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 Par amour de notre prochain...

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MessageSujet: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 12:40

Petite leçon d’histoire

Année à remarquer: 1981
Le prince Charles se marie
2. Liverpool gagne le championnat d'Europe de football
3. L'Australie a perdu le tournoi de cricket Ashes
4. Le pape est mort

Année à remarquer: 2005
1. Le prince Charles se marie
2. Liverpool gagne le championnat d'Europe de football
3. L'Australie a perdu le tournoi de cricket Ashes
4. Le pape est mort

La leçon à en tirer ?
La prochaine fois que le prince Charles se marie, faudrait avertir le pape.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 13:27

Post hoc, ergo propter hoc....

A chaque fois que je regarde la météo, il est annoncé de la pluie. Donc pour que le beau temps revienne, il suffirait que j'arrête de regarder la météo. Wink
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 14:24

BB a écrit:
Post hoc, ergo propter hoc....

A chaque fois que je regarde la météo, il est annoncé de la pluie. Donc pour que le beau temps revienne, il suffirait que j'arrête de regarder la météo. Wink

Meuuuh, non ! Il n'annonce jamais de trucs pareils à la météo. A chaque fois que je regarde la météo, il est annoncé le beau temps ! afro
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 14:41

BB a écrit:
Post hoc, ergo propter hoc....


Donc, Post hoc non est propter hoc.

L'Australie a perdu le tournoi de cricket ! Mais ça s'il n'y a pas la main de Dieu derrière tout ça, je ne m'y connais plus en art sacré !

Au fait, sachant que le tournois des ashes se tient tous les 2 ans combien y avait-il de chance que cela se produise ? geek
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 18:33

Bonsoir Poupa,

Le Pape Jean-Paul 1er est mort en 1978, et Jen-Paul II 2005.

Xavier
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 28 Aoû 2008, 19:16

Tu cherches vraiment la petite bête Xavier Razz !!!

Tu es bien d'accord qu'en 1981, JP1 était toujours mort! Donc la phrase de poupa est juste. CQFD!
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 29 Aoû 2008, 10:06

Bon alors dans le même style que Poupa

Considérez ceci...

Abraham Lincoln fut élu au Congrès en 1846.
John F. Kennedy fut élu au Congrès en 1946.

Abraham Lincoln fut élu Président en 1860.
John F. Kennedy fut élu Président en 1960.

Les noms Lincoln et Kennedy sont composés chacun de 7 lettres.
Les deux furent très attachés à la défense des droits de l’Homme.
Les épouses des deux Présidents perdirent un fils alors qu’elles vivaient à la Maison Blanche.

Les deux Présidents perdirent la vie un vendredi.
Les deux Présidents furent tués d'une balle derrière la tête.

Voici une coïncidence intéressante...
La secrétaire de Lincoln s’appelait Kennedy.
La secrétaire de Kennedy s’appelait Lincoln.

Les deux Présidents furent assassinés par des "Sudistes".
Les deux Présidents eurent pour successeurs des "Sudistes".

Les deux successeurs s’appelaient Johnson.
Andrew Johnson, qui succéda à Lincoln, est né en 1808.
Lyndon Johnson, qui succéda à Kennedy, est né en 1908.

John Wilkes Booth, qui assassina Lincoln, est né en 1839.
Lee Harvey Oswald, qui assassina Kennedy, est né en 1939.

Les deux assassins étaient connus par leurs trois noms.
Le total respectif des lettres de leurs trois noms comporte 15 lettres.

Lincoln mourut dans un théâtre appelé "Ford".
Kennedy mourut dans une voiture appelée "Ford" Lincoln.

John Wilkes Booth s’échappa d'un théâtre et fut attrapé dans un entrepôt.
Lee Harvey Oswald s’échappa d'un entrepôt et fut attrapé dans un théâtre.

Booth et Oswald furent les deux assassinés avant leur procès.

Et maintenant voici le fait le plus surprenant . . .
Un mois avant d’être assassiné, Lincoln était en vacances à Monroe, au Maryland.
Un mois avant d’être assassiné, Kennedy était en vacances avec Marilyn Monroe.

Conclusion : JFK et Lincoln ne sont pas les mêmes personnes.
Donc Mithra, Horus, Krishna et Jésus ne sont pas la même personne.


