Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Questions des lecteurs

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Dim 07 Oct 2018, 22:42

Si je comprends bien, les enfers tibétains, comme leurs modèles hindous, ne sont pas éternels, puisque soumis au cycle des renaissances -- par analogie avec la tradition catholique ce seraient plutôt des "purgatoires"... Outre que dans une religion peu dogmatique et non centralisée, tout cela est susceptible d'interprétation "spirituelle".

Sur ce point, il est certain que les TdJ sont en phase avec la sensibilité moderne (en parcourant quelques articles français de Wikipedia, "enfer", "annihilationisme", etc., je constate que leurs interprétations bibliques passent souvent pour une explication "neutre", ce qui indique au moins qu'il n'y a pas eu grand-monde parmi les rédacteurs pour les contester sur ce terrain-là). Pourtant, entre le IIIe siècle (Origène) et le XIXe (adventisme) les remises en cause d'un enfer éternel ont été fort rares en Occident.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 10:29

Citation :
Outre la condition des morts en général, il y a une autre "contrainte doctrinale" majeure pour la Watch dans ce passage: il lui importe en effet d'identifier le "rendu vivant en esprit" de 3,18 à la "résurrection" du Christ (qui n'arrive en fait qu'au v. 21), c'est même pour elle le principal "texte-preuve" d'une "résurrection spirituelle = incorporelle", qui est plutôt par ailleurs une contradiction dans les termes. (Ce qui a bien sûr des conséquences énormes pour la lecture, en particulier des évangiles: il faut que le tombeau vide et toutes les apparitions de Jésus portant les traces de sa Passion soient factices.) Ici, cela empêche de voir la correspondance pourtant évidente entre la condition du Christ en "esprit", les "esprits en prison" du v. 19 et celle des "morts en chair vivant en esprit" -- comme lui ! -- en 4,6.

Narkissos,

Merci infiniment pour ces précisions. Le texte de 1P 3,18-21 ; laisserait entendre que le Christ  était vivant en son âme ou en tant qu'esprit ; et c'est sous cette forme qu''il s'est rendu auprès des esprits, dans la même "condition" que ces esprits en prison. Ainsi l'expression de la NBS "rendu vivant quant à l'esprit'' signifierait comme un esprit, ce qui impliquerait que le terme grec '' pneuma '' employé à la fin du v. 18 peut désigner la partie immatérielle de l'être humain (l'esprit, l'âme) plutôt que l'Esprit saint. Selon ce texte Christ, pas encore ressuscité et en tant qu'esprit, aurait rendu visite aux esprits en prison, il aurait été ensuite ressuscité : "qui s'en est allé au ciel, qui est à la droite de Dieu et à qui anges, autorités et puissances ont été soumis." (v 22)





En faisant des recherches, je suis tombé sur cet article (ci-dessous) qui aborde l'analyse de 1 Cor 3,15 : "si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu." On notera que l'article interprète ce texte "uniquement" sous l'angle d'"une œuvre de construction sur des personnes" :

"Le sujet que nous venons d’examiner soulève une question importante. Si une personne que nous nous sommes efforcés d’aider en vient à chuter et à abandonner la vérité, devons-​nous en conclure que nous avons été un mauvais enseignant, que nous avons bâti avec des matériaux de qualité inférieure ? Pas nécessairement. Les paroles de Paul nous rappellent évidemment que contribuer à bâtir des disciples est une grande responsabilité. Nous voulons donc faire tout notre possible pour bâtir correctement. Mais la Parole de Dieu ne dit pas que nous devons assumer toute la responsabilité et nous sentir coupables quand quelqu’un que nous cherchons à aider se détourne de la vérité. Notre rôle de bâtisseur n’est pas le seul facteur qui entre en jeu. Remarquez, par exemple, qu’à propos de l’enseignant qui n’a pas bien fait son travail de bâtisseur, Paul dit : “ Il subira une perte, mais lui, il sera sauvé. ” (1 Corinthiens 3:15). Ainsi, même si la personnalité chrétienne qu’il s’est efforcé de bâtir chez son étudiant est “ brûlée ” lors d’une épreuve intense, l’enseignant, lui, peut finalement obtenir le salut. Qu’est-​ce que cela indique ? Manifestement, que Jéhovah tient l’étudiant pour principal responsable de sa décision de rester ou non fidèle." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998802
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 12:41

On peut toujours "discerner les esprits", selon une autre formule paulinienne, mais je crois qu'il vaut mieux ne pas trop les séparer, et encore moins les opposer: c'est quand même par "l'esprit", le mot et la "chose", si l'on peut dire, que tout communique, l'"humain" et le "divin", surtout quand il s'agit du Christ; non seulement les épîtres parlent indifféremment d'esprit de Dieu ou du Christ, du Père ou du Fils, mais entre cet esprit-là et "notre/votre esprit" l'accent porte toujours sur la convergence, la confluence, la continuité, la reconnaissance du même dans l'autre (exemplairement Romains 8, c'est L'esprit qui témoigne avec NOTRE esprit). Tout cela pour dire qu'en 1 Pierre 3,18 il n'y a, à mon avis, aucune raison de choisir entre esprit "du Christ" et "de Dieu", puisque c'est justement son unité qui apparaît à la faveur de la mort de la "chair", ce qui rejoint nombre d'énoncés pauliniens (et plus largement du NT). D'un côté, le Christ mort est rendu vivant (zôopoieô, passif), "en esprit" et par un "esprit" qui n'est autre que l'"Esprit" si l'on veut y mettre une majuscule, de Dieu ou du Père; de l'autre, il "devient esprit vivifiant", "rendant vivant", en 1 Corinthiens 15,45 (même verbe, cette fois à l'actif; cf. ses autres occurrences, v. 22.36; 2 Corinthiens 3,6; Romains 4,17; 8,11; Galates 5,21; 1 Timothée 6,13; Jean 5,21; 6,63). 1 Pierre se situe dans la même logique générale, malgré des divergences de détail (p. ex., comme on l'a vu, "l'âme", psukhè, y est plutôt du "bon côté", alors qu'en 1 Corinthiens elle était plutôt opposée à "l'esprit" et du côté de la "chair"). Il y a une part de vérité (exégétique) dans le concept de "résurrection spirituelle", pourvu qu'on voie bien ce qui rattache l'esprit au "corps" (sôma) qui est l'objet "normal" de la résurrection: dans 1 Corinthiens, "l'esprit" (du Christ, de Dieu) anime le "corps" (du Christ, de l'Eglise, auquel le croyant participe par la confession de foi, le baptême et l'eucharistie, jusqu'à la résurrection finale des "corps spirituels" au chapitre 15; que la résurrection ne soit pas que "spirituelle", ou plutôt que le "spirituel" ne soit pas opposable au "corporel", c'est tout le propos -- laborieux -- du chapitre, auprès d'un auditoire grec ou hellénistique qui se contenterait bien d'une résurrection seulement "spirituelle").

