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 Mourir pour ses idées ou ses croyances.

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free



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MessageSujet: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 19 Oct 2016, 17:44

En lisant un fait d'actualité, se déroulant au Québec (Canada 14 octobre 2016) ou il est question, d'une jeune mère témoin de Jéhovah qui meurt suite à son refus de la transfusion sanguine, je me suis demandé ce que je devais penser des personnes qui choisissent de mourir pour leurs idées.

Concernant ce fait divers, voici ce qu'un journal rapporte :

"Refuser toute transfusion sanguine faisait partie des «convictions profondes» d’Éloïse Dupuis, la mère témoin de Jéhovah de 26 ans décédée mercredi soir dernier, et celle-ci a eu l’occasion de le réaffirmer à plusieurs reprises.
Marilou Riendeau, sa meilleure amie, a été à son chevet jusqu’à la fin, à l’Hôtel-Dieu de Lévis, et elle est catégorique. Éloïse Dupuis a «elle-même refusé les transfusions sanguines», et ce, à plusieurs reprises. La décision «vient vraiment d’elle».

http://www.journaldequebec.com/2016/10/16/la-decision-vient-vraiment-delle


Nous savons que lorsque le journal affirme: La décision «vient vraiment d’elle », ce journal ne saisi pas tout les tenants et aboutissants de la problématique jéhoviste en rapport avec le sang. Il n'en demeure pas moins vrai, que cette femme, a fait le choix de mourir pour ces idées. Que devons-nous ou pouvons-nous en penser ?

il est plus facile de concevoir le fait de mourir pour protéger sa patrie ou  sa famille, que de mourir pour ses idées. Car pour décider de se sacrifier ou de risquer sa vie pour une idée, il faut incontestablement qu’elle soit à nos yeux d’une force qui continuera à se faire sentir même après notre mort.

Mourir Pour Des Idées
Georges Brassens

Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente


Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour…
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 20 Oct 2016, 01:01

D'un autre côté -- c'est sans doute en partie l'héritage d'une religion et d'une culture qui donnent tant de prix au martyre, évitable mais choisi, exemplairement dans le cas de Jésus-Christ -- il me semble évident que la "liberté" de chacun commence précisément là où elle finit: avec (l'acceptation et éventuellement la décision de) sa mort.

(Le plus aberrant à mes yeux, c'est que cette religion et cette culture en soient venues à condamner catégoriquement le suicide, mais c'est -- peut-être -- un autre sujet.)

Après, on peut juger en l'espèce le "motif" inepte et la "manipulation" odieuse; mais, en principe, le "droit", s'il y en a un, de chacun à disposer de "sa vie" comme il l'entend me paraît littéralement fondamental et inaliénable.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 20 Oct 2016, 11:37

Citation :
(Le plus aberrant à mes yeux, c'est que cette religion et cette culture en soient venues à condamner catégoriquement le suicide, mais c'est -- peut-être -- un autre sujet.)

Je trouve au contraire cette question très pertinente et en plein dans le sujet. Comment ces religions font-elles pour concilier la condamnation du suicide et l'ncouragement à être fidèle à ses convictions jusqu'a la mort ?

La WT cite souvent Héb 10,38-39 et Mt 16,26 :

"Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (TMN)

"Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?"(TMN)

Ces textes encouragent-ils à mourir pour Dieu ?



Citation :
Après, on peut juger en l'espèce le "motif" inepte et la "manipulation" odieuse; mais, en principe, le "droit", s'il y en a un, de chacun à disposer de "sa vie" comme il l'entend me paraît littéralement fondamental et inaliénable.


Narkissos, Je suis d'accord avec toi quand tu affirmes : "en principe, le "droit", s'il y en a un, de chacun à disposer de "sa vie" comme il l'entend me paraît littéralement fondamental et inaliénable.".
Je pense à un film que j'ai vu récemment et qui m'a impressionné : La Chasse aux sorcières (The Crucible) 1996. Dans ce film, un dénommé John Proctor, refuse de confesser une faute (inexistante) et préfère être pendu déterminé à garder la pureté de son nom.

La question de la "manipulation" est un aspect important du sujet. Cette jeune maman, aurait-elle consenti à mourir, si on ne lui avait pas inculqué que le refus du sang est une  marque de fidélité à Dieu ?
La même question se pose aussi pour un soldat qui est prêt à mourir pour protéger sa patrie ?

Lorsque l'on fait le choix de mourir pour être fidèle à ses croyances ou à Dieu, est-ce une décision qui est prise en toute autonomie et responsabilité ?

Une organisation religieuse peut-elle légitimement encourager ses fidèles à mourir afin des respecter ce qu'elel considère comme être la volonté de Dieu ?


"Un chrétien transgressera-t-il la loi de Dieu simplement pour rester en vie un peu plus longtemps dans le système de choses actuel ? Jésus a déclaré : “ Celui qui veut sauver son âme [ou : sa vie] la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. ” (Matthieu 16:25). Nous ne voulons pas mourir. Mais si nous transgressions la loi de Dieu dans le but de sauver notre vie présente, nous risquerions de perdre la vie éternelle. Il est préférable que nous fassions confiance à la loi de Dieu. Soyons certains que, si nous mourons pour une raison ou pour une autre, Celui qui nous a donné la vie se souviendra de nous à la résurrection et nous rendra le don précieux qu’est la vie.Jean 5:28, 29 ; Hébreux 11:6."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005143
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 20 Oct 2016, 14:50

free a écrit:
Comment ces religions font-elles pour concilier la condamnation du suicide et l'ncouragement à être fidèle à ses convictions jusqu'a la mort ?

