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 Questions des lecteurs

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 24 Sep 2018, 21:29

On peut également penser aux "deux témoins" d'Apocalypse 11, qui combinent les miracles de Moïse et d'Elie et qui, eux aussi, montent au ciel -- de telle sorte que leurs ennemis les voient, chose importante pour le motif de la "justification" (cf. supra 18.9.2018, 12h11).

Hénoch, du coup, paraît quelque peu délaissé dans le NT, sauf dans Hébreux et surtout Jude; mais outre les nombreux échos plus ou moins discrets de la littérature hénochienne (cf. supra 18.9.2018, 10h25), il offre peut-être une figure encore plus centrale, celle du "Fils de l'homme" (qui vient bien de Daniel 7, mais par tous les développements de la section dite des "Paraboles" du livre d'Hénoch, où Hénoch finit par être identifié au "Fils de l'homme"). Cf. en particulier Jean 3,13: si on prend l'expression à la lettre, le Fils de l'homme descendu du ciel (et qui y est encore, selon certains mss) y est déjà "monté". De ce point de vue, la "Transfiguration" pourrait aussi se lire comme la réunion des trois personnages: Jésus "éclaté" en "Fils de l'homme" (= Hénoch) entouré de Moïse et d'Elie, les trois se fondant à nouveau en "Jésus seul". (Je ne suggère pas que la chose soit encore comprise ainsi par les rédactions des Synoptiques, mais qu'elle a fort bien pu l'être dans la tradition sous-jacente.)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 25 Sep 2018, 12:43

Citation :
Que sont donc “les cieux” vers lesquels Élie a été emmené dans la tempête de vent ? Il s’agit des cieux physiques, l’atmosphère, c’est-à-dire l’“étendue” appelée “Ciel” dans Genèse 1:6-8. Il ne peut y avoir une tempête que dans cette étendue ou atmosphère, et pas dans le domaine spirituel des cieux, là où réside Jéhovah. En fait, Élie fut enlevé hors de la vue d’Élisée par cette tempête. (...) Citons comme preuve supplémentaire qu’Élie n’est pas mort quand il a été enlevé vers “les cieux”, le fait qu’Élisée, son successeur, n’a pas observé une période de deuil pour son maître, comme le voulait la coutume en cas de mort. — Voir II Samuel 19:1 ; I Chroniques 7:22 ; II Chroniques 35:24.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101976329#h=8

La Watcht, c'est l'art et la manière, de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Le récit qui rapporte l'enlèvement d'Elie, ne se préoccupe pas d'établir une subtile distinction entre les cieux physiques et le domaine spirituel des cieux. De plus personne, n'a affirmé qu'Elie a connu la mort mais qu'au contraire il a été "transféré" ou "enlevé" au ciel.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 25 Sep 2018, 13:26

C'est aussi "l'art et la manière", comme tu dis, d'introduire arbitrairement des micro-séquences de logique "moderne", rationaliste et/ou scientiste (façon fin XIXe - début XXe siècle: j'entends encore le leitmotiv "est-il raisonnable de penser... ?") parfaitement anachroniques dans des textes anciens, selon les besoins de la doctrine: on ne se demandera pas comment la "nuée" des Actes, a priori non moins "physique" que la "tempête" d'Elie, emporte bien Jésus dans un ciel "spirituel"...

Le problème chronologique, bien entendu, n'existe NI dans les Rois (où Elie n'apparaît plus APRÈS son ascension), NI dans les Chroniques (où il n'apparaît pas AVANT l'épisode de la "lettre": il n'y a tout simplement pas d'"histoire d'Elie", donc pas d'ascension non plus), mais ENTRE les deux textes. Autrement dit c'est un pur effet de "canon", non seulement de "réécriture" mais de juxtaposition de deux textes qui n'ont manifestement pas été écrits pour être lus l'un avec l'autre (les auteurs de Samuel-Rois ne pouvaient pas imaginer qu'un ou des Chronistes réécriraient leur texte, les Chronistes en leur temps n'écrivaient évidemment pas pour contredire ostensiblement Samuel-Rois mais pour le remplacer).

Quant au fait qu'Elie N'EST PAS MORT, c'est bien ce que suppose aussi la lecture la plus simple, la plus naturelle, et la plus traditionnelle de son "ascension"... (on l'oublierait presque à se laisser bercer par l'argumentaire).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 27 Sep 2018, 17:04

Jésus a dit à des Sadducéens que les gens qui ressuscitent « ne se marient pas ». (Luc 20:34-36) Est-​ce que Jésus parlait de ceux qui ressusciteront sur la terre ?


Mais Jésus parlait peut-être de la résurrection dans le ciel. Pourquoi disons-​nous cela ? Étudions en détail 2 parties de la réponse de Jésus.

« Ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à la résurrection d’entre les morts. » On est « jugé digne de » quelque chose quand quelqu’un pense qu’on le mérite. Les chrétiens oints qui restent fidèles sont « jugés dignes du royaume de Dieu ». (2 Thessaloniciens 1:5, 11) La mort de Jésus est une rançon qui permet de faire oublier leurs fautes. C’est pour cela que Jéhovah considère que les chrétiens oints sont justes. Quand ils meurent, Jéhovah considère qu’ils n’ont plus aucun péché. (Romains 5:1, 18 ; 8:1) La Bible dit que les chrétiens oints sont « heureux et saints » et qu’ils sont « jugés dignes de » ressusciter dans le ciel. (Révélation 20:5, 6) Ce n’est pas le cas de tous ceux qui ressusciteront sur la terre. En effet, des gens « injustes » ressusciteront aussi sur la terre. (Actes 24:15) Et on ne peut pas dire que les « injustes » sont « jugés dignes de » la résurrection. Étudions maintenant une autre partie de la réponse de Jésus.

« Ils ne peuvent pas non plus mourir. » Jésus n’a pas dit : « Ils ne mourront plus. » Non, il a dit : « Ils ne peuvent pas mourir. » Les chrétiens oints qui restent fidèles à Dieu sont ressuscités dans le ciel. Ils deviennent alors immortels, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent plus mourir et que leur vie ne peut plus être détruite. On dit aussi qu’ils reçoivent l’immortalité. (1 Corinthiens 15:53, 54)* (lire la note)
Alors, que peut-​on penser après avoir revu ces quelques informations ? Que Jésus parlait peut-être de la résurrection dans le ciel. Si c’est exact, nous pouvons comprendre 3 choses à propos de ceux qui sont ressuscités dans le ciel : 1) ils ne se marient pas, 2) ils ne peuvent pas mourir, 3) pour certaines choses ils ressemblent aux anges. Mais si Jésus parlait de la résurrection dans le ciel, il y a d’autres questions que l’on peut se poser.