[Je disais "humain" et "divin", il faudrait aussi y ajouter le "démoniaque" ou le "souterrain": la continuité du "rendu vivant en esprit" et des "esprits en prison", qu'on interprète cette dernière formule des morts d'après 4,6, des "anges déchus" ou des "esprits mauvais/impurs" qui sont ceux de leur progéniture d'après Hénoch ou les Jubilés, renvoie au schéma général dont nous parlions plus haut. C'est dans la mort, aux enfers, au plus bas dans tous les sens du terme, que se joue la "victoire" du Christ, le retournement de la descente en ascension conquérante et irrésistible. C'est aussi ce qu'expriment narrativement les évangiles synoptiques, surtout Marc, par l'étrange rapport de reconnaissance qui lie Jésus "possédé de l'esprit" et les "esprits impurs", comme une anticipation de leur défaite qui peut aussi se lire comme une réunification de "l'esprit".]

De même, il me semble que l'interprétation watchtowérienne de 1 Corinthiens 3 n'est pas complètement fausse (il y va bien, en partie, d'un rapport "maître/disciple") mais réductrice. Il suffit de lire la suite (v. 16ss): vous êtes le temple de Dieu, l'esprit habite en vous, cela ne s'adresse pas particulièrement à des "enseignants", et l'ensemble du chapitre ou de l'épître non plus d'ailleurs. Bien au-delà du rapport "maître/disciple", le texte introduit de la différence dans le "salut", qui peut être plus ou moins "glorieux" (récompense ou perte, v. 14s): "sauvé largement" ou "de justesse" (à noter, dans une tout autre économie où la notion de souffrance domine, l'idée voisine du "salut avec difficulté" dans 1 Pierre 4,12ss), mais il ne remet précisément pas en cause le "fondement" et le salut de tout ce qui y participe, plus ou moins largement (c'est aussi la logique qui se développera dans l'épître aux Romains: quiconque croit au Christ, le confesse comme "Seigneur", ne peut être que "sauvé"). Soit une dose d'inquiétude dans une "sécurité" (littéralement) foncière. N'en déplaise aux TdJ et beaucoup plus généralement aux protestants, c'est bien la même logique qui aboutira, dans le dogme catholique, d'une part au concept de "purgatoire" et d'autre part à celui de hiérarchie, au moins provisoire, des "élus", "bienheureux" ou "saints".


Dernière édition par Narkissos le Lun 08 Oct 2018, 13:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 13:23

Citation :
N'en déplaise aux TdJ et beaucoup plus généralement aux protestants, c'est bien la même logique qui aboutit, dans le dogme catholique, d'une part au concept de "purgatoire" et d'autre part à celui de hiérarchie, au moins provisoire, des "élus", "bienheureux" ou "saints".



L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :


Citation :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12,31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (2).
Cet enseignement s'appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Ecriture : « Voilà pourquoi il (Judas Macchabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché » (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l'Eglise a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L'Eglise recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Citation :
Portons-leur secours et faisons-leur commémoration. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (3), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N'hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (4).
1. Par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7. http://www.spiritualite-chretienne.com/ciel/purgatoire.html


"afin que la qualité éprouvée de votre foi — bien plus précieuse que l'or périssable, quoique éprouvé par le feu — se trouve être un sujet de louange, de gloire et d'honneur à la révélation de Jésus-Christ." (1 P 1, 7)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 13:50

[J'ai rajouté un paragraphe à mon post précédent -- au milieu et entre crochets -- sur la continuité paradoxale de l'"esprit", non seulement entre "divin" et "humain", mais aussi avec l'"angélique", le "démoniaque", l'"infernal" ou le "souterrain"; qui peut paraître un peu "nébuleux" mais me semble très important pour comprendre non seulement un texte "difficile" comme 1 Pierre, qui restera de toute façon "difficile" dans le détail, mais surtout le "schéma général" du "mystère chrétien" dans sa ligne paulinienne, puis dominante, qui éclaire quand même, fût-ce d'une clarté obscure, un grand nombre de textes du NT.]

Il est bien évident que les énoncés du NT ne justifient pas le développement ultérieur du dogme catholique (à noter qu'entre le concile de Florence et celui de Trente il y a eu Luther, et que l'"adversaire" principal de Rome a changé de figure et de nature autant que de géographie: il était "orthodoxe", "schismatique" et oriental, il est désormais "hérétique", occidental et septentrional).

Pour rappel (on en a parlé ailleurs), l'argument (rhétorique) de 2 Maccabées 12 est exactement celui que reprend "Paul" en 1 Corinthiens 15, à propos du "baptême pour les morts": sacrifice ou baptême, la pratique dans les deux cas se justifie par la croyance à la résurrection des morts, et elle la justifie en retour. Autrement dit, l'auteur de 2 Maccabées et de 1 Corinthiens ont ponctuellement le même "but", prouver "la résurrection", et le même "moyen" (prouver la doctrine d'après une pratique), même s'il ne s'agit pas de la même pratique ni du même concept de "résurrection".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 14:01

Citation :
(Mt 12,31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur

Je n'avais jamais ce texte sous cet angle.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 14:37

C'est quand même un argument assez fragile: d'une part Matthieu réécrit Marc (3,29: il n'a pas de rémission [pour toujours, eis ton aiôna], il est coupable d'un péché éternel, aiônios -- si du moins c'est bien ça qu'il avait sous les yeux !), en lui superposant l'opposition (pharisienne, entre autres) de l'âge-monde (aiôn) présent et à venir; à partir du même mot (aiôn) il dit tout autre chose. D'autre part cette opposition ne cadre pas vraiment avec la doctrine catholique du purgatoire: l'âge-monde à venir, c'est normalement (p. ex. dans la doctrine pharisienne et rabbinique) celui d'après la "résurrection" et le "jugement dernier", alors que le purgatoire (catholique) se situe, dans le même schéma à peu de choses près, avant le "jugement dernier" et la "résurrection de la chair" -- comme une des formes d'"état intermédiaire". (Je conviens volontiers que ces considérations "techniques" sont un peu ridicules rapportées à des textes qui ne les présupposent nullement, mais c'est l'utilisation rhétorique de ces textes pour ou contre une doctrine ultérieure qui oblige à préciser. Autrement dit, c'est le principe même de l'argument scripturaire de la doctrine qui est "foireux", dans son utilisation catholique comme dans ses utilisations protestantes ou jéhovistes. Le véritable avantage catholique, c'est de ne pas fonder sa doctrine "seulement sur l'Ecriture", sola scriptura, mais aussi sur la "Tradition". Car la question alors devient beaucoup plus profonde: il ne s'agit pas seulement de ce que "la Bible" dit ou pas, mais de ce que la "piété populaire" comme la "pensée théologique" exigent: peut-on faire l'économie de quelque chose comme "le purgatoire" ? Je me souviens vaguement d'un texte de C.S. Lewis qui avait pris à contrepied ou à rebrousse-poil ses fans évangéliques, ultra-protestants: bien sûr que je crois au purgatoire, je ne peux pas penser être "sauvé" sans quelque chose de ce genre.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 14:44

Citation :
Je me souviens vaguement d'un texte de C.S. Lewis qui avait pris à contrepied ou à rebrousse-poil ses fans évangéliques, ultra-protestants: bien sûr que je crois au purgatoire, je ne peux pas penser être "sauvé" sans quelque chose de ce genre.)

