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 Par amour de notre prochain...

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 01:30

Cher Xavier,

Citation :
sommes-nous bien sûr que ce récit épuré de la naissance de Jésus est bien ce qui s'est passé au début de notre ère?

A mon avis, non, nous ne pouvons sûrement pas en être sûrs. Smile

Citation :
Et si ce n'est pas le cas quel intérêt la lecture de la Bible peut-elle encore représenter?

Je pense que tu réponds toi-même à ta question par une autre question que tu poses un peu plus haut:

Citation :
Mais n'a-t-on pas dit que derrière tout mythe il y a une part de vérité, dans ce cas quelle est cette part de vérité?

Je préfère mille fois cette dernière question: c'est une illusion d'optique de la modernité occidentale (et encore plus américaine qu'européenne) qui réduit l'"intéressant" au "vrai" et le "vrai" à l'"historique". Pour les Anciens, pour les Orientaux et a fortiori pour l'Orient ancien, cette dévaluation de la fiction (mythe, légende, conte etc) et l'appauvrissement de l'histoire (qui se voudrait strictement "factuelle") qui en résulte n'ont aucun sens. Pour les "post-modernes" non plus d'ailleurs.

Je ne me risquerai pas pour autant à définir (ce que je ne pourrais faire que de manière abstraite ou conceptuelle, c'est-à-dire réductrice et plate) la (ou les) "vérité(s)" qui peu(ven)t se dégager de l'histoire ou des histoires (au sens story) de Jésus. C'est à chaque lecteur (ou à chaque communauté lectrice) d'y trouver ce qu'il peut. Et le fait est que des gens différents (voire les mêmes à différentes étapes de leur vie) y trouvent des choses très différentes. Expériences spirituelles, nouvelles façons de se comprendre et de comprendre le monde, inspirations à la liberté, à la révolte, à la confiance, à l'espérance, à l'amour... ces textes sont forts, et ne pas y voir un compte rendu d'événements réellement arrivés ne leur enlève rien; au contraire peut-être.

Patoune,

Je me permettrai de mettre en question ton affirmation "le christianisme est exclusif". Le christianisme, comme le judaïsme, est traversé par des tendances opposées, les unes exclusives, les autres inclusives et tendant à l'universalisme. Les catéchismes historiques ont privilégié dans leurs grands récits les tendances exclusives mais les autres voix n'ont pas disparu pour autant.

L'exclusivisme du Deutéronome est contrebalancé par les récits des Patriarches où tout le monde, des Syriens aux Egyptiens, semble bien se référer au même "Dieu" sous différents noms, par le livre de Ruth qui attribue une ancêtre moabite à David, par la perfection de l'étranger Job, par l'aventure de Jonas, etc. L'exclusivisme de "Jésus seule voie du salut" est contrebalancé par maints récits évangéliques, dans le Prologue de Jean par la notion du Logos "qui éclaire tout homme", dans les Actes par la notion du "dieu inconnu" que les païens adorent sans le connaître , dont tous sont la "lignée" et en qui tous ont "la vie, le mouvement et l'être", et il y aurait beaucoup à ajouter en ce sens.

Je trouve symptomatique que tes références soient tirés de textes qui détonnent plutôt dans le N.T.: 2 Corinthiens 6,14--7,1 qui est une parenthèse de type "qumranien" (c.-à-d. "sectaire") sans rapport direct avec ce qui précède et suit, le seul endroit du NT où le diable soit appelé "Bélial", alors que c'est son appellation standard à Qumrân; l'Apocalypse dont la violence anti-romaine est unique dans le NT, avec des positions exclusivistes qui rangeraient Paul parmi les infidèles (p. ex. sur la question des viandes sacrifiées aux idoles)... je ne crois pas que "le christianisme" puisse se mesurer à de tels écrits.

Amicalement,
Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 01:31

Bonsoir tout le monde.


Didier, je te rassure, je n'attendais pas une thèse mais justement le genre d'indications que tu as donné.



Xavier,

ne te méprends pas. Ca ne m'empêche pas de lire sérieusement et tiré profit du sermon sur la montagne en particulier et des déclarations attribuées à Jésus en général. A la limite, je n'ai pas besoin que Jésus ait vraiment existé pour en tirer profit. Comme je n'ai pas besoin que Lao Tseu ait vraiment existé pour tirer profit du Tao Te King.

