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 Mourir pour ses idées ou ses croyances.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Ven 28 Oct 2016, 16:41

Le rapport du martyr à une communauté se lit différemment du point de vue du martyr et du point de vue de la communauté. La communauté "choisit" après coup les martyr(e)s (personnes et récits) qui l'intéressent, ceux qu'elle reconnaît (et éventuellement récupère) pour les honorer, dans un processus qui a un côté "populaire" et un côté "autoritaire": le "sommet" peut, en fonction de son intérêt (politique au sens large), favoriser ou réprimer le culte de certains martyrs, mais non tout à fait l'imposer ou l'interdire à la "base".

Il n'est pas sûr que le martyr, lui, dans l'imminence de sa mort, puisse vraiment "calculer" cette reconnaissance future et aléatoire -- même s'il est en partie téléguidé par les récits de martyres antérieurs déjà sanctionnés par sa communauté, qui lui prescrivent en quelque sorte son destin. En revanche, sa relation immédiate au mythe médiatise sa relation à l'avenir communautaire (exemplairement dans le christianisme, où "l'Eglise" est à la fois communauté réelle et durable, avec sa hiérarchie le cas échéant, ET figure idéale littéralement incorporée au mythe, le corps du Christ).
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 02 Nov 2016, 16:27

Le martyr peut-être assimilé à une forme de suicide, car s’il ne se tuent pas lui-mêmes, il se fait volontairement tuer. La passion que voue le martyr çà sa cause, me semble être une forme d'aliénation, ou le martyr ne s'appartient plus et a placé hors d’lui-même sa principale raison de vivre. Par exemple le candidat au martyr ne peut s'imaginer que chrétien ou mort, plutôt mort qu'infidèle. C'est un suicide vécu comme obligatoire, sans échappatoire, le martyr se tue par devoir, car il n’existent qu’en référence à son idéal. On pourrait établir un rapprochement avec les participants à des duels pour sauver l'honneur, certains allainet vers une mort certaine, mais il n'avait pas le choix, plutôt mourir que de vivre dans le déshonneur.


Dernière édition par free le Mer 02 Nov 2016, 16:56, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 02 Nov 2016, 16:48

Tu touches là, je crois, quelque chose de très profond -- à vrai dire la condition même de toute dimension de "profondeur", fût-elle illusoire. Le martyre, comme le suicide, se construit sur (la construction d')un impensable, ou (d')un refus de penser quelque chose qui pourtant "va de soi" pour la société ambiante. En tant que tel il ne peut être lu par cette société que sur le mode de l'"aliénation", aliénation de "soi" et de "ce qui va de soi" (par exemple, et c'est beaucoup plus qu'un exemple, que la vie est de toute façon préférable à la mort, que la conservation de soi vaut en tout cas mieux que la perte de soi, celle-ci étant déjà une définition de l'"aliénation"). Mais c'est en même temps son unique chance d'être un "témoignage" (marturia), à la fois dans et contre cette société et ses évidences circulaires.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 02 Nov 2016, 17:14

Être alinié au Christ, c'est la marque du chrétien qui ne vit d’ores et déjà plus pour lui-même, mais pour le Christ. N’est-ce pas ce que dit le NT : « Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur » (Rm, 14,Cool
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 02 Nov 2016, 17:30

Felix lapsus: aliéné et aligné, on n'est peut-être jamais l'un sans l'autre (et toujours un peu les deux).

On pourrait à cet endroit multiplier les références néotestamentaires (du "prendre sa croix" des évangiles au "mourir/vivre-en-Christ" du corpus paulinien): ce qui rend la vie et la mort indifférentes est aussi ce sans quoi la vie n'est plus "pensable"; donc, et contrairement à la première proposition, ce qui rend dans ce cas la mort préférable.

Ce pourrait être aussi la description d'une "addiction".