Question no 1 : Les Sadducéens parlaient sans doute de la résurrection sur la terre. Alors pourquoi Jésus a-​t-​il parlé de la résurrection dans le ciel ? Quand Jésus répondait à des gens qui le méprisaient, il ne leur donnait pas toujours des réponses qu’ils pouvaient comprendre. Par exemple, un jour des Juifs lui ont demandé de faire un miracle. Alors Jésus leur a dit : « Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. » Jésus savait sûrement que les Juifs allaient penser qu’il parlait du temple de Jérusalem, « mais il parlait du temple de son corps ». (Jean 2:18-21) Jésus a sans doute pensé qu’il n’était pas obligé de répondre aux Sadducéens, qui étaient des hypocrites. Les Sadducéens ne croyaient pas à la résurrection, et ils ne croyaient pas non plus que les anges existent. (Proverbes 23:9 ; Matthieu 7:6 ; Actes 23:8) Donc Jésus a peut-être préféré parler de la résurrection dans le ciel pour expliquer quelque chose à ses disciples. Les disciples étaient sincères, et en plus ils allaient être concernés par cet espoir d’aller au ciel.

Question no 2 : À la fin de sa réponse, pourquoi Jésus a-​t-​il parlé d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, 3 hommes qui ressusciteront sur la terre ? (lire Matthieu 22:31, 32) Quand Jésus a parlé d’eux, il a dit d’abord : « Pour ce qui est de (au sujet de) la résurrection des morts. » Cette expression montre peut-être que Jésus allait maintenant parler d’autre chose. Après la résurrection dans le ciel, il allait parler de la résurrection sur la terre. Les Sadducéens respectaient les livres de Moïse, et Jésus le savait. C’est pour cela qu’il a cité les paroles que Jéhovah a dites à Moïse près du buisson en flammes. Jésus voulait prouver aux Sadducéens que la résurrection sur la terre fait partie du projet de Dieu. (Exode 3:1-6)

Question no 3 : Si la réponse de Jésus concerne la résurrection dans le ciel, cela signifie-​t-​il que ceux qui ressusciteront sur la terre pourront se marier dans le monde nouveau ? La Bible ne répond pas vraiment à cette question. En tous cas, les paroles de Jésus ne l’expliquent pas.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402014608
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 27 Sep 2018, 21:29

Jésus leur dit: «Les gens du présent monde se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui auront été jugés dignes de vivre dans le monde à venir et de ressusciter ne se marieront pas ni ne seront donnés en mariage. 36 Et ils ne pourront plus mourir non plus, car ils seront comme les anges, et ils seront enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection. TMN2018

Comment peut-on parler du présent monde (physique) et ensuite "du monde à venir" comme étant spirituel alors que le texte grec utilise 2 fois le même mot αίϖνος signifiant en français ère ?
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 28 Sep 2018, 11:27

Citation :
Comment peut-on parler du présent monde (physique) et ensuite "du monde à venir" comme étant spirituel alors que le texte grec utilise 2 fois le même mot αίϖνος signifiant en français ère ?



Dans ce monde-ci, hommes et femmes se marient, mais ceux qui ont été jugés dignes d'accéder à ce monde-là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari. "

Ce texte est éminemment énigmatique et complexe. Je note avec amusement l'enlisement du rédacteur de cet article, qui doit gérer une interprétation antérieure qui ne lui paraît pas pertinente mais qui, dans le même temps, doit harmoniser la "nouvelle compréhension" avec l'héritage interprétatif de la Watch, ainsi s'il est question d'une résurrection "céleste", alors les patriarches (Abraham, Isaac et Jacob) doivent connaitre une destinée céleste. Ce rédacteur est contraint d'utiliser toutes les techniques de l'argumentation, raisonnement circulaires, il part du principe, que la résurrection terrestre des patriarches est un fait acquis, puisqu'il correspond à la doctrine de la Watch. 
J'ai le sentiment que la réponse de CE Jésus, désigne 2 périodes qui se chevauchent en partie, "ce monde-ci" qui a déjà commencé dans "ce monde-là". Il est difficile de déterminé à quel "monde" fait allusion Jésus, le texte semble suggérer une transformation du "monde", qui doit aboutir à un nouvel état du monde, un monde qui est l'envers de "ce monde-ci", il n'est pas la reproduction du monde actuel ; les lois de la nature ne s'y appliquent plus, donc les relations ne sont plus régies par les règles actuelles. Jésus met ces deux  mondes en continuité, tout en insistant sur leurs différences. 

 La résurrection ne se résume pas à un retour de la même personne mais elle correspond à une transformation, ou l'individu revient différent :

"Ils ne peuvent pas non plus mourir, parce qu'ils sont semblables à des anges et qu'ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection."

L'affirmation, il est le "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob ... le Dieu ... des vivants ; car pour lui tous sont vivants", lie la croyance juive de la résurrection et celle de la survie de l'âme, puisque les patriarches sont vivants au-delà de la mort. D'ailleurs Jésus dit au sujet de "ceux qui ont été jugés dignes d'accéder à ce monde-là", qu'ils sont "fils de la résurrection", ce qui laisse sous-entendre que la résurrection est déjà là et que le processus est en marche.   






Citation :
Question no 2 : À la fin de sa réponse, pourquoi Jésus a-​t-​il parlé d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, 3 hommes qui ressusciteront sur la terre ? (lire Matthieu 22:31, 32) Quand Jésus a parlé d’eux, il a dit d’abord : « Pour ce qui est de (au sujet de) la résurrection des morts. » Cette expression montre peut-être que Jésus allait maintenant parler d’autre chose. Après la résurrection dans le ciel, il allait parler de la résurrection sur la terre.


L'article base son analyse sur Lc 20,34-38, or pour expliquer pourquoi le texte fait allusion aux patriarches, il va puiser une expres​sion("Pour ce qui est de la résurrection des morts") dans le récit parallèles de Matthieu, qui totalement absente de Luc. Cette expression me semble établir davantage un lien avec ce qui précède, plutôt que d'être un moyen de passer à une autre sorte de résurrection., dont il n'est pas question dans le texte. La Watch appréhende la texte à partir de sa doctrine des 2 espérances, qui est totalement étrangère au texte.