La question de la conciliation se pose -- en effet -- dans le(s) christianisme(s) tel(s) que nous le(s) connaissons aujourd'hui, mais pas du tout dans le(s) christianisme(s) primitif(s): il n'y a pas un mot dans la Bible (AT et NT) pour réprouver le suicide; le martyre est valorisé dans le judaïsme depuis les Maccabées (sans jeu de mot !), en parallèle avec le développement des croyances sur l'au-delà (au sens de l'après-mort, survie de l'âme et éventuellement résurrection du corps); la pensée hellénistique, surtout depuis ses contacts avec l'Orient (le suicide du sage indien Kalanos a profondément marqué Alexandre), a intégré le suicide, notamment dans le stoïcisme (mieux vaut mourir que de n'être pas "libre", précisément, au sens stoïcien du terme); l'appel à la mort, symbolique et réelle, est en plus d'un sens le "centre de gravité" du christianisme, ce qui se manifeste non seulement dans ses textes mais dans ses rites (baptême et eucharistie interprétés comme participation à la mort et à la résurrection du Christ); de nombreux récits chrétiens des IIe et IIIe siècles témoignent (c'est le cas de le dire) d'un vrai désir de martyre (étymologiquement témoignage), et la frontière entre martyre et suicide est tout sauf claire: tel qui met fin à ses jours plutôt que de renoncer à sa foi est honoré quasiment à l'égal du martyr "proprement dit". C'est seulement au Ve siècle, avec saint Augustin, que le suicide est rigoureusement distingué du martyre et systématiquement condamné.

Dans tous les cas on peut dire qu'il y a "conditionnement": aucune volonté ne s'exerce sans influence. Celui des TdJ me semble particulièrement pervers, non seulement par l'interprétation inepte et anachronique qu'il fait d'un interdit alimentaire, mais encore parce qu'il mêle de façon extrêmement malsaine l'argument "religieux" et l'argument "médical", de sorte qu'on peut se demander si un TdJ qui refuse une transfusion choisit la mort par fidélité à Dieu OU au contraire espère échapper à la mort en refusant un traitement "dangereux" (du fait d'une appréciation faussée des risques résultant d'une information malhonnête). Tout ce conditionnement est éminemment critiquable, mais non, à mon sens, le "droit de mourir" sans lequel tout "droit" est une vaste et sinistre blague.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Ven 21 Oct 2016, 14:33

Citation :
La question de la conciliation se pose -- en effet -- dans le(s) christianisme(s) tel(s) que nous le(s) connaissons aujourd'hui, mais pas du tout dans le(s) christianisme(s) primitif(s): il n'y a pas un mot dans la Bible (AT et NT) pour réprouver le suicide; le martyre est valorisé dans le judaïsme depuis les Maccabées (sans jeu de mot !), en parallèle avec le développement des croyances sur l'au-delà (au sens de l'après-mort, survie de l'âme et éventuellement résurrection du corps);


Le cas type du sacrifice de sa vie pour rester fidèle à Dieu est celui des 3 hébreux en Dan, ils préfèrent être précipités dans une fournaise ardente plutôt que de pratiquer l'idolâtrie. D'ailleurs je ne sais pas, s'il existe d'autres cas similaires de sacrifices ou de mort volontaire par respect pour ses convictions dans la Bible.
Le cas de la forteresse de Massada est remarquable, mais il ne me semble pas que nous puissions le classer dans les exemples de choix volontaire de la mort pour Dieu, car la motivation des occupants de cette forteresse était, de ne pas être pris vivants par l'ennemi.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Ven 21 Oct 2016, 15:19

free a écrit:
Le cas type du sacrifice de sa vie pour rester fidèle à Dieu est celui des 3 hébreux en Dan, ils préfèrent être précipités dans une fournaise ardente plutôt que de pratiquer l'idolâtrie. D'ailleurs je ne sais pas, s'il existe d'autres cas similaires de sacrifices ou de mort volontaire par respect pour ses convictions dans la Bible.

Dans la Bible juive (= l'AT protestant), il n'y a pas grand-chose à part Daniel (où les références au martyre sont cependant nombreuses: aussi Daniel dans la fosse aux lions, après avoir bravé ostensiblement le décret royal, au chapitre 6; et dans toutes les parties du livre directement liées au conflit maccabéen, 7,21ss; 8,24s; 11,30ss--12, qui ne s'éclairent vraiment qu'à la lecture des livres des Maccabées; il faut en particulier LIRE 2 Maccabées 7 qui explicite le lien entre martyre et résurrection, seulement implicite dans Daniel et 1 Maccabées). Le cas le plus remarquable hors de ce contexte historico-littéraire clairement dominé par les événements judéens du IIe siècle avant J.-C. est sans doute, dans les Juges, la mort de Samson, véritable attentat-suicide.

En revanche, dans le NT (comme dans la littérature juive dite intertestamentaire, qui invente rétrospectivement des martyres pour plusieurs personnages de l'AT, comme Isaïe, cf. Hébreux 11) la course au martyre (avec ce qu'elle comporte de "suicidaire") est largement ouverte: Jean-Baptiste, Jésus, les apôtres, Etienne, Jacques, Paul, l'Apocalypse... elle ne fera que se prolonger et s'amplifier dans la littérature chrétienne, "apocryphe" et patristique, toutes tendances (orthodoxes et hétérodoxes) confondues.