Lewis croyait au purgatoire.
Il en parle dans son livre, Lettres à Malcolm. Dans Apprendre la mort (A Grief Observed), Lewis a évoqué sa femme décédée, Joy, la reliant aux souffrances et purifications du purgatoire.
Lewis croyait que le salut s’obtient par la grâce, mais pour son entendement, il produit une transformation totale et nécessite la réception humaine.
Ainsi, il estimait que la transformation peut même se produire après la mort, et certains chrétiens ont besoin d’être purifiés afin d’être en forme pour le ciel et en jouir. Pour Lewis, le purgatoire est pour la sanctification totale (plutôt que pour le châtiment). De ce point de vue, Lewis a perçu le purgatoire comme une œuvre de grâce.
2. Lewis croyait à la prière pour les morts.
Sourdant de sa croyance dans la purification du purgatoire, Lewis croyait (et pratiquait) la prière pour les morts. Il en parle dans Lettres à Malcolm
https://ntjufen.wordpress.com/frank_viola-croyances-choquantes-de-c-s-lewis/
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 15:35

Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ?" (1 Cor 15,29) TMN2018

"Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?" (TMN1995)
* Ou : “ baptisés parce qu’[ils sont] ”.


"Autrement, que feront ceux qui reçoivent le baptême pour les morts ? S'il n'est pas question que les morts se réveillent, pourquoi recevraient-ils le baptême pour eux ?"(NBS)



Qu’est-​ce que le baptême “ pour être des morts ” ?

Le texte de 1 Corinthiens 15:29 est rendu de diverses manières par les traducteurs : “ Que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? ” () ; “ pour soulager les morts ? ” (CV) ; “ à leur place ? ” (PV) ; “ pour être des morts ? ” (MN).

On a proposé de nombreuses interprétations de ce verset. La plus répandue veut que Paul parle d’une coutume qui consistait à baptiser dans l’eau par procuration, c’est-à-dire à baptiser des vivants à la place de personnes décédées, pour le bien de ces dernières. Rien ne prouve qu’une telle pratique avait cours du temps de Paul, et elle n’aurait pas été conforme aux versets qui stipulent clairement que c’étaient les “ disciples ” qui se faisaient baptiser, ceux qui eux-​mêmes ‘ accueillaient la parole de tout leur cœur ’, ceux qui ‘ croyaient ’ personnellement. — Mt 28:19 ; Ac 2:41 ; 8:12.

Un dictionnaire grec-​français (par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 1932) donne “ pour que ”, “ pour la défense de ” et “ dans l’intérêt de ” parmi les sens de la préposition grecque hupér, qui est construite avec le génitif en 1 Corinthiens 15:29. Dans certains contextes, l’expression “ dans l’intérêt de ” équivaut à “ en vue de, pour que ”. Déjà en 1728, Jacob Elsner remarquait chez divers auteurs grecs des cas où hupér suivi du génitif a un sens de finalité, c’est-à-dire un sens exprimant le but, et il montra qu’en 1 Corinthiens 15:29 cette construction revêt un tel sens (Observationes Sacræ in Novi Foederis Libros, Utrecht, vol. II, p. 127-131). En accord avec cela, dans ce verset la Traduction du monde nouveau rend hupér par “ pour ”.

Quand une expression peut grammaticalement se traduire de plusieurs façons, la bonne traduction est celle qui s’accorde avec le contexte. Dans le contexte, 1 Corinthiens 15:3, 4 indique que l’objet de la discussion est la croyance en la mort et la résurrection de Jésus Christ. Les versets suivants présentent des preuves du bien-fondé de cette croyance (v. 15:5-11) ; ils abordent ensuite les graves implications du rejet de la croyance en la résurrection (v. 15:12-19), spécifient que la résurrection de Christ donne l’assurance que d’autres seront relevés d’entre les morts (v. 15:20-23), puis expliquent en quoi tout cela concourt à unir toute la création intelligente à Dieu (v. 15:24-28). À l’évidence, le verset 15:29 fait partie intégrante de cet exposé. Mais de la résurrection de qui est-​il question au verset 15:29 ? De la résurrection de ceux dont le baptême est mentionné ici ? Ou de celle de quelqu’un qui est mort avant que ce baptême n’ait lieu ? Qu’indiquent les versets suivants ? Les versets 15:30 à 34 montrent clairement qu’il est question ici des perspectives d’avenir des chrétiens en vie ; et, selon les versets 15:35 à 58, il s’agissait des chrétiens fidèles qui avaient l’espérance de la vie céleste.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000555#h=30
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Lun 08 Oct 2018, 21:54

1. Il y a (eu), je crois, un double malentendu entre C.S. Lewis et son public principalement "évangélique", du moins en France (je n'aurais sans doute jamais lu Lewis si je n'avais pas fréquenté quelque temps les évangéliques; contrairement à son pote Tolkien, il n'a guère percé en dehors des cercles religieux -- sauf peut-être, à titre posthume, pour Narnia et grâce au cinéma, mais toujours dans l'ombre du Seigneur des anneaux qui paraît beaucoup moins "chrétien" même s'il l'est tout autant en profondeur): a) son approche du christianisme était foncièrement littéraire, ce n'était pas celle d'un théologien et encore moins d'un doctrinaire (par analogie, je me souviens de Paul Ricoeur essayant vainement d'expliquer à un auditoire d'apprentis pasteurs évangéliques qu'il n'entendait nullement faire une théologie ni une philosophie "chrétienne" ou "protestante", mais que, parce qu'il était philosophe, son "christianisme" était nécessairement un christianisme "de philosophe"); b) dans le cadre de l'Eglise anglicane, qui combine des traits "catholiques" et "protestants", le rapport des croyances à la confession se pose tout autrement que dans les pays où il y a une opposition historique et frontale entre une Eglise catholique forte, ou dominante, et des "protestants" plus ou moins violemment anti-catholiques. Une doctrine comme le purgatoire est couramment reçue dans les milieux (ou paroisses) dits "high Church" ou "anglo-catholiques" de l'Eglise d'Angleterre (ou de ses "sœurs" épiscopaliennes comme la Church of Ireland) et pas dans d'autres, "évangéliques", de la même Eglise; même dans les autres Eglises, le débat théologique tend à être beaucoup plus "poli", respectueux au moins en surface de la diversité des opinions (a gentleman of the other persuasion), qu'il ne l'est en Europe continentale ou en Amérique...