L'ancienne interprétation, w87 1/6 p. 30-31 :

Certains ont considéré que Jésus parlait ici de la résurrection céleste. Cependant, il y a des raisons de croire que sa réponse avait trait à la résurrection terrestre dans le “système de choses” à venir. En effet, ceux qui questionnaient Jésus n’avaient pas foi en lui ou n’avaient pas connaissance de la résurrection céleste. Leur question portait sur une famille juive vivant sous la Loi. Jésus y répondit en faisant mention d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, hommes qui avaient l’espoir de vivre à nouveau sur la terre (Genèse 42:38; Job 14:13-15; voir Hébreux 11:19). Ces patriarches ainsi que des millions d’autres humains qui reviendront à la vie sur la terre et qui se montreront fidèles seront “semblables aux anges”. Bien que mortels, une fois que Dieu les aura déclarés justes pour la vie éternelle, ils ne mourront plus.

Aujourd’hui, peut-être n’acceptons-​nous pas facilement cette conclusion en raison de nos sentiments humains. Mais, remarquons-​le, nulle part dans la Bible il n’est dit que la résurrection des hommes fidèles implique le retour à la vie conjugale. C’est pourquoi, personne ne croit que si Aquila et Priscille ont reçu la vie céleste, ils sont toujours unis par le mariage (Actes 18:2). Joseph et Marie, quant à eux, vivront selon toute évidence dans des sphères différentes: lui sur la terre, elle au ciel (Jean 19:26; Actes 1:13, 14). Puisque nul d’entre nous n’a vécu au ciel, nous ne pouvons pas savoir ce que ressentent Aquila, Priscille et Marie; cependant, nous avons l’assurance qu’ils sont comblés dans leur service céleste.

De même, nous n’avons jamais été des humains parfaits. Par conséquent, nous ne pouvons pas savoir avec exactitude ce que nous penserons de nos relations d’aujourd’hui, si nous obtenons la vie humaine parfaite dans un paradis. Il est bon de se rappeler que Jésus était un humain parfait lorsqu’il a prononcé les paroles citées plus haut; il était donc mieux placé que nous pour comprendre les sentiments de ceux qui sont “jugés dignes d’acquérir ce système de choses-​là”. Nous pouvons également avoir confiance: Jésus est capable ‘de compatir à notre faiblesse actuelle’. (Hébreux 4:15.) Si donc un chrétien a du mal à accepter le fait que les ressuscités ne se marieront pas, il peut être sûr que Dieu et Christ le comprennent. L’avenir nous en apprendra davantage sur cette question. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1987409
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 28 Sep 2018, 19:06

Excellent Free la citation de 1987 à propos des ressuscités qui ne se marient pas. Sans avoir la date précisément à l'esprit je me rappelle les discussions enflammées que l'article avait provoqué. J'avais plaint en mon for intérieur les membres du Collège central que le rédacteur de l'article représentait.
Free a écrit:

Ils ne peuvent pas non plus mourir, parce qu'ils sont semblables à des anges et qu'ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection."

Cela ne pourrait-il pas signifier que "ils ne peuvent pas non plus mourir…" physiquement parlant ? Etant comme les anges et donc fils de Dieu, ils ne peuvent que disparaitre de ce monde pour un autre monde sans connaitre la mort. Une nouvelle naissance en somme.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 29 Sep 2018, 12:27

C'est amusant en effet que la Watch se contredise si souvent sur des sujets (je pense aussi aux habitants de Sodome, ressuscités ou non d'une année sur l'autre) où elle est bien la seule à pouvoir se contredire, puisqu'elle joue en solo et en circuit fermé avec ses propres concepts, qu'elle a fabriqués de toutes pièces -- seul "Jéhovah" pourrait effectivement la contredire, en faisant advenir un "nouveau système de choses" différent de celui qu'elle annonce, ou en ne faisant rien advenir du tout (mais elle est bien exercée à ne pas entendre cette contradiction-là). Comme quoi, même sans aucune contrainte "objective", réelle et extérieure (à part peut-être la subtile résistance des textes) on arrive encore à se prendre les pieds dans le tapis de sa propre imagination apparemment sans entrave (c'est peut-être l'image tissée dans le tapis qui rigole). Je repense à cette scène géniale de Holy Grail, où les héros devaient répondre à une question pour passer le précipice: la question pouvait être aussi simple et ouverte que "quelle est ta couleur préférée ?" -- une question à laquelle toute réponse, en principe, serait "bonne". Mais certains hésitaient quand même, et ils tombaient...

En somme, la Watch et ses différents auteurs-acteurs successifs disent exactement ce qu'ils veulent, et il apparaît d'autant mieux qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent. Croit-on rendre "le nouveau système de choses" ou "la résurrection" plus attrayants avec ou sans "le mariage" ? -- Tout dépend aussi de l'expérience que chacun a dudit mariage... Smile

Bien entendu, il est tout à fait impossible de lire cette péricope évangélique sans se débarrasser de tous les schémas watchtowériens qui n'y ont rien à faire (à commencer par celui de deux résurrections, l'une "terrestre" et l'autre "céleste"); et il faut encore ne pas mélanger les textes: les différences entre Marc et Matthieu sont mineures, mais celles de Luc sont considérables: c'est lui seul qui déplace la question de la résurrection vers une opposition des "âges" (aiôn comme calque de l'hébreu `olam: cet âge-ci / cet âge-là = l'âge-ère-époque-monde à venir) et déplace à son tour cette opposition "chronologique" vers une opposition "essentielle", "générique" ou "spécifique", de "genre" ou d'"espèce", sur le mode de la génération ou de la généalogie: ou bien on est "fils" de ce monde-ci ou bien de ce monde-là (fils de la résurrection <=> fils de Dieu), et dans ce dernier cas on est aussi "immariable" qu'"immortel", par essence; de même le "Dieu non des morts mais des vivants" reçoit une explication supplémentaire et décisive: "car pour lui tous sont vivants". Comme free l'a bien remarqué, ce double mouvement a pour effet de ramener l'ensemble du débat de l'avenir eschatologique au présent et à "l'éternité". La question n'est plus "que va-t-il arriver ?", mais "de quelle espèce sommes-nous ?" -- encore de celle du passé-terrestre-corporel ou déjà de celle de l'avenir-céleste-spirituel-éternel ? Le propos (lucanien) reste toutefois très ambigu: on peut en effet l'interpréter dans un sens "ascétique" (dans la ligne des "eunuques pour le royaume", de Matthieu, que Luc omet mais qu'il compense peut-être ici); ou bien dans un sens "dualiste" et "gnosticisant" (quelle que soit sa situation matérielle, corporelle, en l'espèce marié ou non, le "fils de dieu" en chaque "élu" est essentiellement d'une autre nature, qui n'a aucun rapport possible avec le mariage; il est vrai que les dernières couches rédactionnelles de Luc sont très anti-gnostiques et anti-dualistes, mais ce n'est pas le cas de certaines couches plus anciennes: cf. "le royaume de Dieu est en vous").