Bonne journée à vous tous.
Avec mes meilleures pensées.
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 29 Aoû 2008, 13:48

Bonjour Poupa,

Merci de ton excellente démonstration, mais tu ne peux pas nous laisser comme ça sur notre faim même si tu nous souhaites bon apétit.

Peux-tu entrer plus en détail sur ce cas, ma foi fort étonnant, personnellement je ne crois pas au hasard mais je ne peux pas toujours expliquer les tenants et les aboutissants de certains faits?

A bientôt, et j'espère pouvoir en lire un peu plus tout à l'heure.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 29 Aoû 2008, 13:56

Bonjour et mes excuses à Patoune,

J'ai en effet attribué son message à Poupa et je tiens à m'en excuser auprès de nos deux internautes; mais cependant je serais intéressé de connaître l'avis de Poupa sur la question.

Si Patoune peut également éclairer notre lumière je lui en saurais gré.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 29 Aoû 2008, 14:50

Patoune a écrit:

Conclusion : JFK et Lincoln ne sont pas les mêmes personnes.
Donc Mithra, Horus, Krishna et Jésus ne sont pas la même personne.


Juste 3 petits détails

1 - personne n'a prétendu que Mithra, Horus, Krishna et Jésus était la même personne.

2 - Je n'ai pas vérifié la validité de toutes les coïncidences mais partons du principe que tout est juste. Il y a déjà très peu de chances que ceci se produise pour 2 personnes alors dans le cas de Mithra, Horus, Krishna et Jésus il faudrait multiplier les probabilités de manière exponentielle.

2 - Comme dans le cas de Mithra, Horus, Krishna et Jésus on parle d'êtres divins, de naissances miraculeuses et de miracles accomplis ce raisonnement nous conduirait a admettre que nous avons à faire à 4 divinités différentes ayant réellement existées !

Déjà qu'il y avait fort à faire avec un seul .....


Amitiés.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 29 Aoû 2008, 22:16

Marilyn Monroe est morte un an avant Kennedy, par exemple; ou encore Booth est né en 1838 et non en 39....
Mais là où je rejoins Patoune, c'est que dresser ainsi des listes de coïncidences n'a jamais rein prouvé en soi.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 30 Aoû 2008, 01:15

On peut trouver dans certaines revues ou encore sur des sites une série de coïncidences entre les vies de deux anciens Présidents des Etats-Unis assassinés, Abraham Lincoln et John Fitzgerald Kennedy.

Il s'agit en fait d'une légende urbaine, d'origine américaine, qui a vu le jour peu après l'assassinat de John Fitzgerald Kennedy.

Certaines de ces affirmations sont correctes, d'autres sont tout à fait fantaisistes, fausses ou inexactes.

Dans les années 90, la revue américaine Skeptical Inquirer a proposé à ses lecteurs un "challenge des coïncidences bizarres entre Présidents".

Un des gagnants a produit une liste de 16 coïncidences entre John Fitzgerald Kennedy et l'ancien Président mexicain Alvaro Obregon.

Le Skeptical Inquirer voulait ainsi prouver que les fameuses coïncidences entre Lincoln et Kennedy n'étaient pas si exceptionnelles que ce que l'on pouvait penser.


Voici la liste des affirmations relatives aux Présidents Lincoln et Kennedy que l'on trouve généralement. En caractères rouges sont reprises les contradictions.


Lincoln se compose de 7 lettres.
Kennedy se compose de 7 lettres.

Abraham Lincoln se compose de 14 lettres.
John Fitzgerald Kennedy se compose de 21 lettres.
(on pourrait dire que 14 et 21 sont divisibles par 7)



Abraham Lincoln fut élu au Congrès en 1846 et élu Président en 1860.
John Fitzgerald Kennedy fut élu au Congrès en 1946 et élu Président en 1960.

Lincoln est né en 1809.
Kennedy est né en 1917.

En 1846, Lincoln est élu au Sénat. Il occupera son siège à partir de 1847.
Kennedy est élu à la Chambre des Représentants. Il le sera au Sénat, mais en 1952.

Lincoln ne sera pas réélu.
Kennedy sera réélu à plusieurs reprises.