2. Sur 1 Corinthiens 15,29, voir aussi ici. L'explication de la Watch témoigne d'une mauvaise foi tellement crasse qu'à mon avis quiconque sait tant soit peu lire peut s'en rendre compte. Bien sûr qu'une préposition aussi courante que "pour" (ou huper) peut exprimer toute sorte de relation, mais elle n'en exprime normalement qu'une seule à la fois, que le contexte (je parle de la phrase) impose; sans quoi il n'y aurait aucun moyen de se faire comprendre (si je dis "je fais les courses pour ma mère", ça ne peut pas signifier "je fais les courses pour devenir ma mère"; un psychanalyste, à la rigueur, pourrait déceler le deuxième sens sous le premier, mais ça ne serait quand même pas le sens que je donne consciemment à ma phrase, et pas non plus celui qu'il en aura compris spontanément). C'est justement parce que le sens est clair au cas par cas qu'on peut répertorier des "sens" différents dans un dictionnaire, ce qui ne donne nullement licence au traducteur de piocher arbitrairement le sens qui l'arrange en fonction de sa doctrine (et non du contexte, j'entends toujours la phrase). Qu'on le lise en grec ou en français, "être baptisé pour les morts" peut paraître insolite mais est en soi parfaitement clair: il suppose (par deux fois, en plus !) que "ceux qui sont baptisés" NE SONT PAS les "morts" POUR QUI la chose est faite (après, on peut imaginer tout ce qu'on veut sur l'identité des "morts" en question: catéchumènes, sympathisants, proches ou ancêtres des croyants, "justes" ou "injustes" connus ou anonymes, etc.). Du point de vue de la doctrine et de la pratique, ce texte et le rite dont il témoigne enquiquinent tout autant les catholiques, les orthodoxes et les protestants (à part les mormons qui ont ressuscité la pratique, si j'ose dire) que les TdJ, et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, seule la Watch a eu le culot de le modifier (sans crochets désormais). Qu'il lui faille remonter au début du XVIIIe siècle (en disant "déjà" !) pour trouver un appui "savant" (encore faudrait-il savoir exactement ce qu'il dit) achève le comique de la situation...

Comme on l'a remarqué plusieurs fois sur le fil consacré à la révision, l'abandon des crochets, comme le recours partiel et aléatoire à la théorie de l'"équivalence fonctionnelle/dynamique", changent la fonction même de la TMN: ce n'est plus une "arme de combat", agressive ou défensive, susceptible de convaincre ceux qui ne sont pas d'avance et d'office convaincus, mais un "objet de culte" destiné à l'édification interne. Il faut que les TdJ puissent lire leur Bible tranquillement, confortablement, en étant aussi peu perturbés que possible par des tournures alambiquées, et même par ces crochets qui leur rappelaient fâcheusement que la traduction n'était qu'une traduction, contestable, d'un texte qui disait en fait autre chose. Tant qu'à faire, à leur place ou pour eux (huper autôn ?) j'en aurais fait davantage et traduit encore plus simplement "ce qu'il faut comprendre", au lieu de combiner hyper-littéralité et pure invention. Là où on garde, pour rien, une formulation extrêmement compliquée ("Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ?") on aurait aussi bien pu écrire, par exemple: "Ne serait-on baptisé que pour mourir ? Si les morts ne sont pas ressuscités, à quoi bon se faire baptiser ?" Evidemment, ce n'est pas du tout ce que le texte dit, mais si c'est ce que les TdJ DOIVENT en comprendre au bout du compte, pourquoi ne pas le leur dire clairement ? (Ce sera peut-être pour la prochaine révision.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 10:22

Citation :
Qu'on le lise en grec ou en français, "être baptisé pour les morts" est insolite mais parfaitement clair: il suppose (par deux fois, en plus !) que "ceux qui sont baptisés" NE SONT PAS les "morts" POUR QUI la chose est faite (après, on peut imaginer tout ce qu'on veut sur l'identité des "morts" en question: catéchumènes, sympathisants, proches ou ancêtres des croyants, "justes" ou "injustes" connus ou anonymes, etc.).

J'avoue avoir été abasourdi par la façon alambiquée et contorsionnée (une torsion à la limite de la torture) que la TMN a choisi pour rendre ce texte, il faut vraiment faire un effort particulier pour comprendre le sens du texte, qui reste néanmoins flou et obscur. L'article fait une analyse très érudite sur le terme hupér qu'elle estime être en droit de rendre par "pour", or ce n'est le mot "pour" qui pose problème, ni son sens de finalité mais l'expression "être pour", qui change totalement sens du verset. Les mots entre crochets opèrent un transformation totale du texte, dans la 2eme partie du texte, il faut ajouter les termes "être" et "morts", pour accréditer la thèse de la Watch, sans ces ajouts, rien ne justifie l'interprétation de la Watch. La seule Bible qui arrive à se hausser au niveau de la TMN, c'est la Bible du Semeur :

 "D’autre part, pourquoi certains se font-ils baptiser au péril de leur vie? S’il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, pourquoi donc courir un tel risque en se faisant baptiser au risque de mourir? (1 Corinthiens" 15:29) 


 Saint Jean Chrysostome (344/349-407) explique que chez les marcionites, « quand un catéchumène mourait, une personne vivante s'étant cachée sous le lit du défunt, ils s'approchaient du mort et lui parlaient lui demandant s'il voulait recevoir le baptême. Comme il ne répond pas, celui qui est caché en dessous répond pour lui disant qu'il veut être baptisé. Ainsi, ils le baptisent à la place de celui qui est mort, comme s'ils jouaient sur une scène... Si, indépendamment des morts, nous pouvons décider ou changer leur destinée éternelle, alors le fait qu'ils soient damnés ou sauvés ne peut plus être attribué à leurs fautes ou à leurs mérites, mais aux nôtres. Ce serait notre responsabilité ! »

Épiphane de Salamine, évêque et théologien du quatrième siècle, disait à propos des marcionites, une Église chrétienne à laquelle il était opposé : « Dans ce pays — je veux dire l'Asie — et même en Galatie, leur école était très florissante ; et une tradition nous est parvenue à leur sujet : quand un des leurs mourait sans baptême, ils avaient coutume d'en baptiser d'autres en son nom, de peur qu'à la résurrection il ne fût puni pour n'avoir pas été baptisé. ».