Marc déplaçait déjà la question sadducéenne (dont le seul but était de dénoncer toute idée de "résurrection" comme une absurdité contraire à la Torah, et plus généralement à la temporalité) en faisant de la "résurrection" tout autre chose qu'une "résurrection" (corporelle par définition) -- une "survie spirituelle", que les sadducéens niaient aussi (cf. Qohéleth !), mais qui n'était manifestement pas ce dont ils parlaient ici (sans quoi leur exemple eût été idiot). Le déplacement n'est pas le même d'un évangile à l'autre, mais "Jésus" répond toujours à côté de la question (donc l'objection proprement sadducéenne à la résurrection stricto sensu reste dans tous les cas sans réponse). [Les corrections que Matthieu apporte à Marc, beaucoup plus discrètes que celles de Luc, correspondent à sa tendance générale: là où Marc dévalue la "loi de Moïse", Matthieu soutient au contraire sa pleine et constante validité, p. ex. "ce qui vous a été dit par Dieu", v. 31 -- sous réserve de son interprétation.]
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 11:01

Citation :
En somme, la Watch et ses différents auteurs-acteurs successifs disent exactement ce qu'ils veulent, et il apparaît d'autant mieux qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent. Croit-on rendre "le nouveau système de choses" ou "la résurrection" plus attrayants avec ou sans "le mariage" ? -- Tout dépend aussi de l'expérience que chacun a dudit mariage...

J'ai le souvenir que la tour de garde de 1987 qui avait affirmé que "les ressuscités ne se marieront pas", avait bouleversé de nombreux TdJ, notamment ceux qui avaient perdu un conjoint et qui attendaient le "nouveau système de choses" pour les retrouver. Ces TdJ étaient "condamnés" a vivre comme des "amis" avec leurs conjoints ressuscités, dans le "nouveau système de choses". D'autres se sentaient libérés et en droit de se remarier. Le rédacteur de l'article souffre et peine à présenter sa thèse, ce qu'il l'amène à "torturer" et à "triturer" le texte à travers des acrobaties intellectuelles, pas certain, que lui-même, fût convaincu.

La rubrique "Questions des lecteurs" est une vraie mine et les réponses fournis pas toujours facile à comprendre et très alambiquées :

Citation :
Quand Jean a vu la “ grande foule ” qui offrait un service sacré dans le temple de Jéhovah, dans quelle partie du temple se trouvait-​elle ? — Révélation 7:9-15.


 
Il est logique de dire que la grande foule adore Jéhovah dans l’une des cours terrestres de son grand temple spirituel, plus précisément dans celle qui correspond à la cour extérieure du temple de Salomon.
Dans le passé, on a dit que la grande foule se trouvait dans un équivalent spirituel, ou antitype, de la Cour des Gentils, qui existait à l’époque de Jésus. Cependant, des recherches approfondies ont révélé au moins cinq raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas.

Premièrement, toutes les parties du temple d’Hérode n’ont pas d’antitype dans le grand temple spirituel de Jéhovah. Par exemple, il y avait, dans le temple d’Hérode, une Cour des femmes et une Cour d’Israël. Les hommes et les femmes pouvaient pénétrer dans la Cour des femmes, mais seuls les hommes avaient accès à la Cour d’Israël. Dans les cours terrestres du grand temple spirituel de Jéhovah, hommes et femmes adorent Jéhovah ensemble (Galates 3:28, 29). La Cour des femmes et la Cour d’Israël n’ont donc pas d’équivalent dans le temple spirituel.

Deuxièmement, dans les plans architecturaux du temple de Salomon, que Dieu avait fournis, et dans la vision du temple d’Ézékiel, il n’y avait pas de Cour des Gentils, pas plus que dans le temple reconstruit par Zorobabel. Il n’y a donc pas lieu de penser qu’une Cour des Gentils doive avoir un équivalent dans le grand temple spirituel établi pour adorer Jéhovah, surtout si l’on considère la troisième raison.

(...)

Cinquièmement, comme l’explique un ouvrage, le mot grec (hiéron), traduit par “ temple ”, qui est utilisé à propos de la Cour des Gentils “ se rapporte à l’ensemble des édifices, et non au Temple proprement dit ”. (A Handbook on the Gospel of Matthew, de Barclay Newman et Philip Stine.) En revanche, le terme grec (naos) rendu par “ temple ” dans la vision que Jean a eue de la grande foule est plus précis. Dans le contexte du temple de Jérusalem, il désigne habituellement le Saint des Saints, le bâtiment du temple, ou l’enceinte du temple. Il est parfois rendu par “ sanctuaire ”. — Matthieu 27:5, 51 ; Luc 1:9, 21 ; Jean 2:20.

Les membres de la grande foule exercent la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Ils sont purs sur le plan spirituel, car ils ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”. Ils sont donc déclarés justes et ont la perspective d’être amis de Dieu et de survivre à la grande tribulation (Jacques 2:23, 25). Sous bien des rapports, ils ressemblent aux prosélytes en Israël qui se soumettaient à l’alliance de la Loi et adoraient Jéhovah avec les Israélites.

Évidemment, ces prosélytes ne servaient pas dans la cour intérieure, où les prêtres accomplissaient leurs tâches. Les membres de la grande foule ne sont pas non plus dans la cour intérieure du grand temple spirituel de Jéhovah, cour qui représente la condition de fils humains justes et parfaits des membres de la “ sainte prêtrise ” de Jéhovah tant qu’ils sont sur terre (1 Pierre 2:5). Mais, comme l’un des anciens qui sont au ciel l’a dit à Jean, la grande foule se trouve effectivement dans le temple, et non à l’extérieur du temple dans une sorte de Cour spirituelle des Gentils. Quel privilège ! Voilà qui souligne la nécessité pour chacun de nous de préserver sa pureté morale et spirituelle !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002327

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 11:43

J'avais raté ça, comme tant de choses.

On peut s'imaginer le "Collège central" comme une bande de mômes (rien que des garçons, comme par hasard) qui ne se lassent jamais de démonter et de remonter leur Lego(R) ou leur train électrique, sérieux comme des papes (l'image vaudrait d'ailleurs pour toutes sortes de conseils d'administration, de gouvernements, de comités, de commissions, de réunions de cadres des administrations publiques ou des entreprises privées). En l'espèce, au moins, ça ne mange pas de pain et ça ne fait de mal à personne.

