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 Questions des lecteurs

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 17 Sep 2018, 14:42

Narkissos a écrit:
On peut s'émerveiller de l'autarcie cognitive où la Watch arrive à maintenir l'essentiel de son troupeau, à une époque où l'information est disponible partout. Pas un mot sur le fait que Jude cite le livre d'Hénoch, dont la "révélation", bien sûr, est corollaire de son "ascension". Ni sur l'extraordinaire coïncidence du nombre des années d'Hénoch avec celui des jours de l'année solaire (365), et son rapport avec le calendrier liturgique solaire de la littérature "hénochienne" (Jubilés, etc.). Pouvoir aujourd'hui tourner en boucle dans le circuit fermé de ses propres textes, de sa propre traduction, de sa propre interprétation et de sa propre doctrine, en ignorant tout ce qui est autour et à la portée d'un simple clic, ça relève de l'exploit...


Pour pouvoir interpréter 2 Cor 12 ; comme la Watch le fait, elle doit maintenir une analyse aussi superficielle sur tous les événements qui ressemble à l'expérience mystique que Paul nous dit avoir vécu. Il faut également quelle fasse croire au fidèle TdJ que c'est la "chrétienté" qui invente cette idée d'enlèvement au ciel, sans aucune base scripturaire, en faisant l'impasse sur la littérature juive de la même époque qui rapporte des enlèvements au ciel comme l' Assomption de Moïse et l'Ascension d’Isaïe et en occultant le Livre d’Hénoch qui narre l'expérience d’Hénoch qui est  enlevé dans le ciel pour contempler les secrets des desseins de Dieu, afin de pouvoir témoigner auprès des hommes.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 17 Sep 2018, 15:02

Si le TdJ de base consacrait à de véritables études bibliques le vingtième du temps qu'il passe aux "études bibliques" sauce Watchtower, il ne lui faudrait pas longtemps pour savoir de quoi il parle. C'est bien ce qui est "râlant", non pas l'ignorance et l'incompréhension des textes chez des gens qui n'en ont rien à battre, mais chez des gens qui y passent une bonne partie de leur vie et qui, dans beaucoup de cas, ont fini par s'y intéresser et les aimer vraiment...

---
Pour revenir au livre d'Hénoch (cf. supra mon post scriptum au post de 12h53):
- En 1998 (La Tour de Garde, 1/6) la Watch citait encore, sans rire et au présent, Lenski (mort en 1936, près d'une décennie avant les découvertes de Qoumrân, sans parler de leur déchiffrage, de leur édition et de leur traduction) pour suggérer qu'Hénoch 1,9 avait pu copier Jude...
- Trois ans plus tard (15/9/2001) elle n'ose plus, et se contente de supputer que le livre d'Hénoch et Jude ont pu avoir la même (mystérieuse) "source" -- sans dire en quoi ce serait "mieux" qu'une citation d'Hénoch, puisque la "source" en question ne serait pas plus "canonique" à ses yeux que le livre d'Hénoch; idem dans Insight, que je croyais pourtant dater de la fin des années 1980 (mais la version online n'indique aucune date) et qui date de surcroît le livre d'Hénoch, au moins quant à la section concernée, du IIe ou Ier s. av. J-C.
- En 2017 (1), elle y ajoute une autre hypothèse géniale: c'est tout simplement Jésus qui aurait pu rapporter les paroles d'Hénoch à Jude, parce qu'il l'avait écouté depuis le ciel...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 10:36

L’épître de Jude relate d’une dispute entre l’archange Michaël et le diable au sujet du corps de Moïse (Jude 9) :

"Or, lorsqu'il contestait avec le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, l'archange Michel n'osa pas porter un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te rabroue !"

Peut-on établir un lien entre ce texte et l’Assomption de Moïse ?