 
Saint Grégoire de Nazianze (329-390), théologien et docteur de l'Église, reproche à un vieil homme de remettre à plus tard son baptême lui demandant avec ironie : « Attends-tu toi aussi d'être baptisé après que tu sois mort ?


Bernard Mary Foschini, auteur d'une série d'articles parus en 1950 et 1951 dans la revue Catholic Biblical Quaterly, écrit à propos de l'affirmation de Paul : « Nous concédons volontiers que le mot baptizesthai doive être accepté dans un sens sacramentel... De plus, la façon de procéder de Paul indique clairement que dans 1 Corinthiens 15:29 il parle de quelque chose qui est bien connu et qui peut être le plus convenablement rendu par le sacrement du baptême. » Il reconnaît aussi que la préposition hyper (« à la place de, au nom de ») est correcte même s'il existe la préposition anti souvent utilisée dans ce sens.  
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt%C3%AAme_pour_les_morts    
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 11:10

Je suis halluciné -- ce n'est pas la première fois -- par la Bible du Semeur... quand on sait que tout est parti du nom et du travail artisanal, mais talentueux, d'Alfred Kuen, pour être "remis au pas" sous couvert de "rigueur scientifique" par l'intelligentsia évangélique francophone, et finalement céder à toutes les outrances au gré de la mode évangélique internationale, "texte reçu / majoritaire" et "harmonisations" en tout genre, ça laisse sans voix...

C'est certainement aux mormons (même s'ils ne veulent pas qu'on les appelle ainsi) qu'on doit un article de Wikipedia aussi riche: quoique partis sur des bases tout aussi fantaisistes que la Watchtower, ils n'ont pas, eux, négligé leur éducation depuis...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 12:27

Citation :
Je suis halluciné -- ce n'est pas la première fois -- par la Bible du Semeur... quand on sait que tout est parti du nom et du travail artisanal, mais talentueux, d'Alfred Kuen, pour être "remis au pas" sous couvert de "rigueur scientifique" par l'intelligentsia évangélique francophone, et finalement céder à toutes les outrances au gré de la mode évangélique internationale, "texte reçu / majoritaire" et "harmonisations" en tout genre, ça laisse sans voix...

Un article qui explique (et justifie) le choix de la Bible du Semeur :

Une troisième version fait, en quelque sorte, la moyenne : le baptême est pris au sens littéral, mais il est administré « pour les morts » quand le baptisé affronte un risque mortel en conséquence de son baptême. Spiros Zodhiates explique : « Parmi les baptisés se trouve une catégorie particulière de croyants qui font face à la mort et sont baptisés en dépit de la menace qui pèse sur leur vie »2. C'est le choix exégétique de la Bible du Semeur, « au péril de leur vie ». Il combine l'avantage contextuel de l'interprétation de Godet (l'accord parfait avec le contexte proche et moins proche, y compris une correspondance avec le v.19) sans avoir besoin d'y lire une métaphore peu évidente.
http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/09/FR53-Bapteme_pour_morts.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 14:41

Malgré le grand plaisir que j'ai à (re)lire du Blocher dans le texte, le moins que je puisse dire c'est qu'il ne me convainc pas, et je doute fort qu'il arrive à se convaincre durablement lui-même (ce n'est sans doute pas pour rien qu'il invoque les mânes de son grand maître Calvin, quant au droit de changer d'avis)... Non seulement il n'y a pas un lecteur de la Bible du Semeur sur mille qui soit capable de comprendre son "choix exégétique" comme il le comprend, mais il n'y a surtout pas un lecteur du texte grec qui puisse le comprendre du premier coup dans ce sens-là. Or -- règle élémentaire de la sémantique et de la communication, dans toutes les langues -- ce qu'on comprend du premier coup est absolument décisif et irréversible: on peut comprendre un énoncé autrement après coup, lui ajouter un deuxième ou un énième sens possibles qui composeront diversement avec le premier, mais ne l'annuleront jamais. Bref, il faut bien comprendre d'abord "être baptisé pour les morts" dans son sens obvie, c.-à-d. pour d'autres que soi (qu'on interprète le "pour" dans un sens "final" ou "vicaire", "en leur faveur" ou "à leur place" est à cet égard secondaire), avant de se demander ce que ça "veut dire". Et le témoignage unanime des commentateurs anciens, grecs ou latins, orthodoxes ou hérétiques (le marcionisme étant l'hériter le plus direct du paulinisme), c'est qu'ils l'ont bien d'abord compris ainsi, même quand ils se sont donné beaucoup de mal pour l'expliquer autrement. Ce que je reproche le plus à la BdS comme à la TMN, ce n'est pas ce qu'elles choisissent de dire en estimant que c'est ce que "veut dire" le grec, c'est de ne pas dire ce que le grec dit, LE sens qu'aucun lecteur hellénophone ne peut manquer, en deçà de toute réflexion sur "ce que ça veut dire". (Question simple, mais saine, à se poser au terme de tout raisonnement exégétique trop complexe: si l'auteur avait voulu dire ce que je conclus qu'il voulait dire, que ne l'a-t-il pas dit clairement ? "Être baptisés pour être des morts" ou "au péril de sa vie", ça peut aussi se dire en grec, autrement.)

[Au passage, je constate qu'il s'agit aussi dans le cas de la BdS d'une "dérive révisionnelle". Le texte de 1992, encore lisible ici, avait une traduction "normale", l'interprétation recommandée étant indiquée en note. La note a simplement pris la place du texte lors de la révision de 2015 -- là.]

Après, j'ai naturellement moins de gêne qu'un évangélique ou un TdJ à reconnaître dans ce que le texte dit la référence à une pratique ou à un rite particulier. Et j'en ai d'autant moins que ce "particularisme" (par rapport à l'orthodoxie ou au catholicisme ultérieurs !) ne serait même pas une exception dans une correspondance corinthienne qui en comporte tant d'autres: charismes, glossolalie, prophétie, "vierges", abstinence sexuelle ou participation à la "prostitution" ou aux "repas sacrificiels" païens, ce ne sont pas les "spécialités corinthiennes" qui manquent, que "Paul" tantôt réprouve, tantôt tente de "canaliser" ou de "récupérer" à son avantage. En bonne méthode historique, il faudrait plutôt renverser la perspective: c'est seulement une lecture anachronique, fondée sur des textes postérieurs, qui nous permet de "distinguer" dans la correspondance corinthienne des pratiques "particulières" et des pratiques "générales" comme le baptême (initial) du croyant et l'eucharistie, simplement parce que celles-ci se sont imposées ensuite à l'ensemble du "christianisme" dans leur interprétation paulinienne (alors qu'elles ont aussi existé sous d'autres formes et régimes d'interprétation, cf. la Didachè).