La Watch aurait cependant pu tirer parti de cet article de 2002 pour harmoniser sa traduction de l'Apocalypse: OU "temple" OU "sanctuaire", un seul mot aurait suffi pour y recaser son interprétation (la "cour" comme partie du "temple" OU "sanctuaire"). On ne saura probablement jamais pourquoi les réviseurs de 2013/2018 ne l'ont pas fait -- ils n'y ont peut-être simplement pas pensé, ou ils avaient oublié le dernier "remontage".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 12:02

Citation :
Mais, comme l’un des anciens qui sont au ciel l’a dit à Jean, la grande foule se trouve effectivement dans le temple, et non à l’extérieur du temple dans une sorte de Cour spirituelle des Gentils.

Comment les "penseurs" de la Watch n'ont pas perçu cette idée simple de l'Apocalypse (7,15), la grande foule est effectivement "dans" le temple et non à l'extérieur ?
Ou dans le texte de l'Apocalypse est-il fait allusion à "une sorte de Cour spirituelle des Gentils" ?


Citation :
J'avais raté ça, comme tant de choses

Je pense que la quasi totalité des TdJ n'a pas été marquée par ce changement (saugrenu).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 12:36

Je n'ai pas lu les publications de la Watch depuis 1986, je n'en ai vu à partir de 2003 que ce qui est venu alors en discussion sur les forums d'ex-TdJ (TJQ, JWD): si je ne m'en souviens pas c'est que cet article de 2002, en effet, n'avait pas dû "marquer" grand-monde (et pourtant les ex-TdJ sont nettement plus attentifs à ce genre de chose que la moyenne des TdJ en exercice).

C'est le "jeu" en général (en l'espèce, une "typologie du temple" comme système d'interprétation plaqué indifféremment sur l'ensemble des textes "bibliques") qui peut paraître idiot. Mais dans ce cadre éminemment contestable, la modification ne me semble pas si saugrenue que ça: il y avait en effet une grosse incohérence logique à prendre comme modèle le plan d'un temple (celui d'Hérode) qui ne correspondait précisément à aucun des temples "bibliques" (Exode, Rois, Ezéchiel, Chroniques).

En ce qui concerne l'Apocalypse, le problème me semble avoir été bien "perçu" dès le départ (entre la doctrine qui situait la "grande foule" sur terre et la typologie qui situait le "temple-sanctuaire" au ciel): d'où les efforts désespérés de la Watch pour donner, ici et ici seulement, au mot naos un sens plus "large" qu'ailleurs dans l'Apocalypse... Mais au vu de l'explication de 2002, il n'aurait plus dû paraître nécessaire de torturer la traduction, puisque "le temple" OU "le sanctuaire" comprenait sa "cour".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 16:45

La Bible dit que Jésus « est allé prêcher aux esprits en prison » (1 Pierre 3:19). Que faut-il comprendre par là ?



L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan. Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).

En quel sens des créatures spirituelles ont-elles désobéi aux jours de Noé ? Avant le Déluge, des esprits mauvais ont revêtu un corps humain alors que Dieu ne le leur avait pas demandé (Gen. 6:2, 4). De plus, ils ont eu des relations sexuelles avec des femmes, se rendant ainsi coupables de perversion. Dieu n’a pas créé les esprits pour qu’ils couchent avec des humaines (Gen. 5:2). Au moment voulu, il détruira ces anges désobéissants et méchants. Pour l’instant, ils se trouvent, comme Jude le signale, dans une condition d’« obscurité profonde », pour ainsi dire en prison.



Quand et comment Jésus a-t-il donc prêché à ces « esprits en prison » ? Pierre écrit qu’avant cela, Jésus a « été rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18, 19). Par ailleurs, il dit que Jésus « est allé » prêcher. Le verbe est au passé, ce qui suggère que cette prédication a eu lieu avant que Pierre ne rédige sa première lettre. Il semble donc que, quelque temps après sa résurrection, Jésus a fait une proclamation aux esprits mauvais au sujet de la punition parfaitement justifiée qui les attend. Son message n’était porteur d’aucun espoir. C’était une prédication de condamnation (Yona 1:1, 2). Après avoir démontré sa foi et sa fidélité jusqu’à la mort puis avoir été ressuscité — prouvant que le Diable n’avait effectivement eu aucune prise sur lui —, Jésus était fondé à proclamer une telle condamnation (Jean 14:30 ; 16:8-11).

https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20130615/anges-desobeissants/
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 03 Oct 2018, 22:07

Là encore, la Watch fonctionne en circuit fermé, en ignorant superbement toutes les données, pourtant facilement accessibles, qu'elle ne veut pas prendre en considération (c'est ce que j'appelais précédemment l'"autarcie cognitive"): en l'occurrence, toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 que l'article n'évoque même pas, ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27 qu'elle traduit péniblement et délibérément de travers). Seule chose que je trouve surprenante, et rigolote, dans cet extrait, l'idée d'aller chercher Jonas (alias Yona) pour étayer la notion d'une "prédication de condamnation" sans "espoir", alors que la "prédication" de Jonas aboutit au contraire à la levée de la "condamnation", Yahvé se repentant in extremis, au grand dam de Jonas !

Cela dit, même avec un maximum d'information le passage (3,13--4,6, disons) reste extrêmement difficile et son interprétation discutable, au moins dans le détail (nous avons dû en parler plus d'une fois, mais je ne retrouve qu'un fil sur 3,21 qui me renvoie ici).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 10:02

Citation :
Là encore, la Watch fonctionne en circuit fermé, en ignorant superbement toutes les données, pourtant facilement accessibles, qu'elle ne veut pas prendre en considération (c'est ce que j'appelais précédemment l'"autarcie cognitive"): en l'occurrence, toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 que l'article n'évoque même pas, ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27 qu'elle traduit péniblement et délibérément de travers).

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6




La thèse d'une prédication de condamnation de la Watch est en décalage avec le contexte, le v 18 insiste sur l'aspect universel du salut : "le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes", le v 19 ne peut que s'inscrire que dans cette logique de salut accordé aux "injustes", tout comme le souligne 1 P 4,6. Le v 20 identifie ces "morts" "à ceux qui avaient refusé d'obéir ... aux jours où Noé", or ceux-ci sont mis en opposition avec les huit personnes qui furent sauvées, non pas avec les anges fidèles, ce qui implique que les "morts" en question, correspondraient aux contemporains de Noé. 
L'idée d'une prédication de salut aux morts ou du Christ dans l'abime semble être corroborée par Rm 10,6-7.