"Moïse était âgé de 120 ans quand il mourut. La Bible témoigne en ces termes de sa force physique : “ Son œil ne s’était pas affaibli et sa puissance vitale ne s’était pas enfuie. ” Jéhovah l’enterra en un endroit qui n’a jamais été découvert (Dt 34:5-7). Il voulut vraisemblablement éviter que les Israélites ne tombent dans le piège du faux culte en faisant de la tombe de Moïse un sanctuaire. Apparemment, le Diable désira se servir du corps de Moïse dans un tel dessein, car le disciple chrétien Jude, demi-frère de Jésus Christ, explique : “ Quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : ‘ Que Jéhovah te réprimande. ’ ” (Jude 9). Avant de pénétrer en Canaan sous la conduite de Josué, Israël observa un deuil de 30 jours pour Moïse. — Dt 34:8."

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003118
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 11:25

Le lien est établi par les Pères de l'Eglise (Clément d'Alexandrie, Origène); mais contrairement à (1) Hénoch le texte ne nous est pas parvenu, si ce n'est sous la forme d'un Testament de Moïse qui se rapporte aussi à la fin du Deutéronome et pourrait avoir intégré l'Assomption connue des Pères. Toujours est-il que la version latine qui en reste ne contient pas le morceau correspondant à Jude 9 (ce n'est en tout cas pas une "fabrication" pour expliquer ce texte !).

Jude constitue dans cette affaire la "partie émergée de l'iceberg", avec ses citations formelles (quoique approximative dans le cas vérifiable de 14s -> Hénoch 1,9). Mais les références du NT à la littérature juive hors canon (pharisien) sont en fait extrêmement nombreuses (discours d'Etienne en Actes 7, Jannès-Jambrès dans les Pastorales, etc.; plus largement, c'est toute l'angélo-démonologie du NT qui dépend des expansions du récit des "fils de(s) dieu(x)" de Genèse 6 dans Hénoch, Jubilés, etc.) -- même si elles ne sont pas toujours vérifiables parce qu'une grande partie des "sources" a été perdue, et retrouvée seulement au hasard des découvertes archéologiques.

Les exégètes évangéliques (il y en a beaucoup, surtout dans le monde anglo-saxon) intègrent depuis longtemps toute la littérature contemporaine disponible (manuscrits de la mer Morte, littérature judéo-hellénistique, Philon, Josèphe), bien que ça leur pose a priori le même problème "dogmatique". Et si la vulgarisation est très inégale (elle parvient difficilement aux Eglises pentecôtistes, p. ex., quoiqu'il y ait d'excellents exégètes pentecôtistes) on n'y retrouve pas l'effet de "ghetto" institutionnel de la Watch, du moins pas au même niveau d'"étanchéité".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 12:21

Citation :
Les exégètes évangéliques (il y en a beaucoup, surtout dans le monde anglo-saxon) intègrent depuis longtemps toute la littérature contemporaine disponible (manuscrits de la mer Morte, littérature judéo-hellénistique, Philon, Josèphe), bien que ça leur pose a priori le même problème "dogmatique". Et si la vulgarisation est très inégale (elle parvient difficilement aux Eglises pentecôtistes, p. ex., quoiqu'il y ait d'excellents exégètes pentecôtistes) on n'y retrouve pas l'effet de "ghetto" institutionnel de la Watch, du moins pas au même niveau d'"étanchéité".

Ce thème de l'ascension au ciel,est repris abondamment dans la littérature juive contemporaine du Nouveau Testament, dans les Apocalypses où l’on précise qu’après Hénoch, Moïse, Baruch, et Esdras, sont enlevés au ciel.

A priori, hormis les deux ascensions au ciel ; celle d'Hénoch et celle d'Élie, Isaie 52,13 et 53,8 ; semblent faire allusion à une "élévation/ascension" du serviteur :
 
"Voici que mon Serviteur réussira,  il sera haut placé, élevé, exalté à l’extrême." (52,13)

"Sous la contrainte, sous le jugement, il a été enlevé,  les gens de sa génération, qui se préoccupe d’eux ?  Oui, il a été retranché de la terre des vivants,  à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui." (53,Cool
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 13:11