Il faut toutefois noter, sans préjudice d'un examen critique des "substances addictives" (idées, croyances, sentiments, émotions susceptibles de rendre effectivement la mort indifférente et occasionnellement préférable), qu'une société ou une culture qui rendrait ce type d'"addiction" impossible serait radicalement dépourvue de "liberté", quelque apparence de liberté qu'elle se donne par ailleurs. Là où la vie individuelle serait vraiment valeur suprême, absolue et incontestable, on n'aurait plus affaire qu'à des individus indéfiniment exploitables et manipulables, car littéralement prêts à tout pour sauver la leur -- et ce bien qu'ils restent condamnés à mourir tôt ou tard, d'une mort dès lors scandale absolu et inassimilable. Une telle société ou culture ne serait du reste même pas viable, car elle se trouverait dans l'incapacité d'exiger le moindre "sacrifice" nécessaire à sa propre survie. (Toute ressemblance entre cette société-culture limite et certaines tendances lourdes de la nôtre n'est cependant pas fortuite.)
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 09 Nov 2016, 16:57

La mort de Jésus est-elle un suicide ou une mise à mort acceptée par obéissanceà un décret divin ?

De nombreux concepts du NT, peuvent nous amener à cette conclusions. Par exemple l’épître aux Hébreux interprète la mort de Jésus comme un sacrifice expiatoire offert à Dieu. Jésus lui-même emploie des expressions comme " il faut ", " je dois ", ou affirme   " qu'il fallait que le Fils de l'homme fût mis à mort ". Toutes ces expressions indiquent la nécéssité de la mort de Jésus et la volonté de Jésus d'accepter cette mort incontournable, d'ofrir sa vie. Dans l'évangile de Jean (19,30), Jésus dit :"« Tout est achevé » ; comme si la volonté de Dieu exigait la mort de Jésus. On a l'impression que Jésus est venu sur terre que pour mourir et qu'il a accepté cette mission.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 09 Nov 2016, 18:04

Pour dépasser cette "impression", il faudrait examiner de plus près les textes un par un, comme on l'a abondamment fait par le passé. P. ex.:
sur l'idée de rédemption;
sur la notion de sacrifice dans l'épître aux Hébreux;
sur l'évangile selon Jean.
Jean et Hébreux, chacun à sa manière, associent la mort à la liberté (cf. Jean 10,17s et Hébreux 2,14s). La "nécessité mystérieuse" est plutôt caractéristique de l'évangile selon Luc, qui d'une part multiplie les "il faut" sans explication (outre 9,22; 17,25 qui viennent de Marc 8,31, cf. notamment 13,33; 22,37; 24,7.44), d'autre part supprime le logion sur la "rançon" (Marc 10,45//Matthieu 20,28).
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 09 Nov 2016, 18:33

Citation :
Jean et Hébreux, chacun à sa manière, associent la mort à la liberté (cf. Jean 10,17s et Hébreux 2,14s). La "nécessité mystérieuse" est plutôt caractéristique de l'évangile selon Luc, qui d'une part multiplie les "il faut" sans explication (outre 9,22; 17,25 qui viennent de Marc 8,31, cf. notamment 13,33; 22,37; 24,7.44), d'autre part supprime le logion sur la "rançon" (Marc 10,45//Matthieu 20,28).

Merci Narkissos pour ces éclaircissements.

"Le Père m’aime parce que je donne ma vie, pour ensuite la recevoir à nouveau.Personne ne me l’enlève, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la recevoir à nouveau : tel est le commandement que j’ai reçu de mon Père." (Jean 10,17-18)

"Ainsi donc, puisque les enfants ont en commun le sang et la chair, lui aussi, pareillement, partagea la même condition, afin de réduire à l’impuissance, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, et de délivrer ceux qui, par crainte de la mort, passaient toute leur vie dans une situation d’esclaves." (Hé 2,14 ss)

Que penser de Ph 1,21 et 3,10: "Car pour moi, vivre, c’est Christ, et mourir m’est un gain" - "Il s’agit de le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion à ses souffrances, de devenir semblable à lui dans sa mort" ?
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Mer 09 Nov 2016, 20:35

Que penser ? Chacun pense, bien sûr, ce qu'il veut et ce qu'il peut...