Dernière édition par Narkissos le Mar 09 Oct 2018, 16:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 16:08

Merci Narkissos pour ces éclaircissements.


Notre discussion, me fait penser aux paroles de Jésus de Jean 5,39 :

"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le relève au dernier jour."

 Personne ne doit être perdu dans le cadre du salut que Dieu veut accorder aux humains, même les morts doivent bénéficier de la miséricorde divine, sur la base d’une communauté de croyants solidaires, dans l'esprit de Marc (2,5) qui décrit un cas  où la foi de certains a été efficace pour le salut d’un autre :

 "Voyant leur foi, Jésus dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés."

De la même manière certains croyants peuvent assurer le salut des morts en prenant le baptême pour eux, par procuration.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 16:39

Il y a, je crois, dans l'histoire du christianisme une "perte" beaucoup plus grave, inégale mais précoce (elle est déjà lisible dans le NT), que ne compense aucun rite ou sacrement bien que tous les rites ou sacrements s'y réfèrent, d'une manière ou d'une autre: celle d'une dimension "cosmique", voire "théocosmique" du "salut" qui tend à se réduire à une perspective "individuelle" ou "communautaire". Ce qui est en jeu fondamentalement, ce n'est pas le "salut" de x ou y, pas même d'une "Eglise" ou d'une "humanité", mais le "monde" même et son rapport à "Dieu". Cette perspective est omniprésente dans le corpus paulinien (Dieu tout en tous, Dieu réconciliant le monde avec lui-même, toute la création aspirant à la liberté des enfants de Dieu, Dieu récapitulant l'univers en Christ, etc.). Un christianisme ou une Eglise qui ne se comprend plus sur un tel horizon, comme un "mystère" littéralement universel, tend à devenir une "machine à sauver" des individus les uns après les autres, qui n'en fera jamais assez (quand on aurait baptisé la terre entière et qu'on se serait fait baptiser pour tous les morts il faudrait encore se faire baptiser pour les anges et les démons, les animaux et les plantes, le soleil, la lune et les étoiles, chaque lieu et chaque instant passé ou futur, on n'en finirait pas de cette façon-là de rejoindre l'horizon du "monde", alors que celui-ci était donné dès le départ et qu'il suffisait, en pratiquant sa "religion", de ne pas le perdre de vue, ou de le percevoir à nouveau).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 17:04

Citation :
Au passage, je constate qu'il s'agit aussi dans le cas de la BdS d'une "dérive révisionnelle". Le texte de 1992, encore lisible ici, avait une traduction "normale", l'interprétation recommandée étant indiquée en note. La note a simplement pris la place du texte lors de la révision de 2015 -- [url=https://www.bibleserver.com/text/BDS/1 Corinthiens15][/url].]

La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-​on baptiser pour eux ? ”

Le texte allie le fond et la forme, facilement lisible et compréhensible. La tournure de phrase de la TMN : "ceux qui sont en train d’être baptisés", est bizarre (du lourdeur incroyable), on a le sentiment que la baptême est une action qui dure dans le temps, un rite qui se prolonge, pourquoi ne pas avoir dit tout simplement : "ceux qui se font baptiser". De plus la Watch rapproche d'une manière arbitraire et sans raison valable, l'idée de se faire baptiser pour les morts et le fait d'être baptisé dans la mort du Christ, il n'y a aucun rapport entre ces deux concepts.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mar 09 Oct 2018, 17:51

C'est un vestige de la surtraduction franzienne des "aspects" verbaux, en l'occurrence de la nuance dite "progressive", "durative", "régulière", "répétitive" ou "habituelle" du présent. Ça donne parfois des choses intéressantes (p. ex. "cessez de juger" ou "ne jugez plus" pour "ne jugez pas", Matthieu 7,1), mais le plus souvent c'est redondant et ici c'est complètement raté (et, bien sûr, encore plus lourdingue en français qu'en anglais où les formes progressives sont plus courantes et plus légères, "are being baptized" -> "sont en train d'être baptisés" !).

S'il y a en l'occurrence une nuance particulière du présent, c'est celle d'une pratique "habituelle" ou "régulière", non pas nécessairement au sens que certains se feraient "régulièrement" baptiser pour les morts (encore que ce soit possible), mais tout simplement que "c'est une chose qui se fait", habituellement, ordinairement, couramment. Bref, connue. Ce que dit fort bien, en français comme en grec, le simple présent ! -- ceux qui sont baptisés pour les morts, d'habitude et en général, pas spécialement "ceux qui sont en train de le faire maintenant à l'instant où je parle" (d'autant plus que j'écris) !

La Watch a manifestement voulu tirer le présent dans un autre sens, non pas de l'acte-rite-sacrement présumé unique et initial (proprement "initiatique") du baptême, mais de sa signification coextensive à la vie du croyant, dont l'identification à la mort du Christ n'est pas simplement initiale, une fois pour toutes, mais continue jusqu'à sa propre mort, exemplairement le martyre. Ça, pour le coup, c'est très "paulinien" et plus largement "néotestamentaire", cf. Romains 6,1ss; Marc 10,38s etc.; mais très peu "jéhoviste", puisque l'interprétation standard du baptême chez les TdJ en fait une simple symbole de "dedication", vœu, engagement ou offrande de soi, réservant aux "oints" les textes susmentionnés et séparant par la même occasion leurs "concepts" ("baptême dans la mort", "en Christ", etc.) de l'acte concret du baptême (d'eau) comme si c'était autre chose, un autre événement et non le sens même du baptême (d'eau). En somme, il me semble que la TMN (dès le départ) a voulu faire d'une pierre deux coups: 1) écarter l'idée spécifique d'un "baptême pour les morts" en l'assimilant au concept général (chez Paul) de "baptême pour la mort", d'identification à la mort du Christ; et 2) l'écarter par la même occasion, avec ce "baptême pour la mort / en Christ" préalablement distingué du baptême d'eau, de toute tentation d'appropriation par la grande majorité (les "non-oints"). En un mot: circulez, y a rien à voir.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 10 Oct 2018, 10:25

Si les ressuscités doivent être jugés selon les actions qu’ils feront après leur résurrection d’entre les morts, pourquoi, dans Jean 5:28, 29, Jésus a-​t-​il employé le passé pour parler de cette question ?

Mais qu’en est-​il de “ceux qui sont dans les tombes commémoratives” et qui sont ressuscités en tant que créatures humaines sur la terre ? Sera-​ce aussitôt après qu’ils seront sortis des tombes qu’on déclarera que leur résurrection est une “résurrection de vie” ou “une résurrection de jugement” ? (Comparez les versets 24 et 29 de Jean 5.) À quoi cela servirait-​il de ressusciter des millions de personnes qui auraient autrefois pratiqué des choses viles, si c’est pour leur dire qu’elles sont viles et les faire mourir ensuite ? Les Écritures indiquent que lorsque le Hadès rendra les morts qui seront en lui, ceux-ci seront “jugés individuellement selon leurs actions”, c’est-à-dire les actions qu’ils feront après la résurrection (Rév. 20:13). La résurrection leur donnera l’occasion de recevoir la vie.