Le motif est extraordinairement polysémique et polyfonctionnel: on peut être élevé/enlevé au ciel à titre de faveur ou de récompense, pour échapper à la mort ou par la mort même; aussi à titre de justification, mais alors il faut que les autres, et spécialement les adversaires, soient témoins de l'élévation ou de la position élevée qui en résulte (ex. Sagesse 5 ou Apocalypse 11); ou encore à fin de révélation ("apocalyptique"), pour voir et entendre, mais alors il faut redescendre raconter, ou écrire; on peut être mis "en réserve de l'histoire" au ciel afin d'y revenir à la fin (Elie selon Malachie, Jésus selon Actes 3,21); sans compter le versant négatif: être enlevé c'est aussi être supprimé, de n'importe quelle manière, et les deux aspects se combinent dans le "chant du serviteur" du deutéro-Isaïe (52--53) et plus encore dans le quatrième évangile, où la mise en croix coïncide avec l'élévation tout court, à la faveur de l'ambiguïté de l'expression "être élevé de la terre". Bref, c'est un formidable faisceau de sens (au pluriel) que les textes développent, par sélection et par combinaison, par confusion et par distinction, à mesure qu'ils en jouent.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 16:33

Que dire maintenant d’Hénoch, le septième dans la généalogie qui part d’Adam ? La Bible dit à son sujet : “Hénoch marchait avec le vrai Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.” (Gen. 5:24). En tant que prophète de Jéhovah, Hénoch annonça que Dieu viendrait avec des myriades d’anges pour exécuter son jugement contre les impies (Jude 14, 15). Ces déclarations prophétiques lui valurent d’être persécuté, mais Dieu ne permit pas qu’Hénoch fût tué par ses ennemis. Non, il “le prit”, ce qui signifie de toute évidence qu’il abrégea la vie d’Hénoch, qui mourut ainsi beaucoup plus jeune que la plupart de ses contemporains. Il semble que, comme pour Moïse, Jéhovah fit disparaître le corps d’Hénoch. En effet, il est dit qu’“on ne le trouva nulle part”. — Héb. 11:5 ; Deut. 34:5, 6 ; Jude 9.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101976329#h=10

Je trouve que l'auteur de cet article a beaucoup d'imagination, au point de faire dire au texte, ce qu'il ne dit pas mais je pense que sa comparaison avec le cas de Moïse n'est pas adaptée. Dt 34, précise clairement que Moïse décéda et non qu'il fut "pris" et il ne dit pas que le corps de Moïse "disparu" mais que "personne ne sait où se trouve sa tombe".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 18 Sep 2018, 17:24

La tradition juive a bien fait le rapprochement entre Hénoch et Moïse, mais en sens inverse, en prêtant à Moïse une "assomption" semblable à celle d'Hénoch (ou d'Elie) -- à la faveur notamment de l'expression ambiguë "mourir sur la bouche de Dieu" (= sur l'ordre de Dieu, ou bien façon death kiss, débouchant[!], puisqu'il s'agit de "Dieu", et de Moïse avec qui il parlait "bouche à bouche", sur tout autre chose que "la mort" ?). L'assimilation contraire (des "enlèvements" d'Hénoch et surtout d'Elie à une simple "mort") me paraît bien plus difficile -- d'autant que pour la Watch, justement, l'enlèvement d'Elie n'est pas une mort, puisque (par souci d'harmonisation avec les Chroniques) Elie aurait encore écrit "plus tard"; et pour Hénoch elle doit encore compter avec Hébreux 11,5 (même dans la TMN2018, c'est loin d'être évident). Quoi qu'il en soit, le trait commun des trois récits (on ne le trouve pas) reste frappant, propice à l'imagination et à la création littéraire.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 10:01

Citation :
L'assimilation contraire (des "enlèvements" d'Hénoch et surtout d'Elie à une simple "mort") me paraît bien plus difficile -- d'autant que pour la Watch, justement, l'enlèvement d'Elie n'est pas une mort, puisque (par souci d'harmonisation avec les Chroniques) Elie aurait encore écrit "plus tard"; et pour Hénoch elle doit encore compter avec Hébreux 11,5 (même dans la TMN2018, c'est loin d'être évident).


Merci Narkissos pour ces éclaircissements.