Mais je continue à penser qu'un Rabbin ou un Essenien ou un Thérapeute ou un Sage a existé au 1er siècle voire peut-être plutôt première moitié du 2 eme siècle et a délivré un message profitable. Mais qu'on a fait un patacaisse avec les miracles autour.

Il ne reste pas rien de "Jésus", il reste l'essentiel : l'enseignement. Même si on ne peut être sûr de rien.

Spirituellement, je me fous des miracles ( guérisons, promenade pedestres sur l'eau ... a part peut être changé l'eau en Nuit Saint Georges 1er cru clos de thorey 1986 Very Happy ), ça n'alimente pas ma foi. Par contre, ne pas s'inquiéter du lendemain, à chaque jour suffit ça peine et notre Père prend soin de nous me parle beaucoup plus.

Je suis donc tout à fait d'accord avec ta pensée concernant une lecture sérieuse du NT et des évangiles. Pour moi cette lecture sérieuse se fait justement en éliminant les constructions miraculeuses et contextuelle pour ne garder que les enseignements ou la morale de l'histoire ( sans H majuscule).


En ce qui me concerne, je ne suis pas là pour me fâcher sur les conceptions des autres, sauf si elle sont idéologiquement dangereuses. Je suis là pour partager ce que je pense comprendre, ce que j'apprends au cours de mes recherches et ce que chacun de vous a à me dire de ses méditations aussi.


On est tous en route ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 12:45

Je vais faire un peu de redite peut-être, mais par deux exemples qui m'ont touché:

J'ai lu il y a qqs années maintenant "Le mythe de Sisyphe" de Camus. Ni Camus ni moi ne croyons à la réalité historique de Sisyphe pas plus qu'aux Enfers. Et pourtant "il faut savoir imaginer Sisyphe heureux" est une des phrases qui m'a le plus frappé dans tout ce que j'ai pu lire. C'est probablement ce que j'ai lu de plus fort sur le sens de la vie!
On a tous connu ça, dans un livre, dans un film...Quand la dernière page est tournée, quand le générique de fin arrive, on se sent "différent". Une œuvre littéraire peut nous transformer, souvent par petites touches, mais quelquefois aussi nous bouleverser complètement. Et on se fout comme de l'an 40 que les personnages aient existé ou pas!

J'ai lu cet été (sur les conseils d'un ami) "Siddartha" de Hermann Hesse. Ça faisait bien longtemps qu'un livre ne m'avait pas fait ça...Et pourtant depuis deux ans, j'ai lu plus d'ouvrages que dans tout le reste de ma vie, je crois: des ouvrages historiques, des ouvrages d'exégèse, je me suis intéressé aux "penseurs" (Derrida, Chomsky, Bultmann, je "m'attaque" à Lacan). A la limite j'ai "trop" lu, ces derniers temps!
Mais, nom d'un chien, autant j'ai apprécié toutes ces lectures, par ce que j'y apprenais ou découvrais, autant ce livre là m'a transporté. Quand je lisais, je "n'apprenais"pas grand chose (sinon un peu sur l'hindouisme) mais je "ressentais", et c'est, du reste, la conclusion à laquelle aboutit l'ouvrage!
J'ai le sentiment que cette œuvre de pure fiction (qui ne prétend pas à la moindre historicité) m'a plus apporté que bien des ouvrages qui ont les pieds bien ancrés dans notre monde et notre histoire.

La Bible, et les Évangiles en particulier, ont ceci de particulier qu'ils sont, en plus, une œuvre collective à l'inspiration incontestable. (La seule chose qui soit critiquable, je crois, c'est CE qu'est cette inspiration...). Plusieurs sensibilités s'y retrouvent, et chacun peut se sentir remué par elles.
Il y a de l'histoire et du mythe; et je crois qu'une fois qu'on en est conscient, il ne sert pas à grand chose de chercher à y faire un tri, d'autant moins que ce tri, aussi scrupuleux soit-il, ne saurait être LE bon tri. Et je ne crois pas, moi non plus, que ça ôte tant de valeurs que ça au récit, pas tant que nos habitudes de petits bonshommes, issues du XIXè Siècle (et ss), veulent le croire.

L'agapè, lui, reste! Même après que la connaissance ait fait son travail...(I Cor 13,Cool.

Du reste, toute notre histoire a son petit côté mythique de Jeanne d'Arc à De Gaulle, en passant par les Lumières et 1789.
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 13:34

Bonjour,

Un grand merci à tous de vous êtes exprimés de façon si précise et avec tant de bonté et de justesse de ton.

Je comprends mieux vos raisonnements et je me réjouis de pouvoir ouvrir la Bible et d'en retirer un plus grand profit. Hier ap midi je parlais avec une de mes filles, celle qui ne fréquente plus les Témoins et je lui disais que ce qui m'intéressait le plus dans l'histoire de Jésus c'est son enseignement. Vos divers messages m'ont permis de mieux saisir le peu d'importance que peuvent avoir sur nous, au 21e siècle, les miracles "accomplis" par Jésus.
Il y a quelques mois encore j'aurais bien eu de la peine pour vous suivre et même d'accepter une partie de votre lecture de la Bible; penser que nous pouvons en retirer un enseignement plus riche hors des lectures partisanes me paraît soudain une réalité merveilleuse.
Vous m'avez remercié d'avoir ouvert un forum ou vous pouvez venir vous exprimez librement sans risquer les foudres d'un "censeur", et c'est ce que vous avez fait, que vous faîtes encore et que vous continuerez de faire tant que vous en aurez envie.
Rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls bénéficiaires de ce modus vivendi, il est certain que nos lecteurs eux aussi retirent un grand plaisir à vous lire. Mais celui qui a reçu, jusqu'à présent, la plus grande part du gâteau c'est moi. Vous m'aidez à ouvrir mes yeux et à découvrir ce qui était caché sous la lecture fondamentaliste des textes de la Bible. Je souhaite pouvoir, également apporter ma pierre à votre édifice. (Romains 1:12)

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 14:20

Bonjour Patoune,

J'ai également lu ton message et je peux sans peine comprendre ta réaction et imaginer toutes les pensées qui se bousculent dans ta tête.

Il faut passer par ce stade de l'incompréhension, du refus et même parfois de la stupeur pour pouvoir nous détacher de notre vieille manière de lire la Bible. Pendant des années, même avant d'être Témoin de Jéhovah, nous avons entendu dire que la Bible est la Parole de Dieu. Puis avec le temps l'Eglise catholique s'est faîte plus silencieuse à propos de cette Parole, mais en certaines occasions cette Eglise n'hésite pas à reprendre son bâton de pélerin pour faire siennes des déclarations des Evangiles ou de lettres des apôtres Pierre, Paul, Jacques et Jean.

Puis en devenant Témoin nous avons souscrit à l'idée que la Bible est dans sa totalité la Parole divine et que rien, ni les hommes, ni les époques, n'est venu modifier cette réalité. C'est avec beaucoup de respect que nous avons considéré ce que nous avions dans les mains, la Bible parole de Dieu. Nous avions ainsi la certitude que Dieu nous avait fait cadeau de ce magnifique livre afin que nous puissions trouver les réponses à toutes les questions que nous pouvions nous poser et surtout que nous puissions connaître ses desseins.
Mais avec le temps nous nous sommes rendus compte combien les hommes ont mal utilisé cette Parole et combien ils en ont détourné le sens premier. De nombreuses règles, tirées soi-disant de ce livre sont venues compléter ce que Dieu avait déjà imposé à ses adorateurs, règles qui ne faisaient que tenir prisonniers ceux que la Parole était censé libérer.

C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage Galates 5:1

Nous avons vécu dans la contradiction extraordinaire (et l'expression n'est pas trop forte) de rejeter l'Eglise catholique, considérée comme la fausse religion, tout en acceptant le canon biblique qu'elle a fixé dans les premiers siècles.
N'y a-t-il pas une contradiction entre l'idée qui veut que Dieu protège absolument sa Parole de toutes souillures et le fait que ce serait une partie de la fausse religion qui aurait mis en place le canon du Nouveau Testament?

Peut-on continuer de regarder ce livre comme étant la Parole de Dieu; continuer de prétendre qu'il n'a pas subi de modifications, que son texte est resté comme il l'était originellement, non n'est-ce pas?
Après tout nous n'avons que quelques manuscrits des premiers siècles et encore s'agit-il de fragments de lettres de Paul, d'un Evangile. Les orignaux ont tous disparus car ceux qui les utilisaient les recopiaient lorsqu'ils devenaient illisibles, sans juger utile de garder ces originaux. Il est fort possible que lors de l'exécution de ces copies celui qui procédait à ce travail ait modifié une expression difficilement compréhensible à son époque, déjà, ou rajouté un mot afin de mieux rendre une phrase. (Ces copiste n'avaient pas le même défi que les scribes israélites qui recopiaient les textes sacrés de l'Ancien Testaments en comptant les lettres et les mots qu'ils reproduisaient)
Lorsque Dieu a donné une vision à un prophète ce dernier a décrit avec ses mots ce qu'il voyait et donc en un sens il a interprété la vision proposé par Dieu.
Dieu ne s'en est pas offusqué l'important était que le message soit compréhensible pour les humains.

Certains hommes ne sont-il pas devenus plus royalistes que le roi en voulant trouver dans la Bible la dictée de Dieu à des secrétaires humains, alosr qu'il s'agissait de visions ou rêves envoyés à des personnes imparfaites. Sommes-nous certains de bien comprendre la vision d'Ezéchiel alors que celui-ci nous la décrit avec des mots de son époque, d'ailleurs est-ce que ce sont bien les termes utilisés à l'époque que nous trouvons dans nos bibles?
Il n'est pas facile de répondre à cette dernière question et il faut bien l'avouer nous ne pouvons rien faire pour modifier ce que nous avons dans nos mains si ce n'est de lire cet extraordinaire ouvrage avec beaucoup de reconnaissance,d'intérêt et de respect en recherchant à mieux cerner le ou les messages qui s'y trouvent.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 16:22

Citation :
Nous avons vécu dans la contradiction extraordinaire (et l'expression n'est pas trop forte) de rejeter l'Eglise catholique, considérée comme la fausse religion, tout en acceptant le canon biblique qu'elle a fixé dans les premiers siècles.
N'y a-t-il pas une contradiction entre l'idée qui veut que Dieu protège absolument sa Parole de toutes souillures et le fait que ce serait une partie de la fausse religion qui aurait mis en place le canon du Nouveau Testament?

Peut-on continuer de regarder ce livre comme étant la Parole de Dieu; continuer de prétendre qu'il n'a pas subi de modifications, que son texte est resté comme il l'était originellement, non n'est-ce pas?
Après tout nous n'avons que quelques manuscrits des premiers siècles et encore s'agit-il de fragments de lettres de Paul, d'un Evangile. Les orignaux ont tous disparus car ceux qui les utilisaient les recopiaient lorsqu'ils devenaient illisibles, sans juger utile de garder ces originaux. Il est fort possible que lors de l'exécution de ces copies celui qui procédait à ce travail ait modifié une expression difficilement compréhensible à son époque, déjà, ou rajouté un mot afin de mieux rendre une phrase

En fait, on n'a absolument aucun doute sur le fait que les textes furent manipulés, réadaptés dans le temps et en différents endroits, dans différentes écoles.

On compte 4 écoles principales dans les manuscrits qui nous sont parvenus, qui ont chacune leurs spécificités:
-les manuscrits dits Alexandrins (souvent les plus anciens et les plus brefs),
-les Occidentaux (là c'est compliqué, j'ai l'impression que ça sert un peu de terme générique, de fourre-tout),
-les Césaréens,
-et les Byzantins (ceux qui ont servi à établir le Textus Receptus).

Chaque famille possède SA version du NT, qui n'est jamais tout à fait le NT que nous lisons aujourd'hui!

Et c'est encore une fois une magnifique contradiction du jéhovisme que de dénigrer à corps et à cris la "Haute Critique" (presqu'un gros mot!), tout en appuyant sa propre traduction sur un texte (le Westcott & Hort) qui est directement issu de ladite critique textuelle (auquel, de surcroit, on est obligé de rajouter une couche de critique, purement jéhovistecelle-là, pour y intégrer le nom YHWH). Ce texte est un regroupement, un recoupement des différentes traditions, fait avec sérieux, certes...mais ce texte date (à l'origine) du XIXè S!

Aucune congrégation du christianisme primitif (même dans l'optique qu'en ont les TdJ) ne possédait CE TEXTE-LÀ!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Sam 06 Sep 2008, 22:47

Bonjour à tous,
Dans la terminologie du XIXe siècle, "haute critique" = "critique historique et littéraire", celle qui était rejetée par le catholicisme "antimoderniste" jusqu'en 1943, ainsi que par les protestants "orthodoxes" (comme elle l'est toujours par leur postérité "évangélique"). Les TJ depuis les origines la rejettent aussi, en principe.
En revanche, la quasi-totalité des savants catholiques, protestants "orthodoxes" / évangéliques et les TJ ont accepté dès le départ le principe et les méthodes de la "basse critique" = "critique textuelle", comprise comme tentative de reconstituer un texte "original" à partir des manuscrits et autres témoins existants.
Là où les choses se compliquent (mais ça fait somme toute assez peu de temps qu'on en a vraiment pris conscience) c'est que la frontière entre les deux est arbitraire: cette idée qu'UN "auteur" a un beau jour "publié" UN "original" et qu'après celui-ci a été modifié par de simples "copistes", idée sur laquelle repose la distinction des critiques ("haute" pour tout ce qui concerne les processus en amont de la "publication de l'original", "basse" pour tout ce qui est en aval) a été largement réfutée par les faits: tout indique au contraire que les textes ont continué de se développer à mesure qu'ils étaient copiés, différemment selon les milieux et les régions, tout en s'influençant réciproquement. Du coup c'est la notion même d'"original" qui s'évanouit, et avec elle toute distinction claire entre "haute" et "basse" critique.
--
Rien à voir avec ce qui précède, mais j'ai envie de dire que moi j'aime bien les miracles évangéliques, dans la mesure où ils sont aussi des contes et des paraboles (d'ailleurs une même image passe très facilement d'un genre littéraire à l'autre, penser aux différentes histoires de figuier dans les évangiles).
No puedo cantar ni quiero
A este Jesús del madero
Sino al que anduvo en la mar

Antonio Machado, "Saeta"
(Je ne peux chanter, ni aimer
Ce Jésus sur le gibet
Mais celui qui marcha sur la mer.)
--
Encore autre chose: il semble que notre discussion d'hier sur la mythologie comparative ait été plus suivie qu'il n'y paraît, car j'ai reçu à mon adresse perso (pas celle avec laquelle je me suis inscrit sur ce forum) un mail anonyme (d'une mystérieuse adresse histoire.bible.religion@orange.fr) avec pour seul message un document joint de 16 pages qui me semble un modèle de la malhonnêteté intellectuelle (volontaire ou non) que je dénonçais. Mélange de faits indiscutables et d'affirmations fantaisistes, avec à chaque paragraphe des "sources" à l'avenant, sans bien sûr que le lecteur puisse savoir au juste QUI dit QUOI... Strange, isn't it?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 04:38

Xavier, je refuse parce que j'ai peur du bout de ce cheminement.

Assad écrit :
Citation :
On est route …
Le principal est de marcher.

Didier quand tu dis :
Citation :
L'exclusivisme du Deutéronome est contrebalancé par les récits des Patriarches où tout le monde, des Syriens aux Egyptiens, semble bien se référer au même "Dieu" sous différents noms, par le livre de Ruth qui attribue une ancêtre moabite à David, par la perfection de l'étranger Job, par l'aventure de Jonas, etc.
Je rajouterai en etc : Salomon qui est un ancêtre de Jésus, fils de parents adultères David et Bath Schéba.
Mais pour continuer dans l'exclusivisme du christianisme, on peut se souvenir du texte Jacques 1:27 reprenant les paroles des Evangiles en Jean 18:36.
Et c'est ça qui a fait qui a triomphé du culte de mithra dans le premier siècle de notre ère.

Et quand BB écrit :
Citation :
L'agapè, lui, reste!
C’est cet agapé qui ne ferme pas la porte et nous permet d’espérer.

Il est vrai que j’ai des positions tranchées.
Me manque-t-il des éléments ? Sont-ils nécessaires et véridiques ?

En tout état de cause, j’espère ne pas vous avoir vexé en quoi que ce soit, car sinon j’en ai un qui ne va plus vouloir boire des pastis avec moi drunken

Avec mes meilleures pensées à tous.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 10:09

Merci pour tes précisions, Didier. Moi aussi, j'ai des hauts et des bas (comme la critique)...

@Patoune:
Citation :
Xavier, je refuse parce que j'ai peur du bout de ce cheminement.

Je ne comprends pas bien de quel "bout du chemin" tu parles, Patoune. S'agit-il de devoir réviser ses convictions, ou carrément de la fin de l'espérance? Ou autre chose?
De mon côté, la seule certitude que j'ai, c'est justement celle de ne pas connaitre le bout du chemin.

Amitiés,
Bertrand.


Dernière édition par BB le Dim 07 Sep 2008, 13:32, édité 2 fois
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 10:38

Bonjour tout le monde,


Patoune, j'espère que ce n'est plus la peur d'harmaguédon que tu vois au bout du chemin ....
Sinon bien sûr que le principal est de marcher. Quand tu es en bas de la montagne tu penses que ton chemin est le seul. C'est une randonnée exclusive.
Quand tu es vers le haut tu aperçois les autres promeneurs qui arrivent par d'autres chemin que tu arrives à distinguer maintenant. C'est du coup une randonnée collective et tu ne le savais pas au départ. Wink

Sinon, arrêtes de faire croire à tout le monde qu'on boit le pastis ensemble !
Les amis, je tiens à préciser que Patoune et moi n'avons techniquement jamais bu de pastis ensemble.

Pendant que moi je bois un ( et pas des) pastis, elle boit un coca !!! affraid

Sinon, te t'inquiètes pas on pourra toujours boire un coup ensemble ( toi le coca et moi le pastis). Very Happy


Didier, c'est vrai que c'est étrange. En plus la personne a réussit à dénicher ton adresse ( ou l'avait déjà) mais n'a pas réalisée que ce n'est pas toi qui voulait ce genre de documents ....


Bertrand, t'as de hauts et t'as des bas ?

Moi aussi ça m'arrive. Dans ces cas là je commence par enlever les bas, ça fait déjà plus viril ... lol!
Tiens le coup, quand tu es en bas ça peu que remonter. Le seul problème c'est dans combien de temps ...

Sinon moi aussi j'aime bien les miracles de Jésus mais pour ce qu'ils sont.
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 13:26

Je viens de lire avec intéret ce sujet. J'y apporte quelques commentaires
PATOUNE : Et ceci, également avec les réserves que j'ai vis à vis de la religion mais aussi peut-être que je lutte contre quelque chose que Dieu veut.
Le Dieu suprême ne désire rien. Ce sont les représentants d’un autre Dieu qui voudrait nous faire croire que ce Dieu là à besoin d’avoir des individus en soumission.

XAVIER : Dois-je donc prendre ma Bible et la lire comme une saga, non scandinave, mais plutôt judéo chrétienne qui a été montée de toutes pièces?
Mais n'a-t-on pas dit que derrière tout mythe il y a une part de vérité, dans ce cas quelle est cette part de vérité?

But de la manœuvre : tenir les âmes sous contrôle, Leur interdire de penser, définir ce qui est bien et mal…
C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage Galates 5:1

XAVIER : Peut-on continuer de regarder ce livre comme étant la Parole de Dieu.
Je constate que dans la quasi-totalité de vos commentaires, comme celui-ci de Xavier, vous parler toujours de Dieu. Personnellement je n’y trouve pas mon compte. C’est un peu comme si vous parliez d’un “L’homme“ qui a fait ceci ou cela ! Évidemment tout le monde vous dirait : mais de qui parlez vous ?
Si donc vous pouviez identifier le Dieu dont vous parler en le nommant (Apparemment celui dont vous parlez est YHWH), cela permettrait pour le lecteur que je suis de clarifier le débat.
Moi qui suis devenu “Déiste“, (sans aucune religion, pas plus chrétienne, que musulmane, ou bouddhiste…),je suis devenu un homme de Dieu.
Auparavant j’avais une religion qui m’avait été offerte grâce à une loterie. La grande loterie de la naissance qui vous fait gagner comme deuxième lot : un pays d’accueil et une religion en prime qui vous certifiera qu’il faut aller enseigner aux pauvres en esprit (sous entendu ceux qui sont différent du notre…) la bonne parole. C’est encore là une illusion commune à beaucoup d’hommes.
MOI AUSSI J'AIME BIEN LE PASTIS ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 13:33

Didier:
Citation :
Encore autre chose: il semble que notre discussion d'hier sur la mythologie comparative ait été plus suivie qu'il n'y paraît, car j'ai reçu à mon adresse perso (pas celle avec laquelle je me suis inscrit sur ce forum) un mail anonyme (d'une mystérieuse adresse histoire.bible.religion@orange.fr) avec pour seul message un document joint de 16 pages qui me semble un modèle de la malhonnêteté intellectuelle (volontaire ou non) que je dénonçais. Mélange de faits indiscutables et d'affirmations fantaisistes, avec à chaque paragraphe des "sources" à l'avenant, sans bien sûr que le lecteur puisse savoir au juste QUI dit QUOI... Strange, isn't it?

J'ai comme dans l'idée que tu as une idée...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 16:23

Bon dimanche à toutes et à tous,

Citation :
On est route …
Le principal est de marcher.

Et encore une couche de Machado:

Caminante, son tus huellas
el camino, y nada mas ;
caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace camino,
y al volver la vista atras
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante, no hay camino,
sino estelas en la mar.


(Voyageur, le chemin ce sont tes traces et rien de plus.
Voyageur, il n'y a pas de chemin, c'est en marchant qu'on fait chemin.
En marchant on fait chemin, et en regardant derrière soi
On voit le sentier que jamais plus on ne foulera.
Voyageur, il n'y a pas de chemin, rien que des sillages sur la mer.)

Patoune,

Citation :
on peut se souvenir du texte Jacques 1:27 reprenant les paroles des Evangiles en Jean 18:36.

Je ne suis pas sûr que dans un cas comme dans l'autre il s'agisse d'un exclusivisme religieux tel que nous avons été habitués à le comprendre.

Ne pas être du monde, chez "Jean", c'est se savoir une autre origine, une différence radicale mais secrète ou mystérieuse -- ésotérisme ou mysticisme, comme on voudra.

Chez "Jacques" c'est plutôt une affaire d'éthique: ne pas se conformer aux "valeurs" du monde, en particulier sociales (regard sur la pauvreté et la richesse notamment).

Citation :
Et c'est ça qui a fait qui a triomphé du culte de mithra dans le premier siècle de notre ère.

Le gros de la concurrence avec le culte de Mithra est plus tardif, je pense... cela dit je crois que tu as raison, l'exclusivité affichée par le christianisme dominant (mais il faut aussi se rappeler que c'est celle de Cyprien, "hors de l'Eglise point de salut"), malgré beaucoup d'accommodements de fait, a certainement contribué à sa victoire historique à la fin de l'Antiquité... et à sa déconfiture après le moyen-âge.

Moi aussi je suis interrogé par ta question sur la "fin", et je ne saurais affirmer qu'elle soit heureuse. Mais ce que je retiens de l'histoire de Jésus telle que je la lis, c'est qu'il ne faut justement pas trop craindre les fins malheureuses.

Amicalement à tous,
Didier
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MessageSujet: Re: Par amour de notre prochain...   Dim 07 Sep 2008, 21:53

poupa a écrit:

Si donc vous pouviez identifier le Dieu dont vous parler en le nommant (Apparemment celui dont vous parlez est YHWH), cela permettrait pour le lecteur que je suis de clarifier le débat.

Ben comme c'est le père qui nomme le fils et pas le fils qui nomme le Père je serais bien en peine de le nommer.

Sinon, BB en me taquinant dis que je suis panthéiste-déiste-moniste. Il y a un peu de ça. En fait je ne sais pas vraiment. S'il y a une philosophie officielle dont je me sens le plus proche, c'est le taoïsme philosophique.

D'autre part, pour l'utilisation du mot Dieu, je continue sans vergogne à l'employer car pour moi Dieu est une métaphore. Je vais donc pas me priver sous prétexte que le fondamentalisme à squatté et détourné le concept ...
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Par amour de notre prochain...
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