Lincoln est élu Président un vendredi 6 novembre, à l'âge de 51 ans.
Kennedy est élu Président un mardi 8 novembre, à l'âge de 43 ans.

Lincoln prête serment le lundi 4 mars 1861.
Kennedy prête serment le vendredi 20 janvier 1961.

Lincoln sera assassiné en 1865.
Kennedy sera assassiné en 1963.


La secrétaire de Lincoln s'appelait Kennedy.
La secrétaire de Kennedy s'appelait Lincoln.

Lincoln disposait de deux secrétaires, John G. Nicolay et John Hay.

Kennedy avait bien une secrétaire portant le nom d'Evelyn Lincoln.


Mary Todd, l'épouse de Lincoln et Jacqueline Lee Bouvier, l'épouse de Kennedy, ont perdu un enfant avant le mandat présidentiel de leur mari.

Edward Baker Lincoln, né en mars 1846, décédera en février 1850.
Arabella Kennedy est mort-née en 1956.



Mary Todd et Jacqueline Lee Bouvier ont perdu un fils à la Maison-Blanche.

William Wallace Lincoln a vu le jour en décembre 1850 avant que son père ne devienne Président et décécera à l'âge de 11 ans un jeudi du mois de février 1862 d'une typhoïde.
Patrick Kennedy a vu le jour alors que son père était Président et décédera deux jours plus tard, un vendredi du mois d'août 1963, pour cause de prématurité.



Les deux Présidents luttaient pour les droits civils.

Lincoln n'était pas en faveur du droit de vote pour la population noire.
Kennedy, quant à lui, était pour l'égalité des Noirs et des Blancs.


La secrétaire de Lincoln lui avait dit de ne pas aller au théâtre le jour de son assassinat.
La secrétaire de Kennedy lui avait dit de ne pas aller à Dallas le jour du drame.

Comme indiqué plus haut, Lincoln n'avait pas une secrétaire mais deux secrétaires masculins.
De plus, comment peut-on être sûr de cette affirmation ?



Lincoln et Kennedy sont assassinés par un sudiste, en présence de leur femme, un vendredi, d'une balle dans la tête.

L'attentat contre Lincoln a eu lieu le 14 avril 1865 en soirée et il décédera le lendemain.
Kennedy est assassiné à vers midi le 22 novembre 1963 et décédera peu de temps après.


L'assassin de Lincoln utilise un pistolet à bout portant.
Kennedy est tué par un fusil à plus de 50 mètres.


Lincoln est tué dans un théâtre appelé Kennedy.
Kennedy est tué dans une voiture de marque Lincoln.

Le nom du théâtre est Ford et non Lincoln.
Par contre, la voiture Lincoln appartient au groupe Ford.



John Wilkes Booth, qui assassina Lincoln, est né en 1839.
Lee Harvey Oswald, qui assassina Kennedy, est né en 1939.

John Wilkes Booth se compose de 15 lettres.
Lee Harvey Oswald se compose de 15 lettres.

John Wilkes Booth s'échappa d'un théâtre et fut retrouvé dans un entrepôt.
Lee Harvey Oswald s'échappa d'un entrepôt et fut retrouvé dans un théâtre.

John Wilkes Booth et Lee Harvey Oswald ont à leur tour été assassiné l'année de leur acte.

John Wilkes Booth est né en 1838 et non en 1839 et est donc âgé de 26 ans.
Lee Harvey Oswald est âgé de 24 ans.

John Wilkes Booth est célibataire.
Lee Harvey Oswald est marié.

Quant à sa fuite, John Wilkes Booth a été retrouvé dans une grange, douze jours après les faits, sera blessé d'une balle dans la nuque et décédera plus tard.
Lee Harvey Oswald est retrouvé dans le "Texas Theater", qui n'est pas un théâtre mais un cinéma. Il est tué d'une balle dans l'abdomen, deux jours après les faits.

Mais qui peut dire si Lee Harvey Oswald a bien participé à l'attentat contre Kennedy ?



Les successeurs de Lincoln et Kennedy s'appelaient tous deux Johnson (7 lettres).

Andrew Johnson se compose de 13 lettres.
Lyndon Johnson se compose de 13 lettres.