Effectivement Hé 11,5 ; s'oppose à l'idée (saugrenue) que Dieu aurait abrégé la vie d’Hénoch :

 "C'est par la foi qu'Hénoch fut transporté, de sorte qu'il ne vit pas la mort ; on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait transporté. En effet, avant d'être transporté, il avait reçu le témoignage qu'il plaisait à Dieu."(NBS)

"Par la foi, Hénoch fut enlevé afin d’échapper à la mort et on ne le retrouva pas, parce que Dieu l’avait enlevé ; avant son enlèvement, en effet, il avait reçu le témoignage qu’il avait été agréable à Dieu."(TOB)

"Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu"(TMN1995)

"Par la foi, Hénoch a été déplacé pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; avant d’être transféré, il avait reçu le témoignage qu’il avait plu à Dieu"(TMN2018)

Que peut bien signifier l'expression, "ne pas voir la mort", si ce n'est ne pas connaitre ou "faire l'expérience" de la mort ?
La TMN2018, remplace le terme "transféré", par "déplacé", pour atténuer l'idée d'un enlèvement au ciel mais peut importe le terme, la question demeure et se pose :Hénoch a été "transféré" ou déplacé" ou ?
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 10:27

Pour l'épître aux Hébreux, naturellement, c'est du tout cuit: Hénoch exemplairement, mais au fond quiconque participe tant soit peu de "la foi", passe ipso facto du monde transitoire des "ombres" à la réalité céleste-éternelle, ou du moins s'en "approche". A cet égard Melchisédeq est encore plus "exemplaire" qu'Hénoch, puisqu'il manifeste dans le monde des ombres l'éternité céleste (il ne passe pas simplement d'un plan à l'autre, il est d'emblée sur les deux à la fois).

C'est dire aussi que la TMN2018, pour autant qu'elle le facilite, n'évitera pas complètement aux TdJ l'exercice du "paratexte mental" auquel ils sont, il est vrai, très exercés. Je veux dire la pratique consistant à lire, jusque dans sa propre bible, autre chose que ce qui est écrit. En Hébreux 11,5, il faut encore penser (plus exactement réciter) quelque chose comme "Hénoch est mort sans subir l'aspect désagréable de la mort" en lisant "Hénoch a été déplacé pour ne pas voir la mort", ce qui n'est pas à la portée du premier venu et demande un "conditionnement" (formation et pratique) très particulier. (Prendre conscience de cette habitude et s'en défaire, ce n'est pas la moindre difficulté, ni le moindre intérêt, de la sortie du jéhovisme.)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 16:38

"car tu ne m’abandonnes pas aux enfers,  tu ne laisses pas ton fidèle voir la fosse. Tu me fais connaître la route de la vie ;  la joie abonde près de ta face,  à ta droite, les délices éternelles." Ps 16,10-11


L'idée que certains serviteurs de Dieu puissent ne pas faire l'expérience de la mort et être l'objet d'une intervention de Dieu qui vise à les prend auprès de lui , afin qu'ils connaissent la joie et les délices de la présence divine, me semble être développée en Psaume 16.

Le Psaume 49,16 ("Mais Dieu rachètera ma vie au pouvoir des enfers ;  oui, il me prendra."), L'expression " Dieu prend un homme", renvoie à l'idée de "l'enlèvement", dans le cas de cet texte, "l'enlèvement" s'effectue dans le shéol.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 17:03

Il y a quand même une différence sensible entre les deux psaumes: dans le 16, si on laisse de côté l'interprétation chrétienne des Actes, rien n'excède le sens ordinaire d'"échapper à la mort" = ne pas (encore, ou déjà) mourir; dans le 49, ce sens n'est pas tout à fait impossible, mais il paraît déjà beaucoup plus difficile (et dans le 73 carrément impossible).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 20:58

(Je remarque seulement aujourd'hui le : "avant son transfert" de la TMN95, au sujet d'Enoch. Est-ce le côté "mercato céleste" qui t'aura fait t'y intéresser, free, en bon supporter de l'OM ? )
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 19 Sep 2018, 23:24