"Mais voici comment parle la justice qui relève de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? — c'est-à-dire : pour en faire descendre le Christ — ou : Qui descendra dans l'abîme ? — c'est-à-dire : pour faire remonter le Christ d'entre les morts." Rm 10,6-7 

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 11:16

La croyance à l'inspiration divine de la Bible ne favorise pas la lecture des textes "obscurs" ou "ambigus": d'une part, parce que dans le cadre d'une telle croyance ils n'ont aucune raison d'être tels, et que le croyant cherche naturellement à les rendre, au moins dans sa tête, plus clairs qu'ils ne sont sur le papier; d'autre part, parce que s'estimant d'avance obligé d'être "d'accord" avec eux, il tend à exclure les lectures qui ne coïncident pas avec ses propres croyances. Dans le cas du "monisme" anthropologique des TdJ (rien ne survit à la mort), ça ne laisse en 1 Pierre qu'un passage étroit et acrobatique. Paradoxalement, c'est "rassurant" et ça semble "confirmer" l'interprétation, si malaisée soit-elle, parce qu'avec de pareilles présuppositions il n'y en a effectivement guère d'autre possible.

Mais quand on sort d'un tel cadre on n'y voit pas pour autant plus clair: l'obscurité et l'ambiguïté (ou plurivocité) du texte apparaissent au contraire dans toute leur largeur (profondeur, épaisseur), et il faut s'habituer à une lecture plus incertaine, approximative, hésitante, comme une marche sur terrain instable (éboulis p. ex.) où il n'est pas question d'assurer chaque pas mais où on peut avancer quand même, d'autant mieux qu'on ne s'est pas fixé une trajectoire précise et qu'on peut toujours en essayer une autre la prochaine fois.

Je me souviens de l'impression d'abord un peu troublante que m'avait faite le "Commentaire de Jacques", dont j'ai appris plus tard qu'il était d'Ed Dunlap, devenu entre-temps "apostat". Ce qui paraissait troublant, c'est que dans pas mal de cas les pistes d'interprétation y restaient ouvertes, sans que le commentaire "tranche". Ce n'était peut-être pas la première fois ni la seule, mais c'était inhabituel dans les publications de la Watch: nous étions certes habitués à changer souvent d'interprétation des textes, mais non à la possibilité d'en avoir plusieurs en même temps, c'est-à-dire aucune de prescrite, même provisoirement. (Un autre commentaire du même genre était d'ailleurs paru dans la foulée sur 1 Pierre, mais sous un autre titre que j'ai oublié.) Je m'en souviens comme d'une première initiation à cette "lecture floue" qui est très souvent nécessaire à la lecture des textes bibliques, en-deçà comme au-delà de toute "exégèse savante"; une nouveauté pour moi, et pourtant la pratique "naturelle" de l'immense majorité des lecteurs de la Bible, moins "endoctrinés" que je ne l'étais à l'époque.

Pour ce qui est des échos pauliniens ou assimilés d'une "descente aux enfers", ou du moins d'un moment "souterrain" du périple cosmique du Christ qui en constitue pour ainsi dire le nadir ou le point le plus bas, et comme tel déterminant pour l'ensemble de la figure, cf. aussi Ephésiens 4,9s (1 Pierre est très proche de cette épître) ou Philippiens 2,6ss, notamment la fin du v. 10.

Outre la condition des morts en général, il y a une autre "contrainte doctrinale" majeure pour la Watch dans ce passage: il lui importe en effet d'identifier le "rendu vivant en esprit" de 3,18 à la "résurrection" du Christ (qui n'arrive en fait qu'au v. 21), c'est même pour elle le principal "texte-preuve" d'une "résurrection spirituelle = incorporelle", qui est plutôt par ailleurs une contradiction dans les termes. (Ce qui a bien sûr des conséquences énormes pour la lecture, en particulier des évangiles: il faut que le tombeau vide et toutes les apparitions de Jésus portant les traces de sa Passion soient factices.) Ici, cela empêche de voir la correspondance pourtant évidente entre la condition du Christ en "esprit", les "esprits en prison" du v. 19 et celle des "morts en chair vivant en esprit" -- comme lui ! -- en 4,6.

Les problèmes textuels sont à la hauteur des difficultés exégétiques, mais je signale quand même une curiosité amusante, à défaut d'être convaincante: le nom d'Hénoch n'apparaît certes dans aucun manuscrit, mais il contresigne pour ainsi dire le texte, comme en filigrane, au début du v. 19, dans la formule en ô kai ("en quoi aussi", se référant à l'esprit ou plus vaguement à l'événement du Christ mort-en-chair-rendu-vivant-en-esprit), où depuis le XVIIIe siècle au moins certains exégètes conjecturent un "Hénoch" disparu. P. ex., "... esprit en quoi Hénoch aussi a proclamé aux esprits en prison".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 16:55

Citation :
Outre la condition des morts en général, il y a une autre "contrainte doctrinale" majeure pour la Watch dans ce passage: il lui importe en effet d'identifier le "rendu vivant en esprit" de 3,18 à la "résurrection" du Christ (qui n'arrive en fait qu'au v. 21), c'est même pour elle le principal "texte-preuve" d'une "résurrection spirituelle = incorporelle", qui est plutôt par ailleurs une contradiction dans les termes. (Ce qui a bien sûr des conséquences énormes pour la lecture, en particulier des évangiles: il faut que le tombeau vide et toutes les apparitions de Jésus portant les traces de sa Passion soient factices.) Ici, cela empêche de voir la correspondance pourtant évidente entre la condition du Christ en "esprit", les "esprits en prison" du v. 19 et celle des "morts en chair vivant en esprit" -- comme lui ! -- en 4,6.


"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6

Narkissos, comment comprendre la deuxième partie du texte : "afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" ?


Quelle transformation peut entrainer l'annonce de la bonne nouvelle chez les morts ?
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 17:37

La formule est (encore) un peu plus symétrique qu'il n'y paraît dans cette traduction: "humainement" = "selon (les) hommes" // "selon Dieu" = "divinement" (kata + accusatif, sans article dans les deux cas), "quant à la chair" // "quant à l'esprit" (sarki // pneumati, simple datif, sans article non plus dans les deux cas).