Ce que j'en dirais, moi, c'est que Jésus-Christ donne un nom, un visage sans visage, à ce désir qui est toujours inséparablement de vie et de mort, désir de mort comme désir de vie et désir de vie comme désir de mort.

Et (pour revenir à la fois sur ma remarque précédente et au sujet de ce fil) que dans le "martyre" comme dans le suicide il y a une façon de joindre de la "liberté" à la "nécessité".

J'ajouterai enfin que la formulation de Philippiens 1 illustre à merveille le paradoxe que je tentais d'exprimer plus haut (2/11): ce qui rend la vie et la mort indifférentes rend aussi la mort préférable (de Thalès à Qohéleth, si l'on veut).

---
Ce qui fait la richesse particulière du Christ paulinien*, parce qu'il a pour corps l'Eglise, c'est que le jeu de la vie et de la mort s'y complique d'une économie de soi et des autres. C'est très apparent dans Philippiens 1: pour moi, la mort avec le Christ est préférable, mais pour vous ma vie est avantageuse, et celle-ci s'identifie tout autant au Christ. L'"identité" est doublement sollicitée, par une relation à la mort et une relation aux autres qui se "médiatisent" réciproquement. Cela dessine une sorte de cycle dont toutes les phases (mourir pour le Christ / vivre pour autrui / mourir pour autrui / vivre pour le Christ) reviennent finalement au même, comme autant de "modes" de l'être-en-Christ.

* J'entends "paulinien" au sens le plus large de cet adjectif: je parle d'une pensée qui se construit depuis la correspondance corinthienne jusqu'aux "deutéro-pauliniennes" (Colossiens-Ephésiens), qui est donc davantage celle d'une "école" que d'un "auteur". Sa continuité profonde est d'autant plus remarquable qu'elle contraste avec une variation considérable sur des thèmes beaucoup plus "spectaculaires" dans certaines parties du corpus (sur la foi, les œuvres, la loi par exemple).
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 10 Nov 2016, 16:50

Citation :
J'ajouterai enfin que la formulation de Philippiens 1 illustre à merveille le paradoxe que je tentais d'exprimer plus haut (2/11): ce qui rend la vie et la mort indifférentes rend aussi la mort préférable (de Thalès à Qohéleth, si l'on veut).

Le Qohélet, souligne la "vanité",  l’inanité, l’absurdit et le non-sens de la vie.  Camus se sert de l'image de Sisyphe pour illustrer l'absurdité de la vie. Sisyphe est condamné à pousser un rocher en haut d’une montagne. Il n’en a jamais fini : à peine arrivé au sommet, le rocher dévale la pente. Sisyphe redescend, et recommence encore et toujours à pousser son rocher. Méditer au non-sens de la vie (plutôt qu'à son sens) est peut-être le seul sujet qui mérite réflexion. Camus, disait : “il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide.”

Un martyr essaie-t-il de donner un sens à sa vie en mourant ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Jeu 10 Nov 2016, 17:56

Mon allusion obscure portait sur ceci: selon Diogène Laërce, Thalès tient pour l'indifférence de la vie et de la mort ("Il disait encore qu’il n’y a aucune différence entre la vie et la mort : « Qui t’empêche donc de mourir? lui dit-on. — C’est, reprit-il, qu’il n’y a aucune différence. »" I, 35) Qohéleth, en revanche, proclame la mort préférable à la vie, et la non-naissance encore préférable à la mort (4,2s)... Cioran (De l'inconvénient d'être né) n'a pas dit mieux.
(Cf. aussi ici ou .)

(Quant à Camus, on peut toujours se demander si le "problème" qu'il pose de façon fracassante au début de Sisyphe trouve sa solution dans la suite du livre ou dans la mort de l'auteur, ou dans la confrontation -- collision, collusion -- des deux...)