Andrew Johnson est né un jeudi en 1808, est sudiste et est décédé 10 ans après Lincoln.
Lyndon Johnson est né un jeudi en 1908, est sudiste et est décédé 10 ans après Kennedy.

Andrew Johnson est né un 29 décembre, Lyndon Johnson un 27 août.

Lyndon Johnson s'appelle Lyndon Baines Johnson, ce qui fait 19 lettres.

Andrew Johnson a été Gouverneur démocrate mais s'est rallié aux républicains.
Il était contre l'égalité politique des Noirs.
Il a terminé le mandat de Lincoln et n'a pas été réélu.

Lyndon Baines Johnson, démocrate, ne fut jamais Gouverneur.
Il fit accepter à l'administration des réformes sociales dont l'intégration raciale.
Il a terminé le mandat de Kennedy et a été réélu.

Andrew Johnson est décédé un samedi de juillet 1875 à l'âge de 66 ans.
Lyndon Baines Johnson est décédé un lundi de janvier 1973 à l'âge de 64 ans.


Une semaine avant d'être assassiné, Lincoln était en vacances à Monroe dans le Maryland.
Une semaine avant d'être assassiné, Kennedy était en vacances avec Marilyn Monroe.

D'autres sources signalent que Lincoln se trouvait à Monroe un mois avant son assassinat et donc que Kennedy se trouvait dans les bras de Marilyn Monroe un mois avant son assassinat.

Mais Marilyn est décédée en août 1962, soit plus de 15 mois avant l'assassinat de Kennedy.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 30 Aoû 2008, 01:22

Cet article:
http://www.csicop.org/si/9809/coincidence.html

Explique de façon mathématique pourquoi les arguments de la numérologie sont bidons. En effet ils sont interprétés après coup, et ne selectionnant que les critères qui corroborent leurs thèses. C'est un peu la même chose que dans les horoscopes, le cerveau humain a tendance à ne retenir que les éléments "qui marchent" et à en chercher un cause, même quand il n'y a pas lieu...
Un exemple classique est le fait que dans un groupe de 23 personnes, il y a une chance sur deux pour que deux personnes aient la même date anniversaire. A partir de 40, 9 chances sur 10. Cela parait aberrant, pourtant ce n'est qu'une conséquence des lois mathématiques qui régissent les probabilités.
Ainsi, il est vrai qu'il y a de nombreuses coincidences troublantes entre Lincoln et Kennedy. Mais il n'y en a pas moins entre mon chien et mon boucher.
il suffit de savoir les trouver. ( entre autre ils aiment tout les 2 les saucisses ...)

CSICOP Presidential Coincidences Contest
Back in 1992, the Skeptical Inquirer held a Spooky Presidential Coincidences Contest, in response to Ann Landers printing "for the zillionth time" a list of chilling parallels between John F. Kennedy and Abraham Lincoln. The task was for readers to come up with their own list of coincidences between other pairs of presidents. There were two contest winners, Arturo Magidin of Mexico City, and Chris Fishel, a student at the University of Virginia. Magidin came up with sixteen stunning coincidences between Kennedy and former Mexican President Alvaro Obregón, while Fishel managed to come up with lists of coincidences between no fewer than twenty-one different pairs of U.S. presidents.
A few examples from Magidin's list: Both "Kennedy" and "Obregón" have seven letters each; each was assassinated; both their assassins had three names and died shortly after killing the president; Kennedy and Obregón were both married in years ending in 3, each had a son who died shortly after birth, and both came from large families and died in their forties.

Fishel came up with dozens of coincidences; here are a few between Thomas Jefferson and Andrew Jackson. Both men served two full terms; both their wives died before they became president; each had six-letter first names; both were in debt at the time of their deaths; each had a state capital named after him, and both their predecessors refused to attend their inaugurations.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Lun 01 Sep 2008, 13:11

En réponse à Patoune.

Il est ridicule de dire que "Mithra, Horus, Krishna et Jésus sont les mêmes personnes." D'ailleurs, je ne crois pas qu'un seul mythiste tienne ce discours.

Ce qui est interessant par contre de considérer c'est la "biographie" de chaque dieu pour se rendre compte que certains archétypes de la divinité restent les mêmes.