Sur le fond, et sous toutes réserves (car après tout chaque lecteur comprend tout aussi légitimement comme il veut et comme il peut), je pense qu'il faut revenir à ce que la Première de Pierre a de plus caractéristique, à savoir l'accent mis sur la souffrance en continuité avec la mort; exemplairement dans le cas du Christ, c.-à-d. aussi pour tous les autres: la mort n'est que l'aboutissement d'un processus de souffrance qui libère de la "chair" et du "péché" (cf. v. 1, "qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché", et éventuellement ici). Donc cela qui concerne les vivants, pour autant qu'ils souffrent et ont déjà souffert, concerne a fortiori les morts, justes ou injustes, pour autant qu'ils ont souffert jusqu'au bout et ont fini de souffrir. Au-delà de la souffrance, il ne reste que l'"esprit" qui survit à la chair et au péché et ne peut plus être que du côté de "Dieu", "Seigneur des esprits" comme le répète Hénoch, même pour ces "esprits en prison" dont la "désobéissance", comme la "chair" et le "péché", est définitivement passée. C'est un sens très "consolateur" que j'entends pour ma part de ce texte: au-delà de la souffrance, de la "chair" et du "péché" il y a "l'esprit" et "Dieu", peu importe ce qui reste à souffrir, ce qui est fait en matière de souffrance n'étant plus à refaire -- on n'a qu'une quantité finie de "chair", de "péché" et de larmes.

C'est en gros ainsi que je le "comprends", mais je ne dis pas que ce soit ce qu'il faut en "comprendre".

D'autre part je ne pense pas (cf. ta dernière phrase) que cela implique aucune "transformation" des morts, hormis celle qu'effectuent la souffrance et la mort mêmes. (Des lectures ultérieures y verront la notion de "purgatoire", elles sont sans doute anachroniques mais non à contresens, me semble-t-il.) L'annonce/proclamation ou évangile/bonne nouvelle (kèrussô, 3,19; euaggelizô, 4,6) sont des termes éminemment "positifs" dans le christianisme primitif, mais plutôt de l'ordre de la "révélation" de ce qui est ou advient: plutôt pour "dire" l'événement que pour le "faire" ou le "produire".

Soit dit en passant, et quoi qu'on pense de l'éventuelle continuité d'une "littérature pétrinienne" (= attribuée à Pierre) à l'intérieur et à l'extérieur du "canon", il n'est pas sans intérêt de savoir que l'"Apocalypse de Pierre" (qui aurait bien pu entrer dans le canon à la place de celle dite "de Jean") terminait aussi probablement sur une note "universaliste" (conservée par le deuxième des "Oracles sibyllins"), où tous les morts finissaient par être libérés, à la demande des justes, des tourments de l'enfer, il est vrai particulièrement gratinés (comme dans l'"apocatastase" d'Origène qui ira jusqu'à en délivrer le diable; que l'Apocalypse de Pierre ait été conservée et chérie par Clément d'Alexandrie -- d'Alexandrie comme Origène -- n'a rien d'un hasard).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 20:43

Free a écrit:
Narkissos, comment comprendre la deuxième partie du texte : "afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" ?

Cela ne signifie-t-il pas que l'humain quel qu'il soit, une institution quel qu'elle soit ne peut que juger une enveloppe (le corps) qui vide de son esprit ne peut que retourner à la terre, alors que Dieu peut lui aller au-delà et juger l'esprit ?
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 04 Oct 2018, 22:10

Sauf qu'ici rien ne dit que Dieu juge l'esprit ou les esprits, malgré la formule consacrée "juger les vivants et les morts" au v. précédent; ce qui est dit, et comme une "bonne nouvelle", c'est que les morts vivent en esprit et selon Dieu, dans la mesure même où ils ont été jugés en chair et selon les hommes. Soit la réplique de ce qui était dit du Christ en 3,18.

Dire que le jugement, la justice ou l'injustice des hommes s'arrêtent à la mort de leur "objet", coupable ou victime, c'est... juste, presque tout le monde en conviendra, du droit commun qui depuis l'avènement de la rétribution individuelle veut que l'action judiciaire s'éteigne à la mort de l'accusé, aux évangiles qui constatent qu'une fois tué le corps on ne peut rien faire de plus. Que "Dieu", en revanche, ne poursuive pas non plus le jugement au-delà de cette limite, qu'une fois morte la "chair" il n'ait plus rien à juger, mais à faire vivre du seul "esprit" qui est le sien, ce serait beaucoup plus original... Peut-être aussi moins "juste", mais pas non plus "arbitraire", si l'on tient compte de la particularité du concept "pétrinien" de la souffrance transformatrice et purificatrice (pour ne pas dire purgatoire), depuis 1,6ss -- quand je disais que c'est la notion la plus caractéristique de l'épître, je n'exagérais rien: une vingtaine d'occurrences de paskhô, pathos etc. en 4 ou 5 pages, sans compter le reste du champ lexical, c'est de très loin le concentré de "souffrance" ou de "passion" maximal du NT. C'est la souffrance qui "travaille", aussi au sens "tortionnaire" du mot, pour libérer "l'esprit" de la "chair" et du "péché" -- et même quand cela devrait passer, comme dans l'Apocalypse de Pierre, par les tourments de l'enfer, l'essentiel est qu'ayant un but ou un effet ce ne serait pas sans fin, contrairement aux représentations habituelles de l'enfer.

Bien sûr, entre "chair" et "esprit" on pourrait aussi intercaler l'"âme" (psukhè), dont on a vu (à propos de la traduction) qu'elle était "positive" en 1 Pierre, plutôt "spirituelle" qu'"animale" (1,9.22; 2,11.25): c'est l'enjeu de l'épreuve et de la souffrance des vivants (c'est elle qui est attaquée, purifiée, gardée, sauvée), mais curieusement pour la mort l'auteur n'en parle plus, il revient au vocabulaire traditionnel (notamment "hénochien") des "esprits", qui s'articule tout autrement au concept chrétien de l'"esprit" (saint, de Dieu, du Christ) opposé à "la chair".
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 05 Oct 2018, 13:36

Citation :
Pour ce qui est des échos pauliniens ou assimilés d'une "descente aux enfers", ou du moins d'un moment "souterrain" du périple cosmique du Christ qui en constitue pour ainsi dire le nadir ou le point le plus bas, et comme tel déterminant pour l'ensemble de la figure, cf. aussi Ephésiens 4,9s (1 Pierre est très proche de cette épître) ou Philippiens 2,6ss, notamment la fin du v. 10.

Je n'avais jamais remarqué la fin du v 10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre".