Citation :
Un martyr essaie-t-il de donner un sens à sa vie en mourant ?

Ou meurt-il parce qu'il a donné un sens à sa vie ? Ça dépend peut-être aussi des martyrs, jusqu'à un certain point (la mort, précisément)...
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 21 Nov 2016, 04:21

Bonsoir,
Je ne mettais pas connecté depuis longtemps, mais ce soir en lisant les posts celui m'interpelle, car je suis en rage !
Un jeune frère de 31 ans vient de mourir il y a quelques jours !!
Grand et beau jeune homme, témoin depuis son enfance, marié depuis quelques années vient de mourir.. il s est donné la mort !!
Sa jeune femme TdJ l'avait quitté deux fois ces dernières années ,et au delà du chagrin de désespoir,qui fût le sien, il apparaît ( les semaines qui viendront nous apportera des éclaircissements) que ce jeune homme fidèle à son épouse et sa croyance, serviable, gentil, prévenant, ne voyait pas d'issue devant lui.
Condamné a resté seul, puisqu'il ne pouvait pas divorcer et se remarier.. Le choix était impossible :
Soit rester seul à vie, et rester fidèle à sa croyance, soit se mettre un jour en couple et se voir rejeté, être condamné par la société TJ , ses amis tous témoins,ses parents eux aussi témoins...
Vivre seul dans sa croyance, et fidèle ... soit libre de revivre une aventure amoureuse, mais seul rejeté de tous ...
Choix insupportable !! Il a préféré tirer sa révérence à 31 ans et mourir laissant des parents dévastés des amis tourmentés...
Je voulais vous le dire ce soir car je l'ai connu, on peut dire qu'il est mort pour ses idées ...
Et je suis en rage de savoir qu'on l'a tué !!
Tous ceux qui l'ont connu regretteront ce si beau jeune homme au regard d'azur sacrifié !
Il n'est plus... Je pense à ses parents .. déchirés, anéantis...
Saraï-Estelle
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 21 Nov 2016, 13:12

Bonjour Saraï-Estelle,

Il y a de quoi être triste et(ou) en colère -- même si, comme tu le suggères entre parenthèses, on ne sait pas tout: on ne sait jamais tout, de qui que ce soit, si proche qu'on ait été; même de soi on ne sait pas tout.

Peu importe leur nature et leur provenance (de l'éducation la plus banale au bourrage de crâne sectaire), "nos idées" font partie de "nous", partie intégrante comme on dit: elles déterminent absolument, au présent, notre situation et notre point de vue, nos possibilités et nos impossibilités, nos dilemmes, nos choix ou nos décisions. Que quelqu'un d'autre ou tout le monde les trouve ridicules, que nous-mêmes venions à les juger telles le lendemain, cela n'y change strictement rien. Il faut, sur le moment, faire avec.

Et c'est aussi ce qui fait le "sens", ou du moins l'"intérêt", d'une histoire, en même temps que son pathos: si Tristan et Yseult, ou Roméo et Juliette, pouvaient se marier, vivre heureux et avoir beaucoup d'enfants; si Oedipe pouvait rentrer tranquillement à Corinthe et Antigone se montrer raisonnable, si Socrate pouvait échapper à la ciguë ou Jésus à la croix, s'il n'y avait pas une nécessité de situation qui les en empêche, quelque absurde qu'elle puisse paraître à tout autre point de vue, il n'y aurait pas de tragédie, et leur histoire n'intéresserait personne. Que cette histoire nous intéresse (le cas échéant) alors même que nous ne comprenons plus vraiment les tenants et aboutissants de la "nécessité" qui la rend à la fois possible et inévitable, c'est encore plus mystérieux.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 21 Nov 2016, 22:37

Chère Saraï-Estelle,
je suis désolé de ce qui s'est passé tout près de toi alors que tu connaissais cet homme jeune. Il est très difficile de comprendre pourquoi une personne se donne la mort, même si l'on pense avoir connaissance de tous les tenants et aboutissants.