Comme l’apôtre Paul l’a écrit dans Hébreux 9:27, 28, “il est réservé aux hommes de mourir une seule fois”, à cause du péché adamique, “mais après quoi vient un jugement”, rendu possible par le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, qui offre aux hommes l’occasion d’obtenir le “salut”. Ceux qui ont fait autrefois de bonnes choses auront beaucoup plus de facilité à persévérer dans cette voie, et s’ils continuent de faire le bien jusqu’à la fin de l’épreuve qui suivra le règne millénaire du Christ, leur résurrection se révélera comme ayant été une “résurrection de vie”. Ceux qui ont autrefois pratiqué des choses viles se verront offrir l’occasion de changer leurs voies et d’obtenir le salut, mais si, parmi ceux-là, certains refusent de réformer leur conduite, il deviendra évident, au plus tard lors de l’épreuve finale, que leur résurrection était une ‘résurrection de jugement ou de condamnation’.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1965368#h=14




Le texte Hé 9, 27 m'intrigue : "Et tout comme il est réservé aux humains de mourir une seule fois — après quoi vient le jugement".  Les morts sont-ils jugés en étant dans un état intermédiaire ? Faut-il rapprocher ce texte de celui d'Hé 12,23 : "de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement " ?



Concernant l'interprétation de la Watch, je note avec amusement que ceux qui feront l'objet de la résurrection des injustes et dans le cas ou elle se transformera en  une ‘résurrection de jugement ou de condamnation’, mourront deux fois. Encore une fois, je constate l'aspect arbitraire de l'explication de la Watch, elle établit un lien (sans base scripturaire) entre la vie dans le millénium et le jugement que ce texte évoque.


Dernière édition par free le Mer 10 Oct 2018, 14:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 10 Oct 2018, 13:31

Tout cela remonte aux bonnes intentions russellistes, et plus largement adventistes, de l'idée d'une "deuxième chance", "seule chance" en fait pour tous ceux qui n'auraient pas eu accès à l'évangile ou bénéficieraient d'autres "circonstances atténuantes" pour n'être pas parmi les "élus", "chrétiens", "baptisés", "justifiés", "sanctifiés" par la foi selon la norme de la sotériologie "orthodoxe", fût-elle protestante (et en particulier calviniste). Dans ce cadre général de pensée, l'intention ne peut en effet paraître que "sympathique" et "généreuse" à une sensibilité moderne.

N'empêche qu'elle oblige à lire tous les textes à l'envers, par une "gymnastique paratextuelle" dont on finit par prendre l'habitude mais qui reste quand même trop artificielle pour pouvoir devenir complètement inconsciente. D'autant que ce ne sont pas seulement les textes, mais sa propre langue maternelle qu'il faut torturer. Un "jugement", en français (comme en anglais, en hébreu ou en grec pour les mots correspondants), porte par définition sur des actes antérieurs. On ne va pas au tribunal, en principe, pour être jugé sur ce qu'on va y faire ou y dire (encore que... mais je dis bien "en principe" !), mais sur ce qu'on a commis ou non AVANT. Et c'est de toute évidence ce que disent Jean 5,28s ou Apocalypse 20 (les actes sont écrits dans les livres !). Ce qu'un TdJ doit penser en lisant "jugement", c'est un autre mot et un tout autre concept, p. ex. "épreuve", voire "formation-évaluation". Autrement dit, il ne peut pas se contenter de lire, il lui faut superposer à ce qu'il lit une autre "récitation" ("paratexte"). Cela demande un effort extra-ordinaire, même s'il est grandement facilité par l'habitude, et ne peut jamais devenir totalement "naturel", quelle que soit la profondeur de l'endoctrinement (si peu que la "langue commune" déborde le "jargon sectaire", dont malgré tout celui-ci dépend).

Je crois que nous avons parlé d'Hébreux 9,27 il n'y a pas très longtemps, je tâcherai de retrouver le lien... (P.S.: le voici ! -- à force de pondre des titres à la con, je m'y perds... :) ).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 10 Oct 2018, 16:23

En Hébreux 9:27 nous lisons: “Il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement.” Faut-​il en déduire qu’Adam et Ève étaient prédestinés à mourir?



Non. En effet, ce verset ne s’applique pas à Adam et Ève, qui avaient à l’origine la possibilité de vivre éternellement sur la terre à condition d’obéir à Dieu. Loin d’être inéluctable, leur mort résultait d’un péché volontaire de leur part (Genèse 2:15-17). Comme le contexte le montre, les paroles contenues en Hébreux 9:27 se rapportent avant tout au grand prêtre de l’antique Israël qui, le Jour des Propitiations, préfigurait Jésus Christ. — Hébreux 4:14, 15.

En 1915 on a interrogé Charles Russell, le premier président de la Société Watch Tower, sur Hébreux 9:27. Dans sa réponse, frère Russell s’est conformé à ce qui avait déjà été publié, dans les Études des Écritures et Les Figures du Tabernacle (1899) par exemple. Ces ouvrages expliquaient Hébreux 9:27 à l’aide de son contexte.

(...)

Cet examen sommaire du contexte nous aidera à mieux comprendre les explications suivantes, qui étaient données sur Hébreux 9:27 dans Les Figures du Tabernacle: “Chaque fois qu’un sacrificateur entrait dans le ‘Très Saint’ le jour de propitiation, il risquait sa vie; parce que, si son sacrifice avait été imparfait, il serait mort en traversant le ‘second voile’ [le rideau]. Il n’aurait pas été accepté lui-​même dans le ‘Très Saint’, et son sacrifice imparfait n’eût pas été acceptable pour faire propitiation pour les péchés du peuple. De sorte que tout manquement signifiait la mort pour lui, et la condamnation de tous ceux pour les péchés desquels il essayait de faire propitiation. C’est là le ‘jugement’ mentionné dans ce texte, par lequel le sacrificateur passait chaque année.”

Par contraste, Les Figures du Tabernacle évoquaient ensuite le sacrifice de Jésus Christ en ces termes: “Si, en quelque manière, son sacrifice eut été imparfait, il ne serait jamais ressuscité des morts — le ‘jugement’ de justice aurait été contre lui. Mais sa résurrection le troisième jour, prouve qu’il avait parfaitement accompli son œuvre et qu’il pouvait soutenir l’épreuve du jugement divin.”
En somme, à la lumière de leur contexte, il apparaît que les paroles de Paul consignées en Hébreux 9:27 étaient destinées à mettre en évidence la supériorité du sacerdoce du Christ.

