu'il reçoit de Marc (2,10, dans la droite ligne des "Paraboles" d'Hénoch), et il le fait dans un sens clairement inclusif ou extensif: le pouvoir (autorité, droit, liberté, exousia) de remettre-absoudre les péchés ne se limite pas à "Jésus", il s'étend aux "hommes" en général -- en quoi d'ailleurs Matthieu ne trahit pas fondamentalement la pensée de Marc, puisqu'on trouve sensiblement la même logique, mais en sens inverse, en Marc 2,26s: le sabbat fait pour l'homme, non l'homme pour le sabbat => le Fils de l'homme seigneur du sabbat; Matthieu 12,1-8 évite toutefois cet enchaînement-là, qui subordonne l'exousia de Jésus, comme "fils de l'homme", à celle de "l'homme" en général.

Il est certain que chez Matthieu cette exousia paraît cadrée ou canalisée par un contexte "apostolique" et "ecclésial" (tes citations). Mais au-delà de Pierre et des apôtres (chap. 16 et 18, encore que le contexte dans le second cas ne se limite pas aux apôtres; cf. aussi Jean 20), il y a une pratique chrétienne de "rémission-absolution des péchés" où "Dieu" et les "hommes" sont co-impliqués solidairement (le Notre Père, Matthieu 6,12ss). Or bien sûr l'expression est la même dans les deux cas, que ce soient "Dieu" ou "les hommes" qui pardonnent-remettent-absolvent, ou "laissent aller" (aphièmi) les péchés. Distinguer entre "péché contre Dieu" ou "contre autrui" (sur la base d'une variante fragile, la leçon "contre toi" habituellement retenue en Matthieu 18,15 mais pas en Luc 17,3 !) est une faible parade (déjà dans la variante !) contre cette évidence massive, mais embarrassante, d'un pardon-rémission-absolution qui n'est de toute façon pensable que comme le fait commun de "Dieu" et des "hommes".

Je me garderais donc d'enrôler hâtivement (et anachroniquement) Matthieu dans le camp "catholique", ce n'est pas si simple: il y a chez lui des éléments qui semblent aller dans ce sens-là (la "primauté" de Pierre p. ex.), mais ce motif du pardon me semble beaucoup plus communautaire que sacramentel ou hiérarchique, surtout compte tenu des violentes critiques de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une hiérarchie (sous l'espèce des "pharisiens" entre autres). On n'est ni dans les Actes, ni dans les Pastorales, qui consacrent une "autorité apostolique" beaucoup plus forte (et transmissible).

De l'autre côté, il faut rappeler que "Paul", tout au moins celui de l'épître aux Romains qui est la référence principale du protestantisme, ne s'intéresse absolument pas au "pardon des péchés" -- l'expression ne lui vient que par une citation des Psaumes, et il ne s'en sert que pour la rapporter à son concept à lui, fort différent malgré une ressemblance superficielle: la justification du pécheur. Il faut attendre la grande "synthèse" de l'épître aux Ephésiens pour voir les deux idées associées (tant bien que mal).

---
L'article de 1996 auquel le tien renvoie me semble beaucoup plus inhabituel, puisqu'il va piocher dans une TdG de 1949 (!) l'idée que les apôtres ont effectivement exercé un pouvoir "miraculeux" d'absolution... Dans la logique "néo-apostolique" qui semble aujourd'hui prévaloir, qui sait si le Collège central ne se mettra pas un jour ou l'autre à distribuer des "indulgences" ? Wink
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Aujourd'hui à 11:36

Citation :
Il est certain que chez Matthieu cette exousia paraît cadrée ou canalisée par un contexte "apostolique" et "ecclésial" (tes citations). Mais au-delà de Pierre et des apôtres (chap. 16 et 18, encore que le contexte dans le second cas ne se limite pas aux apôtres; cf. aussi Jean 20), il y a une pratique chrétienne de "rémission-absolution des péchés" où "Dieu" et les "hommes" sont co-impliqués solidairement (le Notre Père, Matthieu 6,12ss).
 
Merci Narkissos pour cette explication, effectivement Jn 20,23 est très explicite : "à qui vous pardonnerez les péchés, ceux-ci sont pardonnés ; à qui vous les retiendrez, ils sont retenus." De nombreux articles de la littérature de la Watch laissent de nombreux lecteurs face à la terreur du "mal faire", avec une dramatisation à l'extrême de certains sujets et une argumentation contradictoire qui désoriente. En Mt 16,19, l'image des clefs du royaume fait référence à la fonction d'intendant, or la Watch dans sa fonction "d'intendant fidèle et avisé" n'assume pas les responsabilités qu'elle a choisit d'endosser, en allant jusqu'au bout de la démarche qui consiste à répondre à toutes les questions et les situations de vies. L'image des clefs reparaît dans l'Apocalypse, qui l'applique au Christ, "celui qui détient la clef de David : s'il ouvre, nul ne fermera, et s'il ferme, nul n'ouvrira" (3, 7) et souligne le pouvoir de celui (ou de ceux) qui possède ces clefs. En Mt 23, 13, elle désigne l'autorité des docteurs de la Loi, auxquels Jésus reproche de fermer (à clef) le Royaume des cieux aux hommes. Le ch. 7 de Daniel suggère lui-même une extension du pouvoir attribué au Fils de l'homme. Après avoir parlé de ce pouvoir au v14, il dit, au v 22 ; "Lorsque vint l'Ancien des jours, le jugement fut remis aux saints du Très Haute. » Les saints partagent donc les prérogatives du Fils de l'homme."


 
Citation :
Or bien sûr l'expression est la même dans les deux cas, que ce soient "Dieu" ou "les hommes" qui pardonnent-remettent-absolvent, ou "laissent aller" (aphièmi) les péchés. Distinguer entre "péché contre Dieu" ou "contre autrui" (sur la base d'une variante fragile, la leçon "contre toi" habituellement retenue en Matthieu 18,15 mais pas en Luc 17,3 !) est une faible parade (déjà dans la variante !) contre cette évidence massive, mais embarrassante, d'un pardon-rémission-absolution qui n'est de toute façon pensable que comme le fait commun de "Dieu" et des "hommes".

Tout ce que vous lierez sur la terre”
Jésus réitéra plus tard devant d’autres disciples la déclaration qu’il avait faite à Pierre. “En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.” (Matthieu 18:18, Jérusalem). Quelle autorité Jésus déléguait-​il ici à ses disciples? Le contexte indique qu’il parlait de la façon de régler les différends entre croyants et de maintenir la pureté de la congrégation en écartant les pécheurs non repentants. — Matthieu 18:15-17.
Dans des affaires où les lois de Dieu ont été enfreintes de manière grave, les hommes exerçant des fonctions de responsabilité au sein de la congrégation auraient à statuer et à décider si le pécheur doit être “lié” (c’est-à-dire reconnu coupable) ou “délié” (c’est-à-dire acquitté).

Cela laissait-​il entendre que le ciel aurait à se plier à des décisions arrêtées par des humains? Non. Comme l’explique le bibliste Robert Young, toute décision prise par les disciples ne ferait que suivre une décision déjà arrêtée dans les cieux, et en aucun cas ne la précéderait. Littéralement, précise-​t-​il, le verset 18 Mt 18:18 devrait se lire comme suit: Ce que vous liez sur la terre “sera ce qui a (déjà) été lié” dans le ciel.

Il n’est assurément pas raisonnable de penser que les décisions prises par les instances célestes puissent être assujetties à celles que prendrait un humain imparfait. Il est bien plus sensé de dire que les hommes établis par Christ suivraient ses instructions quant à la façon de préserver la pureté de sa congrégation. Ils agiraient ainsi en fondant leur décision sur des principes préalablement établis au ciel. Ils seraient en cela guidés par Jésus lui-​même. — Matthieu 18:20.

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