Ainsi, en Actes 17. 22-34 nous avons le discours de Paul devant l'Aréopage d'Athènes (historiquement tribunal et décrété assemblée de philosophes par le rédacteur...) prêchant un "dieu inconnu" qui ne serait apparu ni à Abraham, ni à Moïse (v. 27 & 30) et oubliant d'appeler Jésus par son nom.

Ce dernier détail se retrouve dans Le Pasteur d'Hermas, épais volume où l'on trouve 24 fois l'expression "fils de Dieu", mais nulle part les noms de "Jésus" et de "Christ"... non pas, celon certain, parce qu'on n'avait pas encore extrait ces deux noms d'un triturage de l'Ancien Testament (thèse de Dubourg) mais parce que le christianisme fut à ses début un culte à mystères comme ceux d'Attis, de Dionysos, et de Mithra, et que la connaissance du nom du Fils de Dieu y était réservé aux initiés :

Le nom du Fils de Dieu est grand, immense, et il soutient le monde entier. Si donc toute la création est soutenue par le Fils de Dieu, que penses-tu de ceux qu'il appelle, qui portent le nom du Fils de Dieu et marchent selon ses préceptes ?

(Le Pasteur, 9è Sim., 14.5)


C'est grâce aux apôtres que les morts ont reçu la vie et connu le nom du Fils de Dieu.

(id., IX, 16.7)



Pour revenir aux mystères, citons deux Pères de l'Eglise :

Nous ne nous hasardons pas à expliquer, dans les discours adressés au public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine; nous ne le dévoilons qu'à des auditeurs intelligents. Nous le taisons et nous le cachons à ceux qui viennent nous écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements que l'on nomme du lait par une façon de parler figurée.

(Origène, Contre Celse, livre III, ch.9)



Cf Selon Marc (4.24-25) : Ecoutez avec attention. Selon ce que vous pigerez, on vous jugera capable de comprendre. Si vous pigez, on vous initiera davantage. Si vous êtes obtus, vous serez virés.

Le secret est ordonné dans tous les mystères. Il est inviolable dans ceux d'Eleusis et de Samothrace. Il l'est à plus forte raison dans les nôtres qui ne sauraient être révélés sans attirer la vengeance des hommes, en attendant celle de Dieu. Si les chrétiens ne se sont point trahis eux-mêmes, serait-ce des étrangers? Comment auraient-ils pu les connaître lorsque, dans les saintes initiations, on a soin d'éloigner les profanes et de prendre des précautions contre l'espionnage?

(Tertullien, Apologétique, ch.7)


Les catacombes n'ont jamais été le refuge de persécutés mais le lieu de ce culte à mystères :

On voit bien les chrétiens qui sont dans le monde,
mais le culte qu'ils rendent à Dieu demeure invisible.
(Epître à Diognète,6.4)

Selon Justin, Jésus enseignait dans une grotte. De cela, on trouve trace dans les Evangiles :

Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière. (Mt 10.27)

modifié par Luc (12.3) en

Ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière.

Effectivement, si Jésus enseignait dans les ténèbres, les Apôtres en mission devaient en faire autant.

Voir aussi :
- Marc (4.11) : A vous il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu; mais pour eux, qui sont dehors, tout est annoncé en paraboles afin qu'en entendant, il ne comprennent pas.
- Paul, Première aux Corinthiens (3.2) : C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pourriez encore la supporter.
- Paul, Seconde aux Corinthiens (12.4) : Il fut ravi jusqu'au troisième ciel et entendit des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis de dire aux hommes.
- Ignace, Epître aux Ephésiens (12.2) : Vous avez été initiés aux mystères par Paul.
- Ignace, Epître aux Tralliens (5.2) : Moi qui comprends les réalités spirituelles, qui connais les hiérarchies d'anges, les cohortes des puissances, les choses visibles et invisibles...

Si Paul ne mentionne que le titre de "parfait" (1 Cor 2.6), Clément d'Alexandrie, à la fin de son Protreptique, donne les autres grades d'initiation, avec une terminologie digne du culte de Mithra : diadouque, épopte, hiérophante, myste, etc.