Il est vrai que l'on peut toujours discuter des circonstances et des motivations: toute la casuistique philosophique, morale, politique ou religieuse du suicide consiste à cela, déjà chez les Grecs et les Romains -- à commencer par Platon et Aristote dans le sillage de la mort ambiguë de Socrate, suicide ordonné par voie judiciaire et pénale, mais auquel le condamné n'aurait pas voulu se soustraire. On peut distinguer entre "suicide" et martyre, héroïsme, sacrifice, etc., ou dans le "suicide" même entre différents types (cf. Durkheim). Mais force est de reconnaître que les textes bibliques ne le font pas, et que ce genre de considération n'intervient dans le judaïsme et le christianisme qu'après coup -- c'est notamment contre la "confusion" donatiste entre martyre, suicide et mort au combat (insurrectionnel) qu'Augustin va s'efforcer, dans La Cité de Dieu, de séparer nettement les catégories.

Mais c'est aussi un temps où le christianisme assume la logique du pouvoir, ecclésiastique et politique: or tout pouvoir est structurellement menacé et désemparé par la volonté de mourir, qui lui enlève tous ses moyens (carotte et bâton): cette volonté-là, il ne peut que la réprouver et tenter de la réprimer, sans avoir, par définition, le pouvoir de la "punir" autrement qu'en la satisfaisant.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 24 Oct 2016, 16:26

Ce qui me navre dans ce genre de situation, c'est que la personne pouvait recevoir un traitement qui pouvait mettre fin à son hémorragie, car c'est bien de cela qu'il s'agit, alors que dans de nombreux pays en développement des femmes meurent tous les jours à cause d'hémorragie survenue après la sortie sans problème du bébé, le dispensaire ou se déroule l'accouchement ne dispose pas de tous les produits et appareils nécessaires.

Il faut bien reconnaître que nous ne pouvons que constater ces problèmes mais que pensions-nous lorsque nous étions encore bien intégrés au sein d'une congrégation, avec peut-être des responsabilités?
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free



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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 24 Oct 2016, 16:53

le chapelier toqué a écrit:
Ce qui me navre dans ce genre de situation, c'est que la personne pouvait recevoir un traitement qui pouvait mettre fin à son hémorragie, car c'est bien de cela qu'il s'agit, alors que dans de nombreux pays en développement des femmes meurent tous les jours à cause d'hémorragie survenue après la sortie sans problème du bébé, le dispensaire ou se déroule l'accouchement ne dispose pas de tous les produits et appareils nécessaires.
Il faut bien reconnaître que nous ne pouvons que constater ces problèmes mais que pensions-nous lorsque nous étions encore bien intégrés au sein d'une congrégation, avec peut-être des responsabilités?

le chapelier toqué,

Justement elle a refusé ce traitement salvateur et elle a fait le choix de la mort, pour rester fidèle à "ses" convictions.
Ce que l'on peut assimiler à une forme de fanatisme, peut être compris comme l'expression du "droit, de chacun à disposer de "sa vie" comme il l'entend".
Ce choix de la mort a été fait, parce que cette jeune femme, ne voulait pas perdre la vie éternelle : "Mais si nous transgressions la loi de Dieu dans le but de sauver notre vie présente, nous risquerions de perdre la vie éternelle. (...) Soyons certains que, si nous mourons pour une raison ou pour une autre, Celui qui nous a donné la vie se souviendra de nous à la résurrection et nous rendra le don précieux qu’est la vie.".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 24 Oct 2016, 17:06

Je n'avais pas lu l'article, car la question de free était beaucoup plus générale et théorique. Si je le lis bien, il ressort que dans ce cas précis ce n'est pas l'hémorragie seule qui a causé la mort, mais une infection secondaire (irréversible comme c'est souvent le cas dans un organisme affaibli). Evidemment ça ne change rien au problème.

Comme on l'a maintes fois montré ailleurs, les aberrations de la doctrine jéhoviste sont multiples: outre les deux points mentionnés plus haut (extrapolation anachronique de l'alimentaire au médical, mélange des arguments religieux et médicaux qui se traduit en mélange de motivations contradictoires -- vouloir mourir-plutôt-que et vouloir être en bonne santé !), il y a une contradiction majeure avec la perspective du "martyre", surtout conçue de manière étroite (post-augustinienne), comme distinct du suicide, du sacrifice, de l'héroïsme guerrier, etc.: c'est qu'en l'occurrence il n'y a pas d'"ennemi" qui veuille la mort ou le reniement du "fidèle", il n'y a que des bonnes volontés qui essaient de le sauver ! De sorte qu'en définitive ce n'est rien d'autre que la "loi" (présumée divine) qui tue alors qu'elle devrait "faire vivre" -- c'est précisément, je le rappelle, la considération qui a produit le principe de piquah nephesh dans le judaïsme rabbinique, imité plus tard par l'islam. On peut (et même on doit) mourir pour sa foi devant un tyran qui exige de la renier, mais en aucun cas par simple application de la loi (torah ou charia) -- au contraire, risquer sa vie pour une observance religieuse est alors un péché.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 24 Oct 2016, 22:45

Narkissos a écrit:
c'est précisément, je le rappelle, la considération qui a produit le principe de piquah nephesh dans le judaïsme rabbinique, imité plus tard par l'islam. On peut (et même on doit) mourir pour sa foi devant un tyran qui exige de la renier, mais en aucun cas par simple application de la loi (torah ou charia) -- au contraire, risquer sa vie pour une observance religieuse est alors un péché.

C'est peut-être là que réside le problème; je m'explique puisque les Témoins ne sont pas ou plus soumis à la persécution, sauf dans certains pays, ils trouvent une espèce d'obligation de se sacrifier en déclarant qu'ils obéissent à un commandement divin et que toute action venant de l'extérieur de la congrégation afin de les faire raisonner, voire de les contraindre à passer outre leur compréhension erronée du texte biblique ne peut qu'être mauvaise, donc venant de l'ennemi de Dieu.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 10:40

En effet, tout le monde n'a pas la chance d'être (vraiment) persécuté, et on n'est jamais si bien servi que par soi-même... d'autant qu'on peut toujours voir le diable derrière les circonstances les plus fortuites et les meilleures intentions, et recréer le décor de "l'épreuve" ou du "martyre" dans bien des situations.

Cela pourrait d'ailleurs expliquer, au moins en partie, la genèse même de la doctrine: dans les années 1950, la Watch manquait-elle de conflits pour (se) rendre crédible la "haine du monde" ? S'est-elle seulement préoccupée, et dans quelle mesure, de l'interdit alimentaire du sang avant que la technique médicale lui fournisse l'occasion d'en faire un enjeu vital ? (Je pose la question aux connaisseurs de l'histoire et de la littérature du mouvement, je n'ai pas la réponse.)

Il ne fait guère de doute que ce genre de mécanisme, largement inconscient, corresponde aux besoins de quelques-uns. Le malheur est que sa dynamique collective et sa pseudo-rationalité entraînent dans le même mouvement des gens qui au départ n'avaient aucune vocation au martyre, qui ne demandaient qu'à vivre, qui croyaient même se "protéger" au lieu de se mettre en danger. Cela dit, ce type de destin n'est pas rare dans la masse des martyrs et héros de toutes les "causes".

De ce point de vue Brassens a tout à fait raison. Mais à mon sens ça n'empêche pas qu'un authentique désir de mort s'exprime aussi dans le martyre, le sacrifice, l'héroïsme, comme dans le suicide -- il s'exprime d'ailleurs d'autant mieux qu'il renonce au prétexte des "idées" ou des "croyances".


Dernière édition par Narkissos le Mar 25 Oct 2016, 10:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 10:42

Citation :
C'est peut-être là que réside le problème; je m'explique puisque les Témoins ne sont pas ou plus soumis à la persécution, sauf dans certains pays, ils trouvent une espèce d'obligation de se sacrifier en déclarant qu'ils obéissent à un commandement divin et que toute action venant de l'extérieur de la congrégation afin de les faire raisonner, voire de les contraindre à passer outre leur compréhension erronée du texte biblique ne peut qu'être mauvaise, donc venant de l'ennemi de Dieu.

D'ailleurs les relations entre les TdJ et le corps médical ont été pendant des années assez conflictuelles, les TdJ considérant les médecins comme des facteurs de corruption de leur fidélité à Dieu. La WT s'efforce d'améliorer ces relations, mais dans l'inconscient des TdJ, le médecin essaie de briser leur fidélité. Or dans la réalité, " il n'y a pas d'"ennemi" qui veuille la mort ou le reniement du "fidèle", il n'y a que des bonnes volontés qui essaient de le sauver ! ".
La WT cite souvent l'exemple des premiers chrétiens qui refusaient de brûler de l’encens pour reconnaître la “ divinité ” de l’empereur romain, au péril de leur vie. Dans ce cas précis, il y avait persécution et un ennemi identifiable qui voulait briser la fidélité des chrétiens.

C'est vrai que je m'interrogais d'une manière beaucoup plus générale sur le fait que des individus préféraient mourir au lieu de transiger avec leurs convictions. Est-ce une forme de fanatisme ou de courage ou d'intégrité ?
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 11:15

free a écrit:
La WT cite souvent l'exemple des premiers chrétiens qui refusaient de brûler de l’encens pour reconnaître la “ divinité ” de l’empereur romain, au péril de leur vie. Dans ce cas précis, il y avait persécution et un ennemi identifiable qui voulait briser la fidélité des chrétiens.

Du moins dans l'imaginaire chrétien, qui fut aussi, sans doute, compris et assumé fort différemment d'un "martyr" à l'autre. (Historiquement, les "persécutions" liées au culte impérial ont été sporadiques et très diverses en fonction des lieux, des époques, des administrations locales et des "milieux" chrétiens concernés.)

Citation :
C'est vrai que je m'interrogais d'une manière beaucoup plus générale sur le fait que des individus préféraient mourir au lieu de transiger avec leurs convictions. Est-ce une forme de fanatisme ou de courage ou d'intégrité ?

Ils laissent en tout cas aux (sur-)vivants la liberté et la responsabilité du commentaire...
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 12:25

Citation :
En effet, tout le monde n'a pas la chance d'être (vraiment) persécuté, et on n'est jamais si bien servi que par soi-même... d'autant qu'on peut toujours voir le diable derrière les circonstances les plus fortuites et les meilleures intentions, et recréer le décor de "l'épreuve" ou du "martyre" dans bien des situations.

On ne peut pas sous-estimer ce ressort psychologique et inconscient chez certains dirigeants TdJ et chez certains fidéles. La mort d'un fidèle renforce la conviction du groupe, qui analyse la situation ainsi, si nous sommes prêtes à mourir pour Dieu, c'est la preuve que nous sommes dans la vérité. Comme de nombreuses religions, les TdJ ont besoin d'avoir des martyrs, qu'elle pourra mettre en scène dans des articles de la Tour de Garde,  citer en exemples d'intégrité et de preuve vivante/morte d'auto-convictiond'être dans la vérité. Ces martyr sont les "héros" de la WT.

Fidèles et courageux face à l’oppression nazie

En août 1944, alors âgé de 21 ans, voici ce qu’il a écrit à sa famille depuis une prison de Rotterdam :

Je vais très bien et je ressens une joie profonde. [...] Jusqu’à présent j’ai subi quatre interrogatoires. Les deux premiers ont été assez rudes et j’ai été battu violemment, mais grâce à la force et à la faveur imméritée de notre Seigneur j’ai pour l’instant réussi à ne rien divulguer. [...] J’ai déjà eu ici l’occasion de donner des discours, six en tout, et 102 détenus y ont assisté. Certains d’entre eux manifestent un intérêt sincère et ont promis de continuer dès qu’ils seraient libérés. ”
Le 14 septembre 1944, Jacob a été transféré au camp de concentration d’Amersfoort, aux Pays-Bas. Même là-bas il a continué de prêcher. Comment ? L’un de ses codétenus se souvient : “ Parfois, des prisonniers récupéraient des mégots que les gardes avaient jetés et ils utilisaient les pages d’une bible comme papier à cigarette. De temps à autre, Jacob arrivait à lire quelques phrases sur une page de la bible, qui était sur le point de partir en fumée. Aussitôt, il se basait sur ce passage biblique pour prêcher. Il n’a pas fallu longtemps avant que Jacob ne soit surnommé ‘ l’homme de la Bible ’. ”

En octobre 1944, Jacob faisait partie d’un important groupe de prisonniers à qui on avait ordonné de creuser des fossés antichars. Il a refusé d’accomplir ce travail parce que sa conscience lui interdisait de soutenir l’effort de guerre. Bien que menacé constamment par les gardes, il n’a pas cédé. Le 13 octobre, un officier l’a extirpé du cachot où il avait été enfermé et l’a ramené sur le lieu de travail. Une fois encore, Jacob est resté ferme. On lui a alors fait creuser sa propre tombe, puis on l’a abattu. "

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000246
 

Je ne sais pas si aujourd'hui, la WT demanderait à ses adeptes d'observer la même position de neutralité, vu les évolutions du discours du CC sur ce sujet.(Rutherford et autres dirigeants de la WT ont demandé une position de stricte neutralité aux TdJ, depuis leurs bureaux de New-york, bien à l'abri). Mourir pour des idées en constantes évolutions, est-ce bien raisonnable ?
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 13:12

Free a écrit:
En octobre 1944, Jacob faisait partie d’un important groupe de prisonniers à qui on avait ordonné de creuser des fossés antichars. Il a refusé d’accomplir ce travail parce que sa conscience lui interdisait de soutenir l’effort de guerre. Bien que menacé constamment par les gardes, il n’a pas cédé. Le 13 octobre, un officier l’a extirpé du cachot où il avait été enfermé et l’a ramené sur le lieu de travail. Une fois encore, Jacob est resté ferme. On lui a alors fait creuser sa propre tombe, puis on l’a abattu. "

Bien que ce genre de réaction soit difficilement compréhensible alors que nous ne vivons pas en temps de guerre et même si tel était le cas aurions-nous peut-être du mal à comprendre une telle position, elle présente une personne luttant afin de garder ce qu'elle considère comme une action juste par rapport à son Dieu et par rapport à ses convictions, il est difficile de faire un rapprochement avec le refus de la transfusion sanguine. Je me demande si certains Témoins ne se mettent pas en jeu en refusant ce traitement afin de se trouver pur devant Dieu.

Qu'est qui est important à leurs yeux, leur respect (selon leur compréhension) d'une loi divine ou la crainte de subir un tort physique à cause d'une médecine pouvant commettre des erreurs?
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 13:42

La Watch utilise son "martyrologe" différemment ad extra et ad intra, selon qu'elle s'adresse au grand public ou à ses adeptes. Dans le premier cas elle met en valeur ce qui coïncide avec la doxa ambiante (tout le monde ou presque est antinazi depuis 1945) et occulte le reste: on se garde bien de préciser que les TdJ refusaient tout autant de participer à l'effort de guerre des Alliés ou des mouvements de résistance intérieure au nazisme ou à l'occupation allemande. Dans le second il s'agit surtout, me semble-t-il, d'entretenir ou de réveiller artificiellement le "sérieux" de l'affaire qui s'use forcément en l'absence de conflit (je repense à La Plaisanterie, de Kundera, où le tribunal donne lecture de lettres émouvantes de "martyrs" communistes de la Seconde Guerre mondiale pour faire honte au jeune étudiant tchèque qui a osé plaisanter avec les idéaux staliniens sur une carte postale, dans les années 1950). A cette fin-là tout est bon, autant les "martyrs" de la transfusion que ceux des camps de concentration, pourvu que ce soit pathétique.

free a écrit:
Je ne sais pas si aujourd'hui, la WT demanderait à ses adeptes d'observer la même position de neutralité, vu les évolutions du discours du CC sur ce sujet.(Rutherford et autres dirigeants de la WT ont demandé une position de stricte neutralité aux TdJ, depuis leurs bureaux de New-york, bien à l'abri). Mourir pour des idées en constantes évolutions, est-ce bien raisonnable ?

Je ne suis pas sûr que la casuistique relative à la (non-)participation à un "effort de guerre" (qui ne relève pas d'un service "civil") ait changé. Mais cela me rappelle que la Watch a même trouvé moyen de justifier après coup ses "lumières" dépassées, s'agissant des "autorités supérieures" de Romains 13: au temps de la Seconde Guerre mondiale c'étaient "Jéhovah et Jésus-Christ", c'était faux (au regard de l'interprétation antérieure et ultérieure) mais utile, parce que ça donnait du courage !

Cela dit, mourir ou vivre, est-ce jamais tout à fait "raisonnable" ?
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 16:08

Citation :
Cela dit, mourir ou vivre, est-ce jamais tout à fait "raisonnable" ?

Voilà une question qui mérite réflxion !


"Le martyr peut, dans un contexte socio-historique particulier, servir de prothèse identitaire en proposant un modèle glorieux, de faible durée dans la vie ici-bas, mais sanctifié dans l'infini de la mort. Le jeune, soumis à sa famille, façonné par plusieurs cultures auxquelles il s'identifie mal, ne sait pas qui il est, ce qu'il veut, ni ce qu'il vaut.Lors de sa jeunesse, vivant dans un contexte chamboulé et désespéré, il rencontre un modèle qui érotise la mort et la lui présente comme un moment merveilleux de vie. Lui dont l'existence était morne et sans sens se fait alors sauter dans un orgasme mortifère. Sa propre culture lui propose une mise en scène de son martyre: noble et passif pour Blandine la chrétienne, désespéré et habile pour les juifs du ghetto de Varsovie, courageux et effrayant pour les Indiens d'Amérique, féroce et glorieux pour les Frères musulmans. Ces enfants de bonne famille s'offrent en martyre pour sauver leur peuple. J'aurais dû dire «pour soigner leur peuple», car en envoyant ses propres enfants au martyre, dans une étreinte narcissique, le groupe agresseur, autant que celui qui est détruit composent un milieu où la mort glorieuse, offre un sursaut de vie, préférable à une survie morne et douloureuse.Tout le monde participe à cette catastrophe humaine: le groupe agresseur qui humilie, la communauté agressée qui sacrifie un de ses membres et le martyr, candidat au leurre qui mène à la mort pour vivre mieux!"

http://www.leconomiste.com/article/le-martyre-du-leurre-chretien-au-leurre-musulmanbrpar-boris-cyrulnik
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mar 25 Oct 2016, 18:30

J'ajouterais volontiers à cette analyse psychosociale une lapalissade: la "mort volontaire" sous toutes ses formes est toujours, du point de vue du "sujet" individuel, le fait d'un mortel, qui sait qu'il va mourir tôt ou tard et a priori de façon absurde ou insignifiante; elle peut dès lors apparaître, même in extremis, comme une aubaine inespérée de donner un "sens" ou une aura de "gloire" à ce qui en serait autrement dépourvu, et du même coup de transfigurer son "existence" et son "identité" particulières et banales en celle de l'élu (les résonances évangéliques de ces derniers termes ne sont pas fortuites).

Il est évident que ce "leurre", si on veut l'appeler ainsi, opère à proportion du désespoir (affectif, social, économique, politique, toujours personnel d'un côté): tant qu'on attend quelque chose de la vie, on repousse la pensée de la mort inéluctable; mais que l'espoir s'amenuise et que la possibilité de la mort volontaire se présente, elle se présente alors comme une occasion, unique et d'autant plus tentante qu'elle coïncide avec des "idéaux" (religieux, philosophiques, politiques, ethniques) qui eux-mêmes dépassent les limites de l'existence individuelle.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 26 Oct 2016, 10:54

Les propos de Cyrulnik me rappellent la mort sacrificielle du Père Kolbe durant la seconde guerre mondiale. Des prisonniers s’étaient échappés d’un camp de concentration et le responsable du camp a voulu faire un exemple. Il a donc choisi des hommes au hasard et les a condamnés à une mort atroce : ils devaient mourir de faim et de soif.

Voici donc les condamnés devant le restant des prisonniers, ils vont entrer dans un baraquement qui sera fermé à clef. C’est à cet instant que le Père Kolbe entre en scène : il sait que parmi les prisonniers il y a un père de famille qui n’attend qu’une chose : revoir ses jeunes enfants. Kolbe propose au chef du camp de prendre la place de cet homme, le chef accepte, peut-être en a-t-il assez de ce religieux qui ne cesse d’encourager les autres prisonniers ; peut-être y voit-il une occasion de s’en débarrasser tout en se donnant le beau rôle : il accepte d’épargner un père de famille.

Pendant des heures on entendra le père Kolbe encourager ses compagnons d’infortune prisonniers comme lui du baraquement, un jour, une nuit, un autre jour, une autre nuit puis plus rien les condamnés sont morts. Les agresseurs ont humilié leurs prisonniers, les prisonniers qui n’ont pas été appelés à mourir dans le baraquement ont d’une certaine façon « sacrifiés » les condamnés, et Kolbe a donné une aura de bonté et de beauté à ces instants tragiques. Depuis le Père Kolbe a été béatifié.

(J’ai lu une première fois cette histoire alors que j’étais un Témoin encore actif et je me suis dit que les récits, de l’enfermement et des persécutions aux cours de la seconde guerre mondiale, présentés par l’organisation des Témoins ne pesaient pas lourd à côté de cet acte de courage.) Remarque purement personnelle.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 26 Oct 2016, 11:57

Mourir-à-la-place-de (qqn) est une variété de mourir-pour (qqn ou qqch) particulièrement valorisée dans la tradition chrétienne (les interprétations les plus répandues de la mort de Jésus fonctionnent sur ce modèle).

D'un autre côté, c'est la chose la plus banale qui soit, selon une certaine articulation de l'"objectif" et du "subjectif" que la pensée historique et statistique élargit à l'infini. Celui qui se tue devant moi sur la route en heurtant un obstacle que j'aurais heurté s'il ne l'avait pas fait meurt effectivement à ma place; ce qui m'arrive n'arrive pas à un autre; le "bonheur" et le "bien" d'un lieu et d'une époque bénéficient des malheurs et du mal qui les précèdent, de ceux qui les entourent et même de ceux qui leur succèdent, pour autant qu'ils vont les "payer". Personne ne vit ni ne meurt pour lui-même, la formule de Paul s'étend bien au-delà de son "intention" (encore que...).

L'"héroïsme", comme la "méchanceté" d'ailleurs, se distingue (dans l'opinion générale, sinon dans la tête des "héros" ou des "méchants") par son aspect volontaire ou intentionnel. Que vaut cette distinction, toute la question est là.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 27 Oct 2016, 11:25

Le martyr, témoin de l’idéal (par Gérard Bonnet du même auteur Psychanalyste) 


Envisagé sous cet angle, le martyr chrétien présente les caractéristiques suivantes. D’abord, l’idéal manifeste valorisé renvoie toujours au fondateur du christianisme, tout en variant considérablement d’une personnalité à l’autre, d’une époque à l’autre, d’un lieu à l’autre et en évoluant au fur et à mesure des circonstances. On constate également qu’avec le temps, la souffrance qu’entraîne l’amour de l’idéal est survalorisée, et même à la limite recherchée pour elle-même. Je pense à un François d’Assise qui espère qu’on va le jeter dehors, mal le recevoir et qui s’en réjouit d’avance ; à Ignace de Loyola qui refuse la musique en ses derniers instants pour ne pas être distrait de sa souffrance alors que c’est un passionné de chant religieux. Au mouvement pulsionnel de type exhibitionniste vient donc s’en ajouter un autre, de type sado-masochiste, comme s’il fallait ressentir le poids de l’idéal et en percevoir concrètement les effets pour lui donner consistance. On constate ici clairement le rôle majeur que jouent les pulsions partielles et les processus primaires qui leur sont associés dans les termes que Freud a mis à jour dans la Métapsychologie . Au point que l’amour de la souffrance finit en certains cas par supplanter l’amour de l’idéal proprement dit.Troisième caractéristique, ces comportements extrêmes ou excessifs ne sont possibles que grâce à la présence d’une communauté, – dans le cas présent il s’agit plus précisément d’une mère église –, qui rend cette régression extrême possible et constructive, et qui n’attend que la mort du martyr pour recueillir le bénéfice de ses exploits. Enfin, ce martyr conduit à une véritable identification au fondateur de la religion, en l’occurrence Jésus, identification d’un type assez particulier, puisqu’elle entraîne un véritable dédoublement du moi. Le martyr peut affirmer : « Ce n’est pas moi qui souffre, c’est Jésus qui souffre en moi. »
Pour le martyr, c’est une façon de resituer l’idéal dans la relation au disparu idéalisé, moyennant quoi il parvient à jouir de son équivalent inconscient sans en être par trop écrasé tout en témoignant de son existence aux yeux de ceux qui l’entourent.


https://www.cairn.info/revue-topique-2010-4-page-73.htm
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 27 Oct 2016, 13:32

A côté du mourir-à-la-place-de, il y a le mourir-avec. Les deux coexistent dans le cas de Maximilian Kolbe que nous a rappelé le chapelier toqué: il demande à mourir à la place de celui qu'il "sauve", mais aussi à mourir avec ceux qu'il ne "sauve" pas, en tout cas pas de la même manière. On peut aussi repenser, dans un contexte très proche, à Janusz Korczak choisissant de mourir avec les enfants qu'il ne peut pas sauver. Ou encore, dans la fiction d'une tout autre culture, aux Amants crucifiés de Mizoguchi où les héros passent de l'amour qui consiste à essayer de sauver l'autre en se sacrifiant pour lui à celui qui consiste à rester ensemble jusqu'à la mort.