Toutefois, on peut aussi appliquer Hébreux 9:27 à la situation des humains en général. Si Adam et Ève ont eu un temps la perspective de vivre éternellement, on ne saurait en dire autant de leurs descendants. En effet, le premier couple n’a eu des enfants qu’après le péché. Par suite, tous les descendants imparfaits d’Adam étaient condamnés à mort dès leur naissance (Romains 5:12; 6:23). Cependant, cette mort héréditaire ne les frapperait qu’une fois. Cela demeurera vrai même dans l’avenir, car si pendant le jour du jugement (le Millénium), une fois que les vertus du sacrifice du Christ auront été appliquées au genre humain, un ressuscité montre qu’il mérite d’être définitivement détruit, alors sa mort résultera de sa propre méchanceté et non du péché adamique. — Révélation 20:13-15.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1985209#h=1:0-14:0
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Mer 10 Oct 2018, 17:21

Les "questions des lecteurs" sont déjà une longue tradition à la Watchtower ! :)

L'obsession eschato-chronologique de Russell ne le prédisposait évidemment pas à comprendre la "typologie" de l'épître aux Hébreux sur son fond hellénistique et platonicien, comme un rapport "temps / éternité" plutôt que "avant / après". Je renvoie à nos discussions précédentes: au dernier lien ci-dessus sur ce passage, à la rubrique "Bible/NT/épîtres" sur le livre en général, et aussi à ce fil sur le chapitre suivant qui prolonge le thème de l'opposition du Christ à la répétition rituelle -- "une fois (pour toutes)".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 11 Oct 2018, 14:50

Quel est le sens du texte d’Hébreux 4:12, notamment en ce qui concerne la différence entre l’âme et l’esprit ? — E. S., Ohio.

La Parole de Dieu ne s’en tient pas à l’appréciation superficielle des actions humaines, elle pénètre sous la surface pour en sonder les motifs et l’orientement, pour séparer les passions charnelles des penchants spirituels. Paul démontre que ces deux forces existent dans une seule et même personne : “ Ainsi donc, moi-​même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché. ” (Rom. 7:25). Par l’entendement Paul servait la loi de Dieu, tandis que par la chair il servait la loi du péché. Ainsi la vie que mène un individu comme âme humaine, en chair et en os, peut être différente de son attitude spirituelle ou de son esprit. Le texte d’Hébreux 4:12 établit une différence entre la vie d’un individu, de son âme, de ses sentiments et de ses pensées du cœur et de ses penchants. Dans le texte “ âme ” signifie la vie de l’organisme charnel, et “ esprit ” l’état d’esprit ou la disposition de cœur de l’individu. Les chrétiens devraient toujours examiner leur comportement à la lumière de leurs mobiles intimes et s’assurer si un manquement quelconque est attribuable à la faiblesse de la chair et non à des pensées déraisonnables du cœur. La Parole de Dieu nous aidera à discerner judicieusement les choses, en nous examinant nous-​mêmes et en pénétrant notre état d’esprit et les intentions de notre cœur, qui déterminent notre attitude, afin que nous soyons sûrs qu’ils sont purs, bien que notre vie n’atteigne pas à la perfection. Jéhovah tient compte de toutes ces circonstances et il nous voit au dedans et au dehors, car “ nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte ”. — Héb. 4:13.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1953808
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 11 Oct 2018, 15:53

C'est plutôt une bonne chose à mes yeux que la Watch conserve et rende accessibles, ne fût-ce qu'en partie, ses textes des années 1950, qui étaient tout de même souvent beaucoup moins stupides que ceux d'aujourd'hui...

L'interprétation plaque sur l'épître aux Hébreux le sens négatif (ou intermédiaire) de l'"âme" (psukhè-psukhikon-psyché-psychique-anima-animal) tel qu'il s'oppose à l'"esprit" (pneuma-pneumatikon-spirituel) dans 1 Corinthiens (2 et 15) comme la "chair", même si ce n'est pas autant que celle-ci. C'est ignorer que l'épître aux Hébreux développe pour sa part une notion beaucoup plus positive de l'"âme" (cf. 10,38s). Pourtant on ne peut pas exclure qu'un vestige du sens négatif subsiste en 4,12s.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Jeu 11 Oct 2018, 16:18

Grec : Jusqu’au partage d’âme et d’esprit, de jointures et moelles. Elle pé­nètre tel­le­ment tout l’in­té­rieur de l’­homme, qu’elle par­vient jus­qu’au fond de l’âme, siège des af­fec­tions, de l’esprit où ré­sident les fa­cul­tés in­tel­lec­tuelles ; ou pour user d’une fi­gure de lan­gage, elle pé­nètre jusque dans les par­ties les plus for­te­ment liées du corps, les jointures, jus­qu’à ses par­ties les plus ca­chées, les moelles : ainsi la Pa­role at­teint les der­nières pro­fon­deurs de l’­homme, et elle y pro­duit une ac­tion qui est in­di­quée dans les mots sui­vants.

Le sub­stan­tif partage nous pa­raît dé­si­gner l’ac­tion ex­pri­mée par le verbe d’où il dé­rive et qui si­gni­fie : par­ta­ger, di­vi­ser (se­con­dai­re­ment : dis­tri­buer, d’où le sens de ré­par­ti­tion dans Hébreux 2.4). Beau­coup d’in­ter­prètes le tra­duisent par « li­mite où se sé­parent ». Mais il a plu­tôt le sens ac­tif, et ce sens convient mieux à notre pas­sage.

Plu­sieurs com­men­ta­teurs, es­ti­mant que, si l’on peut, à la ri­gueur, par­ler d’une li­mite ou d’une sé­pa­ra­tion à opé­rer entre l’âme et l’esprit, on ne sau­rait en conce­voir entre les jointures et les moelles, sous-en­tendent un se­cond jusqu’à de­vant les mots jointures et moelles. Ils tra­duisent : « jus­qu’à la li­mite de l’âme et de l’es­prit, jusqu’aux join­tures et aux moelles ». Mais on peut ad­mettre qu’à l’i­dée pré­cise de li­mite s’est sub­sti­tuée celle de point cen­tral, ou, si l’on donne au sub­stan­tif em­ployé par l’au­teur le sens ac­tif, on peut sup­po­ser qu’il dé­si­gnait seule­ment, dans sa pen­sée, l’ac­tion de la pa­role qui pé­nètre dans les par­ties les plus se­crètes.
https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Hebreux-4-Note-12.htm
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   

Revenir en haut Aller en bas
 
Questions des lecteurs
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Actualité de La Pléiade.
» Je me pose pas mal de questions sur "le rêve éveillé"
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.
» questions diverses sur l operation
» Dans le courrier des lecteurs de Télérama

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: