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 Jésus est-il mort sur une croix ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Mer 20 Avr 2016, 15:41

Parmi ces pratiques, celles dont l'antiquité est la moins contestable, c'est le Signe de la croix. Les témoignages abondent sur ce fait. Il suffit de citer ici celui de Tertullien (208 ?) :
 
« En cheminant, en entrant, en sortant, en nous habillant, en nous chaussant, en entrant au bain, en nous mettant à table, en allumant les lumières, en nous couchant au lit, en toutes nos actions et mouvements, nous nous imprimons au front le signe de la croix. Que si tu réclames obstinément une loi tirée de l'Ecriture pour ces disciplines et usages ou autres du même genre, tu n'en trouveras aucune; mais on t'indiquera la tradition, qui en est l'auteur; la coutume, qui les confirme ; la foi, qui les observe (De Corona militis, III). »
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Mer 20 Avr 2016, 18:58

Un pinailleur objectera qu'ici le mot crux est absent des meilleurs manuscrits: frontem signaculo [crucis] terimus. Ça reste quand même à mon sens, et sans préjudice de la forme exacte de la crux, le référent le plus vraisemblable du "petit signe" (signaculum). Sinon quoi ?

Pour moi un intérêt majeur de ce genre de texte, c'est d'offrir un tableau vivant du christianisme ancien (du début du IIIe siècle en Afrique du Nord, en l'occurrence) comme "religion" populaire, avec ses symboles et ses rites, y compris domestiques et corporels, non exempts de "superstition" sans doute. Précisément ce qu'on perd de vue à ne considérer que des textes "théologiques" d'un œil "théologien", moderne et de tradition protestante de surcroît.

Or c'est bien ce qui me semble faire tout l'intérêt du "symbole" en général, et de celui-ci en particulier: qu'on puisse l'utiliser quotidiennement de manière "superficielle", "superstitieuse" ou "magique", "eudémonique" ou "apotropaïque" comme diraient les historiens des religions (c.-à-d. pour s'assurer un avantage concret et immédiat, comme "porte-bonheur", ou pour écarter un danger ou une influence maléfique); et lui (re-)découvrir néanmoins, un beau jour ou à tout moment, à la lumière d'un enseignement et/ou d'une expérience, un sens plus profond et en partie opposé: comme signe de la souffrance et de la mort, du mal et de la malédiction par quoi passent, nécessairement, le "salut" et la "vie". A vouloir éliminer cette ambiguïté constitutive du symbole, "rassembleur" à ce prix d'une "communauté" disparate mais aussi de vies disparates (car personne ne se tient toute sa vie à la hauteur de l'interprétation "pure", si tant est qu'il y en ait une), on élimine le symbole même, ainsi que le rassemblement, la commun(icat)ion et les passages (d'un niveau d'interprétation à l'autre) que seul le symbole ambigu rend possibles.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Jeu 21 Avr 2016, 11:43

Citation :
Pour moi un intérêt majeur de ce genre de texte, c'est d'offrir un tableau vivant du christianisme ancien (du début du IIIe siècle en Afrique du Nord, en l'occurrence) comme "religion" populaire, avec ses symboles et ses rites, y compris domestiques et corporels, non exempts de "superstition" sans doute. Précisément ce qu'on perd de vue à ne considérer que des textes "théologiques" d'un œil "théologien", moderne et de tradition protestante de surcroît.

Cette citation indique clairement que certains "réclames obstinément une loi tirée de l'Ecriture pour ces disciplines et usages ou autres du même genre, tu n'en trouveras aucune; mais on t'indiquera la tradition, qui en est l'auteur; la coutume, qui les confirme ; la foi, qui les observe".



Elle met en évidence qu'a toutes "écritures saintes" viennent se greffer une "tradition", une "coutume" et des suprestition.. Je me souviens du pouvoir quasi magique attribué à la prononciation du vocable "Jéhovah" en cas de manifestation démoniaque, chez les TdJ. L'apparition d'une "tradition" me parait inéluctable.



Narkissos, que penses-tu de l'analyse suivante :



"Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques. Utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection, il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel (9:4-6) : « Passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes ». Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, probablement en référence au signe tav d’Ézéchie"



https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme
)


Dernière édition par free le Ven 09 Sep 2016, 13:53, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Jeu 21 Avr 2016, 17:30

Tout dépend le sens de la référence.

Que le christianisme ancien se soit référé à Ezéchiel pour justifier a posteriori la croix de Jésus et l'utilisation de la croix comme signe corporel (en particulier sur le front), c'est un fait amplement documenté (cf. p. ex. ici). Cela ne signifie évidemment pas (du moins pour une "raison moderne") que le texte d'Ezéchiel "annonce" en aucune façon la croix chrétienne. (Mais il faut bien être conscient que ladite "raison moderne" annule du même coup toutes les prétendues "prophéties messianiques" tirées plus ou moins hors contexte de l'AT.)

Ezéchiel 9 utilise le mot hébreu tâw (tw en écriture consonantique) qui est à la fois le nom de la lettre "T", écrite "X" en paléo-hébreu ("+" en phénicien), et le nom commun qui désigne une "marque" (la croix, X ou +, étant pour ainsi dire le signe graphique "par défaut", celui qu'on utilise encore spontanément quand on coche les cases d'un formulaire). Au v. 4 on trouve aussi le verbe dérivé twh (htwyt tw, litt. tu marqueras [d']une marque). Le nom se retrouve en Job 31,35 (voici ma marque, ma signature, mon taw) et le verbe, à une autre forme, en 1 Samuel 21,14 (David qui se fait passer pour fou dessine des marques sur les montants des portes).

En Ezéchiel 9 la Septante traduit tw par sèmeion, "signe" -- c'est dire qu'elle prend tw au sens générique de "marque" et n'attache aucune importance à la forme éventuelle du signe. Pour retrouver celle-ci derrière le texte grec, il fallait une connaissance et du texte hébreu et de l'alphabet paléo-hébreu; cette connaissance existait assurément au tournant de l'ère chrétienne, cf. l'usage du paléo-hébreu dans certaines transcriptions du tétragramme, mais elle était le fait de cercles "savants" et restreints. En revanche, une fois faite, la découverte allait être doublement féconde en milieu chrétien, puisqu'elle correspondait non seulement à la croix du Christ, mais (encore mieux) à son initiale grecque: X = Kh de Khristos.

En ce qui concerne l'Apocalypse, il n'est pas question de "signe" mais de "sceau" et de "nom(s)" (voir ce que j'ai dit ailleurs de la "valse des noms" dans ce livre) sur le front des 144.000 ou des "élus". L'allusion à Ezéchiel reste vraisemblable dans la mesure où il s'agit d'un signe graphique, corporel et salvateur, mais l'accent ne porte pas (en tout cas pas immédiatement) sur sa forme.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Ven 22 Avr 2016, 16:23

Citation :
Pour en rester au corpus paulinien, il est aussi intéressant de suivre la trajectoire de ce thème de Corinthiens à Romains (p. ex. chap. 6): entre autres déplacements, la perspective "eschatologique" de la résurrection future associée à la participation à la croix du Christ, sans s'effacer tout à fait (cf. chap. 8 ), cède de plus en plus le pas à un discours au présent: c'est dès maintenant, en tant que "baptisés" dans la mort du Christ, crucifiés dans ou avec le Crucifié, que "nous" participons à/de la vie nouvelle de l'Esprit (ou) du Ressuscité.

Ce point essentiel échappe à la quasi-totalité des TdJ (je ne fais qu' apprehender les "bords" du sujet).




"Pour ma part, mes frères, lorsque je suis venu chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis venu vous annoncer le mystère de Dieu. Car j'ai jugé bon, parmi vous, de ne rien savoir d'autre que Jésus-Christ — Jésus-Christ crucifié. Moi-même, j'étais chez vous dans un état de faiblesse, de crainte et de grand tremblement ; ma parole et ma proclamation n'avaient rien des discours persuasifs de la sagesse ; c'était une démonstration d'Esprit, de puissance, 5pour que votre foi ne soit pas en la sagesse des humains, mais en la puissance de Dieu." 1 Cor 2, 1-5 

Il n'y a pas de rationnalité humaine dans l'approche de l'apôtre Paul, il parle du "mystère de Dieu" qui se fonde sur le paradoxe de la "croix". C'est le Christ qui vit dans le croyant, ce qui présuppose que le croyant a été crucifié en Christ :  "Je suis crucifié avec le Christ : ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Gal 2,19-20). 
Être mort avec le Christ implique une mort et une ressurection (Rm 6, 1-14 "Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui (...) Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui").
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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Ven 22 Avr 2016, 17:04

[On objectera (toujours le même pinailleur ?) qu'une raison (une logique, une sagesse) "paradoxale" est tout aussi "rationnelle" et "humaine" qu'une autre...
Après, c'est peut-être une question de goût: il me semble que je n'aurais pas pu vivre, ou survivre, sans ce type de pensée, qui pourtant répugne à d'autres.
La diversité de l'Ecriture permet à chacun d'y trouver ce qu'il aime, mais l'oblige aussi à y côtoyer et à y reconnaître ce qu'il n'aime pas. L'attitude la plus sage consisterait sans doute à prendre ce dont on a besoin sans dégrader le reste -- d'autant qu'on en aura peut-être besoin un jour.]
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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Ven 22 Avr 2016, 18:05

Citation :
Après, c'est peut-être une question de goût: il me semble que je n'aurais pas pu vivre, ou survivre, sans ce type de pensée, qui pourtant répugne à d'autres.

J'avoue que le discours de Paul sur la crox est totalement étranger et incompréhensible ou en d'autres termes, , la parole de la croix est folie. Je pense que mon passage chez les TdJ me rend encore plus hermétique à ce type de pensée, même si j'essaie de le comprendre.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Ven 22 Avr 2016, 19:52

C'est bien possible, mais je témoigne (c'est à peu près tout ce qu'on peut faire en matière de goût et d'expérience) de la possibilité d'un effet contraire: parce que j'avais été saturé de dualisme exclusif, sans le moindre soupçon de dialectique ni de paradoxe (la vérité OU l'erreur, le bien OU le mal, la vie OU la mort, entre l'un et l'autre il n'y aurait qu'à "choisir"), la découverte, dans le Livre tant ressassé, de tout autres "économies des opposés" (la théologie paulinienne de la croix étant à cet égard la plus évidente, mais pas la seule, qu'on songe aux "premiers-derniers" des évangiles) m'est apparue comme une véritable révélation -- que j'ai probablement ressentie plus intensément que quelqu'un qui en aurait été nourri depuis son enfance.

C'est d'ailleurs, à mon sens, un des problèmes majeurs de ce genre de théologie: si elle suscite volontiers l'émerveillement (au moins dans son sens étymologique d'étonnement), la fascination, voire la conversion (de l'"esprit" ou du "cœur", je ne parle pas nécessairement de "changement de religion"), elle vieillit mal, parce qu'elle ne peut pas du tout vieillir. Transmise de génération en génération, elle se transmet sans se transmettre, car elle ne constitue pas un programme d'éducation: même le plus "chrétien" des parents n'enseigne pas la faiblesse, la sottise, l'échec, la mort à ses enfants; il ne souhaite pas les voir "derniers" et encore moins "crucifiés". Si cela s'enseigne quand même aux enfants, c'est avec le détour de l'hypocrisie ou du mystère, comme une parole à ne surtout pas prendre trop au sérieux ou à la lettre (Kierkegaard dit très justement que le christianisme enseigné dans toute sa rigueur à un enfant le briserait), jusqu'au jour où on en a éventuellement besoin (et alors on comprend ce qu'on a répété toute sa vie sans le comprendre -- il était littéralement vital de ne pas le comprendre avant). [L'image botanique et presque biblique qui me vient après coup à l'esprit, c'est celle de la graine dont la germination est retardée par sa coque dure, jusqu'au moment opportun.]

Cela rejoint l'ambiguïté du symbole dont on parlait précédemment: la religion populaire prend pour un moyen de protection contre le mal (le malheur concret) ce qui, pour la théologie et la mystique, signifie au contraire l'acceptation du pire (toujours au sens concret). Ce n'est même pas un contresens (ou alors un double contresens) puisque, dans les deux cas, il y va d'un "salut" et d'une "vie" -- pas les mêmes, certes, et dans un sens opposés: mais de l'un à l'autre il y a quand même passage (comme en contrebande).

Du reste, le double sens est inscrit par les textes dans le symbole lui-même, cf. notamment Jean 3: le Fils de l'homme est élevé sur la croix comme le serpent dans le désert (en référence à Nombres 21). Le remède est le poison, le poison est le remède (pharmakon) -- ce n'est pas pour rien qu'on retrouve sensiblement la même image sur toutes les pharmacies (que ce soit le caducée d'Esculape plutôt que le bâton de Moïse ou la croix du Christ ne change pas grand-chose à l'affaire).

On n'en finirait pas de cette mise en abyme du "signe de contradiction".

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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Mer 27 Avr 2016, 17:23

A la questions : "Pourquoi les Témoins de Jéhovah n’utilisent pas la croix dans leur culte ?", la WT apporte la réponse suivante :


Citation :
"On note avec intérêt que Jésus a dit : « Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous » (Jean 13:34, 35). Jésus montrait que ce qui caractériserait ses vrais disciples, ce serait l’amour qui peut aller jusqu’au sacrifice de soi, et non pas la croix ni tout autre objet de vénération."
 
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/croix-culte/

Le critère de l'amour (en réalité Jean précise "entre vous", ce qui limite la porté du critèe) avancé par la WT, exclut toutes autre marques distinctives proposées par n'importe quelle religion, y compris la prédication et l'assistance à des réunions, le refus des transfusions sanguines, qui ne sont jamais citées comme des marques distinctives des disciples de Jésus.


Dernière édition par free le Jeu 28 Avr 2016, 10:53, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Mer 27 Avr 2016, 21:29

*soupir*
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MessageSujet: Re: Jésus est-il mort sur une croix ?   Aujourd'hui à 01:15

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