Parenthèse dans la parenthèse footballistique: en Hébreux 11,5, l'auteur emploie simplement le verbe meta-tithèmi -- trans-poser, d'où transférer ou déplacer -- qu'il trouve dans la Septante de Genèse 5,24, et le substantif apparenté metathesis (d'où "métathèse"). Il utilise les deux mêmes mots en 7,16, à propos du "changement" de prêtrise et de loi, et le substantif en 12,27, pour le "changement" ou "enlèvement" de l'"ébranlable" qui laisse demeurer l'"inébranlable".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 10:08

VANVDA a écrit:
(Je remarque seulement aujourd'hui le : "avant son transfert" de la TMN95, au sujet d'Enoch. Est-ce le côté "mercato céleste" qui t'aura fait t'y intéresser, free, en bon supporter de l'OM ? )


Depuis la TMN2018, Hénoch est "intransférable", même au Mercato d'hiver, tant pis pour l'OM, il aurait été une "sacrée" recrue. Laughing
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 10:35

Je remarque seulement maintenant que la TMN2018 n'a changé que le premier "transféré" en "déplacé" et qu'elle a gardé les deux autres: on a désormais deux traductions du même verbe dans le même verset (outre un écart de syntaxe parfaitement inutile, qui calque la révision anglaise de 2013: le substantif "transfert" qui correspondait précédemment au substantif metathesis est devenu un verbe). L'anglais, bien sûr, a trois fois "transfer" (le verbe pour le verbe et le substantif, mais au moins le même verbe !) -- le réviseur français devait être très distrait, car je n'imagine pas qu'il ait pu le faire exprès...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 12:44

Narkissos a écrit:
Je remarque seulement maintenant que la TMN2018 n'a changé que le premier "transféré" en "déplacé" et qu'elle a gardé les deux autres: on a désormais deux traductions du même verbe dans le même verset (outre un écart de syntaxe parfaitement inutile, qui calque la révision anglaise de 2013: le substantif "transfert" qui correspondait précédemment au substantif metathesis est devenu un verbe). L'anglais, bien sûr, a trois fois "transfer" (le verbe pour le verbe et le substantif, mais au moins le même verbe !) -- le réviseur français devait être très distrait, car je n'imagine pas qu'il ait pu le faire exprès...

 Je ne l'avais pas remarqué Shocked , une modification volontaire et avantageuse pour la doctrine jéhoviste, aurait réclamé, une harmonisation des termes employés :

"Par la foi, Hénoch a été déplacé pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré+ ; avant d’être transféré, il avait reçu le témoignage qu’il avait plu à Dieu"

+  Genèse 5​:​24  5​:​24  Hénoch marchait avec le vrai Dieu. Puis plus personne ne le vit, car Dieu le prit
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 14:35

A part la différence de cohérence, je ne vois pas, en l'espèce, en quoi la traduction (française, anglaise, nouvelle, ancienne) serait "avantageuse" pour la doctrine jéhoviste. Qu'on lise "déplacé", "transféré" ou "transferred" (que la NWT2013 n'a pas changé, hormis le passage stylistique -- en anglais c'est un allègement, pas en français ! -- du substantif au verbe), il faut de toute façon faire appel au "paratexte mental" (voir supra) pour retrouver la doctrine. Beaucoup d'autres modifications de la NWT2013/TMN2018 tendent en effet à faciliter cette opération ou à la rendre inutile, la doctrine devenant lisible dans le texte, mais ici on ne peut pas dire que ce soit le cas.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 14:42

Narkissos a écrit:
A part la différence de cohérence, je ne vois pas, en l'espèce, en quoi la traduction (française, anglaise, nouvelle, ancienne) serait "avantageuse" pour la doctrine jéhoviste. Qu'on lise "déplacé", "transféré" ou "transferred" (que la NWT2013 n'a pas changé, hormis le passage stylistique -- en anglais c'est un allègement, pas en français ! -- du substantif au verbe), il faut de toute façon faire appel au "paratexte mental" (voir supra) pour retrouver la doctrine. Beaucoup d'autres modifications de la NWT2013/TMN2018 tendent en effet à faciliter cette opération ou à la rendre inutile, la doctrine devenant lisible dans le texte, mais ici on ne peut pas dire que ce soit le cas.