Sans doute lassés d'attendre l'arrivée des Arcturiens, les chrétiens sont un jour remontés à la surface et ont tout cafté aux Terriens :

Nul n'allume une lampe pour la mettre sous un boisseau.(Mc 4.21)
Laissez venir à moi les petits enfants. (Mc 10.14 & //)

Notons au passage qu'on n'a jamais retrouvé d'autel "au dieu inconnu" à Athènes et que ce dieu là est une notion égyptienne, dieu suprême dont tous les dieux connus ne sont que des hypostases, notion passée dans le christianisme (l'unité du Père, du Fils, et d'Achamoth) en même temps que la mort et la résurrection d'Osiris.

Autre étrangeté : si Paul avait prêché la résurrection des morts sur l'Agora, les Athéniens aurait-ils vraiment ricané ? Seuls les épicuriens n'y croyaient pas, à la différence des pythagoriciens et des platoniciens qui n'étaient par forcément minoritaires, et sans compter tous ceux qui avaient été initiés aux mystères d'Eleusis (mais qu'il n'allaient pas le révéler en pleine Agora).

Mais l'évangéliste ne pouvait faire dire aux Athéniens : "Nous croyons à l'immortalité de l'âme pour la simple raison qu'il s'agit là d'une idée commune à de nombreux peuples, bien qu'elle n'ait été adoptée par les Juifs que sous l'influence de la religion perse, après l'Exil. N'as-tu pas lu dans ta Bible qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil (Qo 1.10)?"
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Mer 03 Sep 2008, 20:00

Au risque de paraître une nouvelle fois ridicule, j'aimerais savoir sur quels écrits originaux se basent les mythistes, en outre
- dans quel (s) musée (s) sont-ils exposés ?
- dans quel pays ? ville ?

Merci d'avance.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Mer 03 Sep 2008, 20:14

Les sources des mythistes, je ne sais pas, mais les sources de Sherlock tu les retrouveras sur ce site.

Attention, je pense que Thierry Guignabaudet écrit au second degré....
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Mer 03 Sep 2008, 22:53

Patoune a écrit:
Au risque de paraître une nouvelle fois ridicule, j'aimerais savoir sur quels écrits originaux se basent les mythistes, en outre
- dans quel (s) musée (s) sont-ils exposés ?
- dans quel pays ? ville ?

Merci d'avance.

Je ne suis pas sûr que la question se pose comme cela.
Les mythistes se basent sur tous les textes que nous avons de l'époque.

Quand tu parles d'écrits originaux, c'est originaux de quoi exactement ?

Les écrits originaux est une expression souvent employée qui n'est qu'une illusion.
Par exemple, je te rappelle que pour la bible nous n'avons aucun écrits originaux. Aucun des manuscrits que nous avons des évangiles n'a été écrit de la main de son prétendu auteur par exemple. Plusieurs siècles sépare le manuscrit entre nos mains du rédacteur.
Le plus vieux manuscrit d'Esaïe que nous ayons date de - 120. Donc c'est pas un original ....

Mais pour te renseigner plus pertinemment, quel est le but de ta question ?


Bonne soirée à toi
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 04 Sep 2008, 09:17

Merci Sherlock pour le site, je le regarderai en détail ce soir.

Pour répondre à ta question, Assad, quand je lis ça :

http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm

On ne sait d'où ce rédacteur tire ces informations.
De quels textes proviennent-elles ? A-t-on moyen de vérifier, les lire, les voir, comme par exemple pour la chronique de Nabonide ou les manuscrits de la Mer Morte ?

Bises et bonne journée à tous.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Jeu 04 Sep 2008, 15:06

Citation :
quand je lis ça :
http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm
On ne sait d'où ce rédacteur tire ces informations.

Et pour cause, ce type de liste comparative est très largement infondé et ne fait que répéter et amplifier des ouvrages pseudo-scientifiques comme il en a foisonné à la fin du XIXe siècle et au début du XXe (voir le fil "Horus" il y a quelque temps). Les deux Babylones d'Alexander Hislop, très populaire chez les TJ (la Watch l'a cité jusque dans les années 1970) est un bon exemple de ce genre de littérature.

Maintenant il ne faut pas mettre tous les "mythistes" dans le même panier: il y en a qui s'appuient sur des sources sérieuses et vérifiables, mais leurs conclusions sont beaucoup plus modestes: ceux-là prennent soin de relever les différences entre les mythes tout autant que les analogies limitées.
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http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 00:24

Oui Patoune, il faut faire le tri dans tout ça.


Par exemple, les plus vieux parallèles avec Horus datent d'après JC.
Ce n'est donc pas très honnête intellectuellement de se servir de l'argument.

Pour les autres, il y en a plein dont je n'ai jamais entendu parler.

Comme je n'ai pas trouver sur internet les Bagavad Gita, j'avais pour intention de les acheter pour vérifier moi-même les comparaisons avec Krishna. Je n'ai pas encore eu le temps.

Il y a beaucoup d'exagération. Même si de ce que j'ai vu sur internet, les parallèles avec le culte Mithraique sont conséquents.

Mais peut-être que Didier pourrait faire le tri des principaux parallèles antérieurs avérés de la pure exagération ou légende théosophique ?

A moins que ce soit un boulot trop fastidieux, dans ce cas là ne te casse pas la tête, les motivés feront leur recherches ...


Bonne nuit les piou-piou ! Sleep
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 08:35

Je vous remercie mes chers amis.

Ceci ne peut que conforter dans l'idée de ne pas croire au "dernier pecnot" qui a pondu un truc sur internet ou ailleurs "pour promptement passer à un évangile différent" - Galates 1:6

Et ceci, également avec les réserves que j'ai vis à vis de la religion mais aussi peut-être que je lutte contre quelque chose que Dieu veut.

Avec mes amitiés.
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 12:19

Bonjour,

Les derniers développements sur le sujet sont très encourageants et surtout ne tombent pas dans le sensationnalisme comme le veut notre époque beaucoup trop, mal, informée ne permettant plus de prendre de recul afin de vérifier ce qui est publié et clamé un peu partout avant de passer à un nouveau sujet qui lui aussi sera traité avec aussi peu de sérieux que le précédent.
Je ne sais plus qui a dit: trop d'informations tue l'information, mais je pense que nous vivons en plein dans cette contradiction et c'est rasurant de voir que sur ce forum une grande partie des intervenants prennent le temps de vérifier, de faire des recherches.

J'ai parfois de la peine à vous suivre dans vos citations et réflexions, mais j'apprécie le sérieux avec lequel vous le faîtes et surtout le temps que vous consacrez à expliquer vos pensées à des esprits un peu lent comme le mien.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 14:21

Bonjour,

Je n'ai ni l'envie ni la patience de faire le tri dans les affirmations des autres -- la "charge de la preuve", comme on dit, incombe à celui qui affirme.

Juste quelques points de méthode (ou de simple bon sens):

- définir clairement à quelle mouture des mythes/légendes (y compris le mythe chrétien, j'emploie ce terme dans son sens le plus neutre) on se réfère, et comparer ce qui est comparable...

Il est bien évident qu'au IVe ou au Ve siècle "l'histoire de Jésus-Christ" ressemble beaucoup plus à celles d'autres dieux, demi-dieux ou héros du monde gréco-romain, du fait de leur influence réciproque, que dans la deuxième moitié du Ier siècle. Or si l'on entend expliquer par d'autres mythes la constitution même de l'histoire de Jésus, il faut considérer celle-ci dans son état premier, ou du moins le plus ancien possible -- c.-à-d. telle qu'elle se présente dans les écrits présumés pauliniens, où à la rigueur dans l'Evangile de Marc: à ce niveau les parallèles concernant la naissance virginale, les mages et les bergers, sans parler du 25 décembre, sont hors-sujet, puisque ces éléments n'appartiennent pas au récit chrétien primitif.

- privilégier les influences géographiquement et historiquement vraisemblables, c'est-à-dire exploiter d'abord le patrimoine juif (AT et textes extra-canoniques) avant d'aller chercher plus loin (héritages cananéen, mésopotamien puis perse déjà depuis longtemps intégrés par le judaïsme, apports plus récents dans la diaspora d'Egypte, d'Asie Mineure, de Grèce), et pas trop loin: Krishna et Bouddha sont largement hors champ.

La version "paulinienne" du Christ Jésus -- un "Fils de Dieu" venu du ciel sous l'apparence d'un mortel pour tromper les puissances d'égarement et de mort et communiquer/révéler la vie éternelle aux élus sous un mode participatif correspond bien dans ses grandes lignes au modèle des "cultes à mystère" qui réinterprètent de manière analogue de nombreuses mythologies du monde gréco-romain et de l'Orient (Osiris, Dionysos, Attis, Mithra). Mais cela n'explique pas le détail (quoique "Paul" soit ostensiblement avare en détails): par exemple, je ne connais pas de parallèle mythique qui tienne à la crucifixion comme mode d'exécution -- celle-ci s'explique bien mieux par la pratique historique de la crucifixion sous l'empire romain que par l'influence d'un autre mythe (ce qui n'implique en rien que la crucifixion du Fils de Dieu soit le souvenir du supplice d'un Jésus historique: la pratique était assez courante et assez impressionnante pour s'insérer dans la fabrication d'un mythe, mais dans ce détail-là au moins le mythe chrétien n'en est pas moins distinct de tous les autres, jusqu'à preuve du contraire).

Dans Marc on trouverait d'autres parallèles "païens", mais ceux-là correspondent déjà à un développement ultérieur du récit chrétien. Parmi ceux qu'on ne peut pas facilement expliquer par la littérature juive, on peut penser à la colombe pour l'Esprit du baptême (encore que cela puisse aussi venir des Testaments des Patriarches, s'il ne s'agit pas d'une interpolation chrétienne), ou à l'onction pour la mort conféré par une femme, rappelant l'embaumement d'Osiris par Isis...

Bref, des "détails" païens, de plus en plus nombreux avec le temps, qui viennent se greffer sur une idée fondamentale, en soi ni juive ni "païenne" mais propre à l'esprit du temps (celle du "mystère"), d'abord appliquée à un matériau littéraire et religieux essentiellement juif pour former un récit unique... comme tous les autres.
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 20:40

Bonsoir,

En reprenant la lecture de vos messages suivant mes appels de "détresse", je parviens à comprendre que sur le récit (je n'ose pas évoquer le mot d'histoire, au risque de me faire tailler en pièce par Didier) de la vie et de la mort de Jésus il ne resterait pratiquement rien si ce n'est des reprises d'autres cultes à mystères et l'emprunt à d'autres formes de culte.
Dois-je donc prendre ma Bible et la lire comme une saga, non scandinave, mais plutôt judéo chrétienne qui a été montée de toutes pièces?
Mais n'a-t-on pas dit que derrière tout mythe il y a une part de vérité, dans ce cas quelle est cette part de vérité?

La naissance de Jésus telle qu'elle est racontée par Matthieu et Luc, je vous l'accorde, soulève plus de questions que bien d'autres passages des Evangiles; le fait de laisser de côté ce récit folklorique ne gêne pas une lecture sérieuse de la Bible. (Pourquoi ai-je mis "sérieuse", cela ne va-t-il pas amener Assad ou Didier a se demander ce que ce mot peut bien signigier face à ce livre)
Dans ce cas nous entrons dans le vif du sujet et nous rencontrons un Jésus, adulte, qui prend contact avec ses premiers disciples.

Fort bien, mais sommes-nous bien sûr que ce récit épuré de la naissance de Jésus est bien ce qui s'est passé au début de notre ère? Et si ce n'est pas le cas quel intérêt la lecture de la Bible peut-elle encore représenter?
Je vous rappelle que je pars toujours du postulat que la Bible est un livre plus ou moins sérieux voire historique, mais en tous les cas racontant, à travers les Evangiles, la vie de Jésus. Je souhaite que mon immobilisme ne vous fache pas trop ou ne vous consterne pas pour autant.

Avec mes meilleurs salutations
Xavier
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Ven 05 Sep 2008, 23:49

Tu vois Didier, ce qui me gène beaucoup dans cette histoire, c'est qu'on veut nous faire croire que toutes les croyances de l'humanité sont issues d'un pot commun alors que le christianisme est exclusif :
- le temple de Dieu / les idoles,
- Christ / Belial,
- la Nouvelle Jérusalem / Babylone la Grande

Je vous souhaite à tous une bonne nuit.
Mes amitiés.
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