Dans le christianisme aussi, les deux modèles coexistent, comme on l'a vu dans les discussions sur le thème de la "rançon-rédemption": le Christ qui dans un sens meurt à notre place, dans un autre meurt avec nous et nous appelle à mourir avec lui (le second modèle est en fait beaucoup plus largement représenté dans le NT que le premier). Or dans le cas du mourir-avec, le "dédoublement" individuel (ce n'est plus moi mais lui) se redouble lui-même d'une fusion, qui est simultanément "mystique" au sens individuel (lui en moi, moi en lui) et communautaire (lui en nous, nous en lui, d'où: les uns pour et avec les autres). De tous côtés (aussi bien dans la relation au Christ que dans la relation des uns aux autres), les limites de l'existence individuelle sont dépassées, et en même temps la "frontière" entre la "mort" et la "vie" (parce que le crucifié avec ou en qui l'on meurt est aussi le ressuscité avec ou en qui l'on vit, parce que la vie des uns se prolonge dans celle des autres).

Le rôle des "idéaux" (idées, idéologies, croyances, mythes) dans cette affaire est déterminant, mais tout se passe comme si les "idéaux" eux-mêmes étaient interchangeables. Il en faut un, comme un passeur, un catalyseur ou un détonateur d'extase (ek-stasis), pour que le "sujet" se trouve soudain capable de ce dont il était jusque-là incapable: penser hors de soi, pour le "meilleur" ou pour le "pire".

Et, si l'on veut reprendre les catégories freudo-lacaniennes de G. Bonnet, il me semble tout à fait juste de dire que ce qu'il y a de "paternel" dans l'idéal qui pousse à dépasser la perspective individuelle retourne à ce point à la "mère" (ou à la mer) de l'indéterminé archaïque. Au-delà : en-deçà (de la vie et de la mort, du bien et du mal, de soi et de l'autre).
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 27 Oct 2016, 16:16

Merci narkissos pour ce commentaire.


Pour revenir aux TdJ.

La persécution des TdJ du Malawi m'avait épouvantée et impréssionnée. Les articles de la WT sur ses "Héros" m'avaient boulversés.

“On se souvient que des conditions semblables existaient dans l’Allemagne nazie, où des milliers de témoins de Jéhovah ont subi l’emprisonnement et la mort. En fait, la situation est pire au Malawi, qui a établi ses propres camps de concentration pour les témoins de Jéhovah. On a été jusqu’à arracher les enfants, même des bébés, à leurs parents. Pourquoi agit-on de la sorte ?” (Le Réveillez-Vous! du 22 mars 1976 p. 3)


Pourquoi cette persécution ?

L'article poursuit et fournit la raison de cette situation :

"L’attitude des témoins est due à leurs convictions religieuses basées sur la Bible et sur les enseignements de Jésus Christ, qui a déclaré que ses disciples ne faisaient “pas partie du monde”. (Jean 15:17-19.) Leur conscience ne leur permet donc pas d’acheter une carte les déclarant membres du parti politique dirigeant du Malawi, le parti du Congrès.  À cause de cela, on les traite comme s’ils méritaient moins de considération que les animaux.”

Nous le savons, ces martyrs n'obéissaient pas à leur conscience mais aux instructions de la WT, qui dans le même temps permettait aux TdJ du Mexique de verser des pots-de-vin à l'administration pour échapper au service militaire, tout en consservant une carte qui attestait qu'ils avaient effectué leur service militaire.(Voir "crise de cosncience" de R;Frantz)

Ces martyrs sont morts à cause de la stupidité des certains dirigeants !


Dernière édition par free le Ven 28 Oct 2016, 10:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 27 Oct 2016, 19:51

free a écrit:
Nous le savons, ces martyrs n'obéissaient pas à leur conscience mais aux instructions de la WT...

Certains d'entre eux au moins obéissaient sans doute aussi à leur "conscience" ! Sous influence certes, mais -- au risque de me répéter -- aucune "conscience", aucune "décision", aucune "volonté" ne s'exerce absolument(,) sans influence.

Cela n'ôte rien à la bêtise et au cynisme des "dirigeants" (religieux, et quand même surtout politiques en l'occurrence), mais ceux-ci n'ôtent rien non plus à la sincérité du "martyre", le cas échéant.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Ven 28 Oct 2016, 14:27

Citation :
Cela n'ôte rien à la bêtise et au cynisme des "dirigeants" (religieux, et quand même surtout politiques en l'occurrence), mais ceux-ci n'ôtent rien non plus à la sincérité du "martyre", le cas échéant.

Quel cynisme d'envoyer des milliers de fidèles à une mort atroce depuis son bureau confortable de New-york !
Il est vrai que personne n'a obligé c'est croyants à sacrifier leurs vies.

La quasi-totalité de ces sociétés devaient, jusqu'à présent, défendre leur survie les armes à la main et, pour ce faire, susciter chez leurs membres l'acceptation de l'éventualité de l'offrande de leur propre vie. Sans doute croyaient-elles que les ancêtres ou les dieux combattaient à leurs côtés, en échange du sacrifice renouvelé des victimes. Mais leurs membres devaient être prêts à se sacrifier pour elles. La victime consentante se trouvait récompensée dans l'Au-delà. Mais elle l'était également par l'échange d'une existence quotidienne, profane, contre une immortalité de gloire dans la mémoire des survivants et des descendants. Elle se trouvait conditionnée à cette fin héroïque par le discours sacrificiel associé à sa socialisation de base, mythes et légendes véhiculant des modèles offerts à l'identification du sujet. Dans cette perspective, seront alors dits religieux tous les phénomènes liés à la remémoration, à la commémoration et à la perpétuation d'une unanimité toujours enracinée, en dernière instance, dans un sacrifice. « Vous ne voyez pas qu'il vaut mieux qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse. »

http://www.sens-public.org/article120.html
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