A tort ou à raison, j'ai le sentiment que le terme "transfère" induit le fait de changer de "sphère", alors que le mot "déplacer", peut sous-entendre un déplacement dans une même "sphère".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 15:27

Je n'aurais pas songé à rapprocher "transfert" (du latin fero et du grec pherô, "porter", ce qui fait des dérivés transférer, transporter, translater, des cousins de la "méta-phore", qui signifie toujours "transport" en grec moderne, c'est marqué sur les autobus et les camions grecs; meta- étant à peu près au grec ce que trans- est au latin) de "sphère" -- mais je conçois très bien, maintenant que tu le dis, qu'un tel rapprochement puisse se produire dans une oreille francophone, ou anglophone. Reste que la NWT2013 n'a rien changé à son "transfer", et que la TMN2018, quoi qu'il en soit de ses intentions, a manifestement déconné dans l'exécution...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 16:26

La WT n'a pas discerné que le thème de "l'enlèvement" est récurrent dans la Bible, le  Jésus de Luc qui "monte" vers Jérusalem, vers son « enlèvement » (Lc 9,51), le Jésus de Jean qui dit à ses disciples : "je reviens vous prendre auprès de moi"(14,3) et 1 Thess., 4,17 : "Ensuite, nous, les vivants, nous serons enlevés avec eux sur les nuées du ciel ?".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 20 Sep 2018, 16:58

Excellente remarque: l'ana-lèmpsis ou "sur-somption" (prendre, recevoir, être pris ou reçu en haut) de Luc 9,51 est le substantif d'ana-lambanô,  qu'on retrouvera pour l'"ascension" des Actes (1,2.11.22); chez Luc cela peut aussi s'appeler "exode" (9,31, exodos, sortie, départ; on serait tenté de penser "retour d'exil", autrement dit rentrer chez soi, mais cela s'accorde assez mal avec la christologie de Luc-Actes, qui semble ignorer toute "pré-existence" du Christ).

En Jean 14, bien entendu, ce motif de l'"enlèvement" (ici para-lambanô, prendre, etc. avec soi, chez soi, etc.) subit un retournement caractéristique du quatrième évangile: on part du "fonds commun" de l'eschatologie judéo-chrétienne, les élus reçus dans les demeures (monai, pluriel de monè) du Père (v. 2s), pour arriver à l'affirmation symétrique: ce sont le Père et le Fils qui viennent faire leur demeure (monè, singulier) chez les élus (v. 23); et du coup c'est la "parousie", le "retour du Christ", ici comme souvent sa "venue", qui prend un tout autre sens (v. 18ss). C'est dire que dans le johannisme la fameuse "actualisation" de l'eschatologie la rend "présente" dans les deux sens (spatial et temporel) du terme, elle s'oppose aussi bien à un "ailleurs" qu'à un "plus tard"; ce n'est pas "maintenant" sans être aussi "ici". Et c'est là-dessus principalement que renâclera l'"orthodoxie", même l'épître aux Ephésiens qui pourtant intègre beaucoup de "johannisme". On veut bien du "maintenant" pourvu qu'il soit "ailleurs", on ne veut pas du "maintenant et ici". Cf. Ephésiens 2,5s, il nous a ressuscités, déjà, oui, contrairement à ce qu'en diront plus tard les Pastorales (2 Timothée 2,18), mais "dans les lieux célestes"...

Sur ce thème, le vocabulaire n'apporte pas beaucoup d'éclairage parce qu'il s'agit le plus souvent de termes très courants et largement interchangeables, correspondant à des opérations et à des mouvements élémentaires: prendre, saisir, attraper, lever, enlever, soulever, emporter, porter, etc. On peut toutefois noter que le verbe harpazô de 1 Thessaloniciens 4,17 (pour l'"enlèvement" eschatologique) est aussi celui de 2 Corinthiens 12,2.4 (pour la vision dont nous parlions plus haut); cf. aussi Actes 8,39 (enlèvement de Philippe, ni "eschatologique" ni "visionnaire" en l'occurrence) ou Apocalypse 12,5 (de l'enfant auprès du trône).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 21 Sep 2018, 10:14

Croyance selon laquelle les fidèles chrétiens seront brusquement enlevés de la terre et emportés hors de ce monde dans leur corps de chair pour rejoindre le Seigneur “dans les airs”. D’après certaines personnes (mais tout le monde ne partage pas ce point de vue), c’est ce dont il est question en I Thessaloniciens 4:17. Le mot “enlèvement” n’apparaît jamais avec ce sens dans les Écritures inspirées.
Quand l’apôtre Paul a expliqué que les chrétiens seraient “emportés” auprès du Seigneur, de quoi était-​il en train de parler ?

I Thess. 4:13-18, GL: “Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis [“des morts”, Jé, TOB, VB]: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-​même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-​vous donc les uns les autres avec ces paroles.”

Qui sont ceux qui, d’après I Thessaloniciens 4:17, sont ‘enlevés dans les nuées’?

D’après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui ‘restent pour la venue du Seigneur’, autrement dit ceux qui sont encore vivants lors du retour de Jésus. Doivent-​ils passer par la mort? Selon les textes de Romains 6:3-5 et de I Corinthiens 15:35, 36, 44 (cités à la page 133), ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste. Mais ils n’ont pas à attendre le retour du Christ dans la mort. Ils sont “relevés” instantanément, “en un clin d’œil”, pour rejoindre leur Seigneur. — I Cor. 15:51, 52, GL; voir aussi Révélation 14:13.

Ce qui est arrivé à Élie contredit-​il cette déclaration ? Pas du tout. Il faut comprendre ce qui s’est produit du temps d’Élie à la lumière de l’affirmation très nette que Jésus a faite quelques siècles plus tard: “Nul n’est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13, Jé). Bien qu’on vît ‘Élie monter au ciel dans le tourbillon’, cela ne signifie pas qu’il est allé dans le domaine spirituel. Pourquoi? Parce que le récit nous apprend que le prophète a adressé par la suite une lettre de reproche au roi de Juda (II Rois 2:11, Jé; II Chron. 21:1, 12-15). Avant même l’invention de l’avion, Jéhovah, par des moyens qui lui sont propres (un char de feu et un tourbillon), a donc soulevé Élie du sol jusque dans le ciel où évoluent les créatures volantes et l’a emmené en un autre lieu. — Voir Genèse 1:6-8, 20.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 21 Sep 2018, 10:57

J'ai justement rajouté à mon post précédent un paragraphe sur le vocabulaire de "l'enlèvement" en général et de 1 Thessaloniciens 4,17 en particulier.

On a ici (du livre Comment raisonner... que j'appelais jadis "Manuel des castors juniors" en référence aux neveux de Donald Duck: le livre qui a une réponse pour toutes les questions; ironiquement, c'est en lisant son "ancêtre", Assurez-vous de toutes choses, que je m'étais "converti" à l'âge où j'aurais aussi bien pu être scout) une formidable démonstration de programmation de "paratexte mental" (comment lire autre chose que ce qui est écrit); il y a dans ce "paratexte" une part considérable d'"intertexte" ou d'"hypertexte", dans la mesure où la référence à d'autres textes favorise l'altération de la lecture de chaque texte en particulier (en l'espèce, les principales "victimes" sont évidemment 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4, il suffit de les lire pour voir ce que le "paratexte" leur fait; par exemple, la distinction entre les morts et les vivants, qui est essentielle à ces deux textes, est tout simplement escamotée).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 24 Sep 2018, 14:38

Le fait que Moïse et Élie, soient présents aux côtés de Jésus lors de la transfiguration, est une indication qui souligne leur proximité avec Dieu, liée à leur "enlèvement" ou assomption. Le livre de Malachie,  annoncera le retour d'Élie, comme précurseur du Seigneur lors de sa venue (Malachie 3, 23), ce qui souligne sa "survivance" au ciel  :

 "Je vous envoie  Elie, le prophète, avant que n'arrive le jour du SEIGNEUR, jour grand et redoutable."
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