Le désespoir plonge parfois dans un sentiment le plus noir une belle personne toujours à même d'apporter consolation et amitié à autrui. Dans un tel cas l'incompréhension est complète, comment a-t-il pu, pourquoi a-t-elle ? Ces questions montent en notre for intérieur et ne nous donnent pas d'explications utiles.

Bien sûr je comprends ta révolte, ton chagrin, ta colère. A tes yeux les convictions de cet homme ne lui permettaient pas de faire un choix simple; non il se trouvait devant une montagne qu'il ne pouvait pas franchir au risque de perdre ses amis, ses parents et de se trouver exclu de leurs fréquentations; il ne pouvait pas non plus demeurer à nouveau célibataire mais toujours proche de ses parents et amis.

Que se passe-t-il dans la tête d'un personne devant une telle situation?
Comme tu l'as bien écrit il était désespéré et j'imagine qu'il souffrait d'une dépression provoquée par le poids du choix à faire, par le stress ressenti face à une injustice. Sans doute il a conclu, le malheureux, que la manière de résoudre son dilemme était de disparaître, une façon de supprimer le problème qu'il ne pouvait pas affronter.

Ses parents sont ceux qui ont le plus perdu car ils survivent à ce fils qu'ils aimaient profondément. Je ne peux pas imaginer le chagrin qui les habite, quelle épreuve pour un papa, une maman de voir mourir son fils.....

Pourquoi n'a-t-il pas envisager de fréquenter une autre jeune femme, Témoin? Voilà une première question qui me vient à l'esprit en pensant à ce drame terrible. Ce n'est pas un jugement, mais simplement une question. Tous nous réagissons de façon différente face à une même situation, c'est sans doute cela qui nous rend si difficile à comprendre.

Courage, apporte un peu de réconfort si tu te sens la force de le faire aux parents qui doivent tant souffrir. Ce n'est pas de religion qu'ils ont besoin mais de compassion et d'empathie.
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 28 Nov 2016, 04:06

A NARKISSOS
Tu nous dit :
"Et c'est aussi ce qui fait le "sens", ou du moins l'"intérêt", d'une histoire, en même temps que son pathos: si Tristan et Yseult, ou Roméo et Juliette, pouvaient se marier, vivre heureux et avoir beaucoup d'enfants; si Oedipe pouvait rentrer tranquillement à Corinthe et Antigone se montrer raisonnable, si Socrate pouvait échapper à la ciguë ou Jésus à la croix, s'il n'y avait pas une nécessité de situation qui les en empêche, quelque absurde qu'elle puisse paraître à tout autre point de vue, il n'y aurait pas de tragédie, et leur histoire n'intéresserait personne."

Oui mais là la tragédie est une histoire vraie... ....
Sans doute les Montaigu et les Capelet vont se réconcilier..Les uns voulaient un gendre ancien...les autre juste un couple heureux...
Sophocle pourrait réécrire l'histoire..5 tentatives de suicides dans cette famille..la dernière fut la bonne...et elle tombée sur ce jeune homme..
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MessageSujet: Re: Mourir pour ses idées ou ses croyances.   Lun 28 Nov 2016, 13:28

Chère Saraï-Estelle,

C'est de la vie et de la mort "réelles" que le théâtre (etc.) tient sa vérité, et sa cruauté, qu'il leur re-présente en retour, comme un miroir, en leur donnant l'illusion d'un sens qui est aussi, nécessairement, le sens d'une illusion.

"Tombée sur", écris-tu: qu'on imagine derrière un tel "casting" le "destin" des dieux antiques, le "hasard" d'une loterie moderne ou une quelconque "logique" explicative (patho-logique, psycho-logique, socio-logique, théo-logique), chacun est l'élu de son malheur, qui le désigne seul -- le chœur, soumis ou révolté, n'a ici d'yeux et de voix que pour pleurer.
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