Apocalypse 1,18 présente un intérêt pour notre discussion :

"et le Vivant ;  je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles,  et je tiens les clés de la mort et de l’Hadès."
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Ven 05 Oct 2018, 14:11

C'est surtout l'énoncé "je fus mort", "je suis devenu (un) mort", egenomèn nekros, que je trouve remarquable (abyssal, vertigineux, à la lettre et dans tous les sens de ces adjectifs). -- Le français ne distingue pas dans "je suis mort" le passé composé du verbe "mourir" et le présent du verbe "être" avec attribut, "je suis mort un beau jour" et "maintenant, je suis mort"; il est vrai que les deux propositions, à la première personne du moins, sont aussi peu usitées l'une que l'autre, si ce n'est en nécromancie ou en littérature (en un sens, "je suis mort" est bien le premier mot de la littérature, avant même "il regardait par la fenêtre", voyez Blanchot).

En fait l'idée générale de la "descente aux enfers", indépendamment de tout contenu narratif ou doctrinal précis, est beaucoup plus répandue qu'elle n'en a l'air -- cf. aussi le "sabbat" ou "samedi-saint" au cœur vide et silencieux de tous les récits de la Passion, sur lequel nous avons beaucoup médité. Même les TdJ n'y échappent pas qui l'appellent désormais "la Tombe" (avec leur prodigieuse aptitude à ne pas penser ce qu'il faudrait entendre par là, et notamment si c'est un "abstrait" ou un "concret" -- je me souviens vaguement d'un article qui niait, contre toute "logique" interne m'avait-il alors semblé, que le she'ol ou l'hadès fussent des "symboles"; mais alors qu'est-ce que c'est ?).

Il faut en effet comprendre le schéma général dans un sens "cosmologique", et dans le cadre d'un cosmos essentiellement vertical, à trois étages principaux (ciel, terre-surface, enfers ou monde souterrain, sans préjudice de la multiplication/division des ciels et des enfers). La "rédemption", le "mystère", le "salut", peu importe, doit venir du plus haut et descendre au plus bas pour remonter au plus haut (voire encore plus haut que le plus haut initial, ainsi dans Philippiens), boucler la boucle et rassembler l'ensemble. Par rapport à ce mouvement global ou englobant, ce qui se passe exactement tout en bas (défaite des puissances infernales, libération, résurrection ou changement de condition des morts, etc.) est secondaire et varie considérablement d'un texte à l'autre (là encore il n'y a aucun sens à séparer les énoncés du NT de ceux des Pères, Justin, Ignace, Irénée, Tertullien, etc., qui ont à chaque fois des récits différents et des interprétations différentes dans le même schéma d'ensemble). Par contre, que la descente parvienne au plus bas comme au "fond" où le mouvement s'inverse pour remonter (on me pardonnera ou non l'image triviale du coup de pied au fond de la piscine), c'est... fondamental.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 06 Oct 2018, 17:57

Narkissos a écrit:
Sauf qu'ici rien ne dit que Dieu juge l'esprit ou les esprits, malgré la formule consacrée "juger les vivants et les morts" au v. précédent; ce qui est dit, et comme une "bonne nouvelle", c'est que les morts vivent en esprit et selon Dieu, dans la mesure même où ils ont été jugés en chair et selon les hommes. Soit la réplique de ce qui était dit du Christ en 3,18.

Merci de cette précision.

Ce que j'avais à l'esprit c'est que le jugement humain s'arrête à la mort de la personne, et que Dieu aurait le pouvoir d'aller plus loin s'il en avait l'envie.

Mais quant à l'idée de punition divine, il me semble que l'humain paie déjà un prix assez élevé pour vivre sur terre une vie troublée sans qu'il soit nécessaire de connaitre un châtiment, venant de Dieu, après sa mort.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Sam 06 Oct 2018, 23:56

Que "Dieu" juge, de toute façon, ça me paraît très problématique, même si pour beaucoup de croyants ça semble aller de soi.

C'est une chose qu'en régime polythéiste une divinité personnifie la justice, ou la vengeance, comme une autre la puissance, la guerre, la sagesse, l'amour ou la pitié, et qu'elle les porte à l'absolu -- à charge au jeu même des dieux, dans la mythologie, de trouver des compromis "réalistes" entre des absolus contradictoires. C'est tout autre chose en régime monothéiste, quand un seul "Dieu" doit assumer tous les rôles à la fois, outre celui de créateur désormais ex nihilo. Qu'un dieu fabrique des êtres sensibles à seule fin de les juger, de les détruire ou de les torturer, comme un enfant perturbé le ferait de ses jouets, ça ressemble à une très mauvaise blague, même au regard d'une "justice" ou d'une "morale" humaines.

Et pourtant le sens même de la "justice" (alias "ressentiment", dirait Nietzsche, en français dans le texte) en arrive tout naturellement à exiger cela: qu'un "méchant" n'ait pas l'air de souffrir "assez" de son vivant, surtout par rapport à ses "victimes", "on" (pas forcément les victimes, mais le chœur des observateurs-commentateurs compatissants qui se met à leur place et parle en leur nom) en vient à désirer un "au-delà" qui le fasse "payer". Soit dit en passant, il me semble que même le bouddhisme n'y échappe pas, du moins à son niveau de réception populaire: non seulement avec son système de réincarnation et de karma, mais aussi avec un "enfer" tout aussi cruel que ceux des monothéismes juif, chrétien ou musulman -- sans "Dieu" suprême certes, en vertu d'une "justice" quasi mécanique, mais ça n'arrange rien...

Paradoxalement, il faudrait un Dieu "pour en finir avec le jugement de Dieu", selon la formule d'Artaud. Et c'est bien cela que joue un certain christianisme, autour de la croix, pour autant que "Dieu" s'y juge lui-même, jusqu'à épuisement de toute "justice", pour passer à autre chose, la "grâce". Mais ce n'est pas ce qu'en comprend d'abord une religion populaire: là aussi, il faut que coexistent plusieurs niveaux de compréhension, qu'à un certain niveau "jugement", "enfer" et "paradis" soient pris au pied de la lettre, jusqu'à l'expérience de l'absurde qui oblige au moins quelques-uns à changer de niveau...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 07 Oct 2018, 21:27

Narkissos a écrit:
Soit dit en passant, il me semble que même le bouddhisme n'y échappe pas, du moins à son niveau de réception populaire: non seulement avec son système de réincarnation et de karma, mais aussi avec un "enfer" tout aussi cruel que ceux des monothéismes juif, chrétien ou musulman -- sans "Dieu" suprême certes, en vertu d'une "justice" quasi mécanique, mais ça n'arrange rien...


Bien que les enseignements principaux de Bouddha n'en font pas mention. Sans doute les humains ont-ils besoin de se faire peur ou est-il nécessaire de faire peur à certains pour les faire "raisonner"...


Ce qui a toujours étonné l'une de mes filles c'est qu'un Dieu d'amour puisse faire souffrir les humains en enfer…
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Questions des lecteurs
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